Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-08-26 09:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выход из тупика -- там, где был вход
Леонид Александрович Радзиховский в своём блоге на сайте радиостанции "Эхо Москвы" жалуется: "Россия – как любое НОВОЕ национальное государство – должна переболеть национализмом". Вроде бы логично. Но кто сказал достопочтенному журналисту, что Россия -- _новое_ государство? И почему государство -- даже новое -- должно быть _национальным_?

На протяжении нескольких веков Россия была многонациональной империей. Такая форма государства эффективнее мононационального королевства, ибо предоставляет больше возможностей разделения труда. Причём эффективность тем выше, чем меньше различий в правах народов. А именно в эту сторону Россия -- в отличие от, например, Британской, Германской или Французской империй (последняя была империей по сути государственного устройства, даже когда внутреннее управление метрополии оказывалось республиканским) -- непрерывно развивалась, достигнув в советскую эпоху максимальной технически осуществимой степени равноправия.

Сейчас каждый осколок империи живёт существенно хуже, чем во времена единства (даже если -- как в Прибалтике -- на какое-то время это ухудшение маскировалось массированной распродажей советского наследия и кредитами за лояльность). Очевидный выход из положения -- возрождение единства. Заодно и болезнь, пышной плесенью расцветающая в большинстве осколков, а Радзиховского пугающая даже в традиционно нексенофобской России, угаснет.


(Добавить комментарий)


[info]maximplotnikov@lj
2010-08-26 01:22 (ссылка)
//Очевидный выход из положения -- возрождение единства

По крайней мере Белоруссия, Украина, Россия. Если всё остальное может быть неочевидно, где-то спорно, где-то обсуждаемо, то разделение единой России на три осколка - явное, созданное и поддерживаемое извне уродство. Без их объединения вообще ничего не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2010-08-26 01:35 (ссылка)
и казахстан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chest_i_razym@lj
2010-08-26 08:38 (ссылка)
Предлагаю еще Нигерию взять. Она богата нефтью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spiritus_winnie@lj
2010-08-29 04:44 (ссылка)
город Уральск. Основан в последний год царствования Ивана Грозного.
город Гурьев. Основан в 1640
город Усть-Каменогорск. 1721
город Семипалатинск. Основан 1718
город Петропавловск. Основан 1720

Кемска волост , говорите ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_wald@lj
2010-08-26 01:24 (ссылка)
Я не помню такого времени, когда б эта страна не болела национализмом. Может, пора выздоравливать. Раз мы - новое государство, зачем нам старые хронические болезни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-08-26 01:32 (ссылка)
IW> Я не помню такого времени, когда б эта страна не болела национализмом.

Я не помню такого времени, когда б моя страна болела национализмом. Некоторые трения были -- но не выходили за бытовые рамки.

IW> Может, пора выздоравливать.

Мне от склероза или Вам от ложных воспоминаний?

IW> Раз мы - новое государство, зачем нам старые хронические болезни?

Болезнь как раз и порождена тем, что нас пытаются объявить _новым_ государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_wald@lj
2010-08-26 02:00 (ссылка)
Будучи Вассерманом, неужели вы ни разу не натыкались на признаки этого заболевания во времена Советов? Де факто- страна старая, но де юре - новая законодательная база и изнове намеренная европейская территория. Вы зачем грубите? Ложные воспоминания - это как? Воспоминания либо есть,либо их нет. Я о советском национализме знаю не по наслышке. Другой вопрос, что зажатый в советские рамки российский национализм имел более скрытые, менее экстремистские очертания. Нынче цветет буйным цветом наработки социалистического социума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хоть я ни разу не Вассерман,
(Анонимно)
2010-08-26 02:43 (ссылка)
но воспоминания про Советское время у меня точно такие же, как у него. Правда, мы ровесники (ну, разница в год-два ничего не меняет). Вообще, у меня складывается впечатление, что СССР хают те, кто хотел от Сов.власти получить все по максимуму и на халяву, не прилагая усилий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хоть я ни разу не Вассерман, - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 02:48:26
Re: Хоть я ни разу не Вассерман, - [info]awas1952@lj, 2010-08-26 02:57:37
Re: Хоть я ни разу не Вассерман, - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:11:37
Re: Хоть я ни разу не Вассерман, - (Анонимно), 2010-08-26 04:49:12
Re: Хоть я ни разу не Вассерман, - [info]red_starshina@lj, 2010-08-26 04:59:42
Re: Хоть я ни разу не Вассерман, - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 05:03:54
Re: Хоть я ни разу не Вассерман, - [info]red_starshina@lj, 2010-08-26 05:41:11
Re: Хоть я ни разу не Вассерман, - [info]pacinter@lj, 2010-08-27 14:25:41

[info]awas1952@lj
2010-08-26 02:53 (ссылка)
IW> Будучи Вассерманом, неужели вы ни разу не натыкались на признаки этого заболевания во времена Советов?

Натыкался. Причём все -- даже власти предержащие -- воспринимали национализм именно как _заболевание_.

IW> Де факто- страна старая, но де юре - новая законодательная база и изнове намеренная европейская территория.

Это мелочь. _Так_ Россия менялась уже кувырсот швырнадцать раз.

IW> Вы зачем грубите? Ложные воспоминания - это как? Воспоминания либо есть,либо их нет.

Если есть воспоминание -- это ещё вовсе не значит, что было и то, чего касается воспоминание. Психологи не раз убеждались: то, чего не было, порою представляется куда реальнее того, что было. Более того, известна даже технология _создания_ ложных воспоминаний.

IW> Я о советском национализме знаю не по наслышке.

Именно о _советском_ -- то есть об уверенности (в большинстве случаев -- обоснованной) в превосходстве человека, воспитанного в советской системе, над людьми, вынужденными постоянно искать себе прокормление -- я тоже знаю.

IW> Другой вопрос, что зажатый в советские рамки российский национализм имел более скрытые, менее экстремистские очертания.

Не только российский. Национализм _любой_ части советского народа рассматривался как равно пагубный.

IW> Нынче цветет буйным цветом наработки социалистического социума.

Ни в коем случае. Цветёт именно та плесень, которую в социалистическом социуме изводили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:06:47
(без темы) - [info]kiev_ru@lj, 2010-08-26 03:40:51
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:43:42
(без темы) - [info]kiev_ru@lj, 2010-08-26 03:49:02
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:59:59
(без темы) - [info]kiev_ru@lj, 2010-08-26 04:07:40
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 04:12:27
(без темы) - [info]kiev_ru@lj, 2010-08-26 04:24:56
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 04:30:02
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-26 09:30:37
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 09:40:24
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-26 10:25:20
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 12:09:43
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-26 12:52:53
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 13:18:15
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-26 14:27:43
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 14:33:31
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-26 14:57:35
(без темы) - [info]pacinter@lj, 2010-08-27 16:36:32
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-27 17:39:34
(без темы) - [info]pacinter@lj, 2010-08-27 17:52:04
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-28 02:08:42
(без темы) - [info]pacinter@lj, 2010-08-28 13:27:09
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-28 19:10:11
(без темы) - [info]pacinter@lj, 2010-08-28 19:22:54
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-28 19:37:52
(без темы) - [info]pacinter@lj, 2010-08-28 19:53:28
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-28 20:13:33
(без темы) - [info]pacinter@lj, 2010-08-28 20:20:42
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-28 20:31:56
(без темы) - [info]pacinter@lj, 2010-08-28 20:41:19
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-28 20:53:14
(без темы) - [info]pacinter@lj, 2010-08-28 21:02:27
(без темы) - (Анонимно), 2010-09-01 09:26:20
(без темы) - (Анонимно), 2010-09-01 09:42:59
(без темы) - (Анонимно), 2010-09-01 09:53:53
(без темы) - (Анонимно), 2010-09-01 10:06:43
(без темы) - (Анонимно), 2010-09-01 10:15:49

[info]ramzesiv@lj
2010-08-28 19:15 (ссылка)
Мы с вами живем, видимо, в разных странах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pennkoff@lj
2010-08-26 02:55 (ссылка)
Ну, все государства, которые интеллигентная общественность любит ставить в пример "этой стране", выстроены на основе национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_wald@lj
2010-08-26 03:18 (ссылка)
Позвольте полюбопытствовать, а вы на какой стороне баррикады собираетесь оказаться? За спинами националистов, или перед дулами оных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-08-26 03:22 (ссылка)
Т. е., интернационалисты представляются все, как один, безоружные и беззащитные. Туповатая манипуляция получается, ну да. Из серии "ты уже перестала пить коньяк по утрам?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:24:27
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-08-26 03:30:25
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:36:03
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-08-26 04:00:40
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 04:07:55
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:29:05
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-08-26 03:30:52
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:36:36
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-08-26 03:43:34
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:49:22
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-08-26 04:02:24
(без темы) - [info]goodehh@lj, 2010-08-26 05:02:00

[info]danieldefo@lj
2010-08-26 05:18 (ссылка)
Вы путаете то значение, которое придается понятие nation на Западе с тем, которое в ходу у СНГ-националистов. На Западе нация - это совокупность граждан страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-08-26 05:20 (ссылка)
"Хочешь жить в Риме - будь римлянином". Кто бы с этим спорил, я не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]danieldefo@lj, 2010-08-26 05:46:22

[info]blog_samouchki@lj
2010-08-26 03:34 (ссылка)
Простейший экскурс в историю "этой страны" свидетельствует о том, что никакой болезни этнического национализма в ней не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_wald@lj
2010-08-26 03:38 (ссылка)
Национализм - болезнь нации. А если вы о временах Владимира Красно Солнышко, то возникновение нации - вещь более поздняя. Так историки говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blog_samouchki@lj
2010-08-26 03:42 (ссылка)
Чтобы заниматься казуистикой и передёргиванием, не требуется особенного ума. Вы делаете утверждение, будто "эта страна" всегда болела национализмом. Вам деликатно намекнули, что это, мягко говоря, не соответствует действительности. Почему бы просто не аргументировать свою точку зрения или не признать свою неправоту вместо того, чтобы писать глупости о князе Владимире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:48:56
(без темы) - [info]blog_samouchki@lj, 2010-08-26 03:57:27
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 04:05:34
(без темы) - [info]blog_samouchki@lj, 2010-08-26 04:10:42
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-26 07:33:13
(без темы) - [info]oleg_egr@lj, 2010-08-26 08:20:04
(без темы) - [info]electricbugi@lj, 2010-08-28 05:19:25
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-29 15:51:16
(без темы) - [info]electricbugi@lj, 2010-08-29 16:38:37
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-29 17:06:29

[info]krupnov@lj
2010-08-26 01:53 (ссылка)
абсолютно правильно
Русским нужно развитие, а не национализм - http://krupnov.livejournal.com/95752.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-26 11:04 (ссылка)
Русским нужна Коммунистическая революция : полное уничтожение частной собственности на средства производства и рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kpojlb@lj
2010-08-26 16:29 (ссылка)
Это можно сделать и без революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-27 12:28 (ссылка)
Другой аноним.

Очень хорошо, что без революции. Не будет крови. Опишите, если Вас не затруднит механику дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toly322@lj
2010-08-26 02:12 (ссылка)
=что Россия -- _новое_ государство? =
Новое. Оно никогда не существовало ни в форме такого государственного образования, ни в таких границах ни с таким государственным строем по сути являющимся госкапитализмом, ни с такой централизованной демократией. :)
=Сейчас каждый осколок империи живёт существенно хуже, чем во времена единства =
Очень многие с Вами не согласятся. Ухудшения уровня жизни с развалом СССР НЕ ПРОИЗОШЛО. Какое бы это не вызывало отторжение у левых.:)
Просто жизнь изменилась. Часть недостатков поменялась на другие,часть осталась прежними но хуже стало только сторонникам социального равенства.
Его, этого равенства правда не было и при СССР, но там неравенство было замаскировано и не кололо глаз.
Подозреваю что кратковременная любовь части населения к Сталину(закончившаяся сразу после известного доклада) была вызвана не только насаждавшимся им культом своей личности но и тем что он избавил озабоченных этим вопросом граждан от "кошмара" НЭПА.
Что поделаешь, имущественное не равенство для советской ментальности довольно сильный раздражитель. :)
Ну а вот с тем что сильно лучше не стало -согласен.
Но я бы удивился если б стало.
70 лет большевики морально разваливали(для озабоченных -перестраивали) страну и без того далёкую от совершенства.
Были созданы новые социальные и зкономические отношения.
Сейчас мы пожинаем их издержки. И будем пожинать ещё не один год.
Всё и сразу бывает только в советских сказках..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maximplotnikov@lj
2010-08-26 02:15 (ссылка)
//Сейчас мы пожинаем...

Ага, пожинаем. Инфраструктуру, энергетику, промышленность. Как до конца пожнём, тогда ваши глазоньки может быть раскроются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2010-08-26 02:16 (ссылка)
Раньше по той же методике предсказывали крах соединённых штатов..

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-08-26 03:20 (ссылка)
> Очень многие с Вами не согласятся. Ухудшения уровня жизни с развалом СССР НЕ ПРОИЗОШЛО.
Очень многие действительно не согласятся. Чисто физически не смогут. Они после развала умерли, от того самого, социального неравенства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2010-08-26 03:21 (ссылка)
Анонимам больше не подаю. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-26 16:57 (ссылка)
Понимаю. Дважды подряд получить по рогам и с позором сбежать - серьезный повод избегать анонимов... Сочувствую. Однако, как гоняли вас ссаными тряпками, так и продолжим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]toly322@lj, 2010-08-27 01:04:17
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-27 15:53:52
(без темы) - [info]toly322@lj, 2010-08-27 16:17:32
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-28 16:43:46
(без темы) - [info]toly322@lj, 2010-08-29 02:28:30
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-29 17:18:05
(без темы) - [info]toly322@lj, 2010-08-29 17:24:17
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-29 17:32:47

[info]gribulon@lj
2010-08-26 04:50 (ссылка)
"Ухудшения уровня жизни с развалом СССР НЕ ПРОИЗОШЛО" - Жжошь товарисч! Ври дальше :-Е

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-08-26 10:17 (ссылка)
"Ухудшения уровня жизни с [насильственным разрушением 5-й колонной] ... СССР не произошло."

У эксплуататорских классов.

Например картина в буржуазной РФ достаточно красноречива :

"Вот какой-то деятель пишет в русском Форбсе:

Что нужно знать бизнесмену о размере рынка в России.

Мы живем в стране, граждане которой существуют сразу в трех, мало пересекающихся измерениях. Россия-1 — это «Кувейт». Россия-2 — «Швеция». Россия-3 — это «Африка». ...

российский рынок — это не рынок 140-миллионной страны. Это рынок для 120 млн бедных, рынок европейского уровня для 20 млн и запредельно дорогой рынок «Кувейта».

Соответственно, и бизнес-планы нужно строить в расчете не на 140 млн, а на 20 млн потребителей."

(http://yakushef.livejournal.com/117769.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2010-08-26 10:19 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Т.е. крыть вам нечем, понятно
(Анонимно)
2010-08-26 11:01 (ссылка)
Т.е. крыть вам нечем, понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. крыть вам нечем, понятно - (Анонимно), 2010-08-26 17:01:46

[info]maximplotnikov@lj
2010-08-26 02:13 (ссылка)
А про "болезнь национализма" - бред. Вернее проплачено. Работа у них там такая.

(Ответить)


[info]vadiman@lj
2010-08-26 02:14 (ссылка)
Марксизм-ленинизм: есть только 2 нации - угнетатели и угнетённые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xaocnpopok@lj
2010-08-27 16:22 (ссылка)
Теория классовой борьбы порочна тем, что от перестановки угнетателей с угнетенными, суть не меняется. И пролетарии также лихо извлекали прибавочный продукт из рабского труда "лишенцев". Свобода не терпит исключений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]desdichadov@lj
2010-08-26 02:37 (ссылка)
Анатолий Александрович, на какой срок по вашему может растянуться воссоединение осколков империи? В том что они воссоединятся, вы кажется не сомневаетесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-08-26 02:40 (ссылка)
D> Анатолий Александрович, на какой срок по вашему может растянуться воссоединение осколков империи? В том что они воссоединятся, вы кажется не сомневаетесь.

Если начать в ближайшие месяцы -- можно за год-два всё сделать. Если отложить более чем на год -- придётся ждать несколько поколений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]desdichadov@lj
2010-08-26 02:42 (ссылка)
Получается, сейчас наступил момент истины? А какие шансы, что им воспользуются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2010-08-26 03:00:12
(без темы) - [info]desdichadov@lj, 2010-08-26 03:07:42
(без темы) - [info]desdichadov@lj, 2010-08-26 03:09:23

[info]irina_wald@lj
2010-08-26 02:53 (ссылка)
А-а-а, кажется, меня занесло на подпольное собрание социал-демократов. У вас уже произошел раскол? Када будем землю кроить? Землю крестьянам! Города - горожанам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]desdichadov@lj, 2010-08-26 03:08:22
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 03:15:19
(без темы) - [info]desdichadov@lj, 2010-08-26 03:19:06
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-26 13:17:41
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 14:25:45
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-26 14:30:35
(без темы) - [info]irina_wald@lj, 2010-08-26 14:35:47

[info]astmir@lj
2010-08-26 15:07 (ссылка)
В СССР честным людям (труженикам) было хорошо, но проблема в том что люмпенов сейчас стало слишком много. А их существующий строй устраивает: водка дешевая, работать не надо. Что с люмпенами делать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_falstaff@lj
2010-08-26 03:16 (ссылка)
Эта историческая приемлемость прослеживается только умозрительно, на страницах книжек. А для конкретных политических элит, да и населения в целом, есть процесс перехода от "исторической общности советский народ" к пониманию того, что мы - русские.

"Переболеть национализмом" или, более нейтрально говоря, пройти стадию поиска своей самоидентичности, российскому обществу действительно приходится. В этом контексте фраза "новое национальное государство" уместна.

Да и вообще, зачем докапываться до отдельных слов? Мысль Радзиховского сама понятная и представляется обоснованной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-26 05:44 (ссылка)
"Вот у тебя, мама, есть папа; и Боссе с Бетан тоже всегда вместе. А у меня - у меня никого нет!.. - Дорогой Малыш, ведь у тебя все мы! - сказала мама..." (c)
Должно же что-то радовать жителей России в связи с тем, что от них отрезали Украину, Белоруссию, Прибалтику и прочие Средние Азии с Кавказом. Теперь и у нас, русских, есть "своя" страна :) Ага.

Mfede

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_falstaff@lj
2010-08-26 05:51 (ссылка)
Не уловил логики. Потому и говорят "переболеть", что это не от хорошей жизни. Когда все вокруг шоколад, кому в голову придет париться насчет какой-то самоидентичности?

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо
[info]dima_s25@lj
2010-08-26 03:51 (ссылка)
Спасибо Вам за сообщение! и за это и за многие до этого!
Очень приятно читать мысли Умного человека
Большое дело делаете - отстаивание правды.
Здоровья Вам побольше (чтоб еще многое сделать) и поменьше обращайте внимание на плюющих в сети
Очень мне близка Ваша тема по объеинению России, Белорусси и Окраины. Вот скажите есть у вас что-то на подобии плана?

(Ответить)


[info]spirtoffko@lj
2010-08-26 04:05 (ссылка)
Мы русские, мы русские! Это как раз и есть национализм. Или надо уточнять, что русские это жители бывшего СССР. Я - чуваш (чавашла адям), живу в Татарии (предки мои тут жили испокон веков). Но по принадлежности к культуре, языку, менталитету я -русский. И таких тут миллионы, тех кто считает себя русскими - татар, чувашей, башкир, мордвы и т.д. Что ж, повашему мы люди второго сорта?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blog_samouchki@lj
2010-08-26 04:12 (ссылка)
Откуда такой чудесный по своей логичности вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spirtoffko@lj
2010-08-26 15:44 (ссылка)
есть процесс перехода от "исторической общности советский народ" к пониманию того, что мы - русские

отсюда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obyvatel_59@lj
2010-08-26 13:33 (ссылка)
любую паскуду, который начнет делить русских людей по крови или по происхождению на сорта, следует вздернуть.
При наличии смягчающих обстоятельств (глупость, молодость, несчастная личная жизнь, плохие соседи сверху, сбоку, снизу и пр.) направлять на стройки народного хоз-ва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ypyc@lj
2010-08-29 14:53 (ссылка)
А вот я например считаю, что у русских есть более насущные проблемы, чем выискивание и примерное наказание классификаторов и ранжистов.
Многие вполне взрослые люди, даже воспитанные в советское время, не считают русскими например чеченцев и вообще все северокавказские народности. Русские не считают Кадырова и его гордое воинственное племя частью своей истории, культуры, своего образа жизни, представлений о добре и зле. Таких русских сейчас больше половины.
Я например не считаю возможным жить с варварами и дикарями в одном государстве и не считаю их принадлежащим к одной со мной нации (хоть этнической, хоть гражданской). Или как принято говорить у одесситов "не желаю ходить с ними по одной Одессе".
И для Путина и Вассермана я придурок и провокатор. Более того, я уголовный преступник, ибо считаю необходимым нарушить территориальную целостность Российской Федерации, приняв новую Конституцию и новый закон о гражданстве.
Образ мыслей, подобный моему, и без Ваших призывов к расправам с инакомыслящими успешно преследуется в уголовном порядке и подвергается остракизму в средствах массовой информации. Даже на Эхо Москвы побоялись пригласить представителя той самой национальной демократии, которых так боится Радзиховский. И дальше будут изображать сторонников русского национального государства с циркулем в руке на фоне газовых печей. Так что рекомендую кричать громче и выдумать способы умерщвления по изысканней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2010-08-29 17:03:02
(без темы) - [info]obyvatel_59@lj, 2010-08-30 09:16:57

[info]xaocnpopok@lj
2010-08-27 16:40 (ссылка)
Когда человек чувствует себя вторым сортом, у него повляется ценное желание стать первым сортом. В нормальном обществе ничто не должно мешать становится людям лучше, чем есть. Не думаю что в России когда-то примут кастовые законы, запрещающие карьеру по признаку происхождения. Но...
Нацмены должны понимать, что советский идиотизм, когда чуть ли не силком развивали и культивировали чуждые России культуры, которые неизбежно вели к разрушению целостности государства и росту сепаратизма это ненормальное положение. Нацмены не должны расчитывать на исключительное положение. Удовольствоваться равными правами с корневым этносом, это не значит стать вторым сортом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gerat@lj
2010-08-26 04:11 (ссылка)
Между Британской и Германской империей нет никаких сходных черт. Разве, что глава гос-ва в Германии назывался императором. А так это было вполне национальное государство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-08-26 04:14 (ссылка)
G> Между Британской и Германской империей нет никаких сходных черт. Разве, что глава гос-ва в Германии назывался императором. А так это было вполне национальное государство.

Не вполне. В состав Германской империи также входили колонии (правда, по расхожему в ту пору мнению, немцы обращались с туземцами несколько гуманнее, нежели англичане). А главное -- в состав тогдашней Германии входил изрядный кусок Польши, полученный Пруссией при разделе Жечи Посполитей в конце XVIII века. И немцы всеми силами старались онемечить поляков (русские же ассимиляторством не грешили).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chest_i_razym@lj
2010-08-26 04:37 (ссылка)
А зря! Вся восточная Германия - земли онемеченных славян. Но никто уже об этом не помнит и речи об отделении и создании славянского госудмрства нет. Вывод: выгоднее всех переваривать в одну неделимую нацию, если позволять сохранять свои нац маркеры, то это в итоге приведет к развалу и распуд государства в неблагоприятный момент. Да и для общего рынка выгоднее иметь как можно больше единообразного народа. Меньше издержек на переводы, больше мобильность населения, а значит, эффективнее производство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

правильно - но этого не удавалось сделать и царям - [info]proseka199@lj, 2010-08-26 05:06:17
Re: правильно - но этого не удавалось сделать и царям - [info]chest_i_razym@lj, 2010-08-26 05:44:18
Теоретически - да. А на практике... - [info]proseka199@lj, 2010-08-26 06:03:27
Re: Теоретически - да. А на практике... - [info]chest_i_razym@lj, 2010-08-26 06:27:54

[info]grigorchuk@lj
2010-08-26 04:18 (ссылка)
Комментарий Делягина
http://delyagin.livejournal.com/302329.html

(Ответить)


[info]chest_i_razym@lj
2010-08-26 04:34 (ссылка)
Вот, от Рейха откололась ФРГ, и ничего жили так, даже получше, чем в едином имперском Рейхе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вспомните также про Австрию
[info]proseka199@lj
2010-08-26 04:52 (ссылка)
Стало ли австрийцам жить хуже после развала Австро-Венгрии - особенно после войны? Было бы лучше, если бы опять всех к себе взяли: венгров, чехов и проч.?

Если говорить про единые/близкие культуры (Украина, Белоруссия): мешает ли разделенность процветать "единым по языку" (при всех оговорках) Германии и Австрии?

Да, Гитлер хотел присоединить Австрию. И преуспел в этом - на время. И?

Право же: то, на чем говорят австрийцы, тоже не называют каким-то отдельным австрийским языком, а всего лишь диалектом немецкого. То есть язык один.
Как отсюда следует, что Австрия должна политически стать частью Германии?
Другое: то, что Австрия - "не часть", то, что австрийцы гордятся своей особостью, никак не приводит к откровенно враждебным отношениям между нынешними Германией и Австрией. По крайней мере - ТЕПЕРЬ, а не в 19 веке (тогда они даже воевали, бывало, по крайней мере австрийцы с пруссаками).

Ну что? Может, повзрослеем? Или рано еще покуда?
Может, и рано, не знаю... Но ведь лишнего населения миллионами, как в 19 веке, уже нет! В этом - и только в этом! - смысле мы точно европейцы...
(А гастарбайтеры за нас воевать не пойдут.)


.... Я вот всё думаю: неужели невозможно взять и разделить Россию таким образом, чтобы эти фрагменты не передрались - но при этом так, чтобы каждый из них было проще обустроить?
"Ужас-ужас-ужас!" - ? А почему же у Германии с Австрией получается? Почему у Австрии получилось жить без Венгрии, Чехии и Хорватии со Словенией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вспомните также про Австрию
[info]chest_i_razym@lj
2010-08-26 05:01 (ссылка)
Согласен, Австрия как успешный осколок Австро-Венгрии куда более хороший пример.

Но замечу, что Австрия и Германия на данныей момент разделены только лишь из-за наличия в Германии военнослужащих из США. Я считаю, вопрос объединения немецкого народа - вопрос времени.

Между автрийцами и немцами нет особых противоречий. По крайне мере, нет хохлосрачеподобной ненависти.

Объединению мешает и ЕС. Они уже как бы объединены. Но с грядущим крахом несправедливого здания единой Европы немцам потребуется объединение для отстаивания своих рынков и политических интересов. Не взять Австрию было бы глупым делом. Я же говорю, тут вопрос в том, что Германия - оккупированное государство. Там даже президента могут уволить за одну патриотическую фразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну, может быть, вы и правы в чем-то - [info]proseka199@lj, 2010-08-26 05:15:15
Re: Вспомните также про Австрию
[info]awas1952@lj
2010-08-26 05:09 (ссылка)
P> Стало ли австрийцам жить хуже после развала Австро-Венгрии - особенно после войны?

Стало. Всерьёз и надолго.

P> Было бы лучше, если бы опять всех к себе взяли: венгров, чехов и проч.?

В экономическом плане -- было бы несомненно лучше.

P> Если говорить про единые/близкие культуры (Украина, Белоруссия): мешает ли разделенность процветать "единым по языку" (при всех оговорках) Германии и Австрии?

Не мешает. После того, как они вошли в Европейский Союз, где фактически нет границ. До того -- мешала.

P> Да, Гитлер хотел присоединить Австрию. И преуспел в этом - на время. И?

И в мирный договор по итогам Второй Мировой войны -- так же, как в мирный договор по итогам Первой Мировой -- победители внесли запрет на воссоединение Австрии с остальной Германией. Именно для того, чтобы осложнить положение побеждённых.

P> Право же: то, на чем говорят австрийцы, тоже не называют каким-то отдельным австрийским языком, а всего лишь диалектом немецкого. То есть язык один. Как отсюда следует, что Австрия должна политически стать частью Германии?

Отсюда -- не следует. Зато следует из решения первого после распада империи -- избранного в 1919-м -- парламента Австрии. Причём вопрос о воссоединении активно обсуждался в ходе выборов. Так что решение парламента отразило волю большинства граждан Австрии. В связи с чем победители в Первой Мировой -- Антанта -- срочно запретили побеждённым воссоединяться.

P> Другое: то, что Австрия - "не часть", то, что австрийцы гордятся своей особостью, никак не приводит к откровенно враждебным отношениям между нынешними Германией и Австрией. По крайней мере - ТЕПЕРЬ, а не в 19 веке (тогда они даже воевали, бывало, по крайней мере австрийцы с пруссаками).

Тогда и другие германские государства между собою воевали. Что не помешало им воссоединиться в 1870-м.

P> Ну что? Может, повзрослеем? Или рано еще покуда? Может, и рано, не знаю... Но ведь лишнего населения миллионами, как в 19 веке, уже нет! В этом - и только в этом! - смысле мы точно европейцы...
(А гастарбайтеры за нас воевать не пойдут.)

Лишнего населения действительно уже нет. Именно поэтому надо рачительно распорядиться имеющимся. А не распихивать по одиночным камерам с красивыми флажками.

P> .... Я вот всё думаю: неужели невозможно взять и разделить Россию таким образом, чтобы эти фрагменты не передрались - но при этом так, чтобы каждый из них было проще обустроить?

Обустроить проще большое государство (http://awas.ws/OIKONOM/MARKETNF.HTM).

P> "Ужас-ужас-ужас!" - ? А почему же у Германии с Австрией получается? Почему у Австрии получилось жить без Венгрии, Чехии и Хорватии со Словенией?

Не получилось. Если бы получилось -- в 1938-м австрийцы протестовали бы против воссоединения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вспомните также про Австрию - (Анонимно), 2010-08-26 11:33:15

[info]blog_samouchki@lj
2010-08-26 07:40 (ссылка)
Не откололась, а была насильно отторгнута. При этом ФРГ никогда не оставляла цели соединиться с ГДР. Я уж не говорю о том, что если какая-то часть некогда единой страны живёт богаче, чем другая, то из этого не следует, что вместе они жили бы хуже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danieldefo@lj
2010-08-26 05:37 (ссылка)
Если понимать нацию, как совокупность граждан государства, то нет особой разницы в советском и западном подходах. И в том и в другом случае имеем сплоченную общими (и понимаемыми как общие) интересами и имеющую общую культуру и язык группу людей. А объединяет нацию идеология. На Западе это - "либеральные ценности" и национальная идея, в СССР это была коммунистическая идеология, в частности Кодекс строителя коммунизма. Но, Анатолий, неужели вы не видите, что сейчас русским нечего предложить остальным входящим в состав России народам? Нет объединяющей идеологии. Западные "либеральные ценности" не признаются даже элитой страны, коммунистическая идеология так же поддерживается меньшинством. А раз нет объединяющей идеи, то и объединение невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chest_i_razym@lj
2010-08-26 05:46 (ссылка)
Нацию объединяет язык. Язык - это интерфейс обмена информацией. Если в госдурастве живет много носителей информации с разными интерфейсами и множество банков данных с разными интерфейсами, и они расосредоточены по терртиориальному признаку, то эффективность функционирования подбного осударства под вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если бы это было так, то...
[info]proseka199@lj
2010-08-26 05:57 (ссылка)
... давно бы объединились латиноамериканские государства - хотя бы испаноязычные.
Или арабский мир.

Но этого не происходит. И не только из-за козней зловредной "англичанки"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, Гумилев с этой точкой зрения как раз и не согла - [info]proseka199@lj, 2010-08-26 05:58:11
Re: Кстати, Гумилев с этой точкой зрения как раз и не сог - [info]chest_i_razym@lj, 2010-08-26 06:30:29
Re: Если бы это было так, то... - [info]chest_i_razym@lj, 2010-08-26 06:24:35

[info]danieldefo@lj
2010-08-26 05:59 (ссылка)
Язык - один из факторов, но не единственный и не главный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]chest_i_razym@lj, 2010-08-26 06:25:19
(без темы) - [info]danieldefo@lj, 2010-08-26 07:24:46
(без темы) - [info]chest_i_razym@lj, 2010-08-26 08:31:32

[info]blog_samouchki@lj
2010-08-26 07:46 (ссылка)
Пример Швейцарии, Бельгии, Китая, Индии, Израиля и др. стран убедительно опровергает Ваше утверждение о неэффективности многоязычных государств. Примеры англо-, арабо- и испаноязычных государств, не говоря уже про постоянно враждающих югославов и нас, грешных, опровергают утверждение, будто "нацию объединяет язык"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]chest_i_razym@lj, 2010-08-26 08:37:16

[info]ivangoe4@lj
2010-08-26 09:14 (ссылка)
Каждый осколок Империи живет хуже, чем при совке... Тезис ложный. Чем больше осколков тем лучше!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-08-26 09:52 (ссылка)
I> Каждый осколок Империи живет хуже, чем при совке... Тезис ложный. Чем больше осколков тем лучше!

Тогда откалывайтесь по Збручу. Только Верховинский район оставьте в качестве транспортного коридора: Подкарпатская Русь Вашего мнения не разделяет -- жить в составе нынешней Украины не хочет, а вот в единой России готова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivangoe4@lj
2010-08-29 08:17 (ссылка)
Очарованием обладает лишь кварк. Мнением обладает лишь человек. Районы рассуждать не умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]2anonymous2@lj, 2010-08-29 08:29:09
(без темы) - [info]ivangoe4@lj, 2010-08-29 09:30:25
(без темы) - [info]2anonymous2@lj, 2010-08-29 10:16:19
(без темы) - [info]ivangoe4@lj, 2010-08-29 10:48:59

(Анонимно)
2010-08-26 10:02 (ссылка)
"Сейчас каждый осколок [СССР] ... живёт существенно хуже, чем во времена единства"

Это еще и прямое следствие контрреволюции 1985-93, реставрации капитализма - социалистическая плановая экономика при прочих равных условиях всегда превосходит анархию рынка.

(Ответить)

национальный вопрос
[info]sotivs@lj
2010-08-26 10:16 (ссылка)
все это равноправие народностей есть и сегодня, только это равноправие почему-то за счет русских и пртив русских. Такого равноправия не надо.

(Ответить)

При социализме не надо ничего окупать
(Анонимно)
2010-08-26 13:28 (ссылка)
http://awas.ws/OIKONOM/MARKETNF.HTM :

"необходимый минимум — с учётом дешевизны отечественных разработчиков — примерно 250 миллионов. Советский рынок был как раз достаточен для советских новинок. Оставался даже некоторый запас на предстоящий технический прогресс."

Это рассуждение по аналогии, а аналогия-то некорректная !

При социализме (когда рынок полностью уничтожен) - не надо ничего окупать, поскольку все затраты безвозвратные.

Вот например :

“В СССР капитальное строительство (см.) и прирост оборотных средств государственных предприятий и организаций производится за счет безвозвратного финансирования.“


(БСЭ 2-е изд. т. 15 1952, статья "Долгосрочный кредит" с. 18)


“Вследствии развития и укрепления финансового планирования на социалистических предприятиях, перераспределение при посредстве кредита накоплений государственных предприятий в целях их использования на капитальные вложения было постепенно замещено направлением этих накоплений через государственный бюджет в порядке безвозвратного финансирования.“


(там же т. 23 1953, статья "Кредит" с. 303)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ещё как надо!
[info]awas1952@lj
2010-08-26 17:04 (ссылка)
В указанных Вами примерах имеется в виду, что затраты не возвращаются непосредственно в те статьи бюджета, из которых идёт финансирование. Но на уровне государства в целом затраты окупаются. Просто доходы отражаются в бюджетах не тех ведомств, какие понесли расходы. Общегосударственный же бюджет не должен нести убытка -- иначе государство как целое разорится (что и случилось в 1980-х -- после того, как управление страной в середине 1970-х перешло от технократов к идеолухам).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]otchemaxa@lj
2010-08-27 11:44 (ссылка)
Прочитала текст Радзиховского о "национал-демократах" (http://echo.msk.ru/blog/radzihovski/705197-echo/). Не понимаю, что такого логичного уважаемый awas находит в утверждениях Радзиховского . Россия не только никогда не являлась, но и сейчас не является "национальным" государством. Поелику таковое невозможно. В каждом русском, поскреби его, - найдется татарин, еврей, чуваш, немец, хохол, так далее. В этом наша сила. А национализмом нельзя "переболеть", это вам не ветрянка. Всякий раз в случае кризиса привычного уклада эта болезнь будет возвращаться. И масштабы этой болезни невероятно Радзиховским преувеличены. Так было и в начале ХХ в. с критиками "черносотенцев".
А еще не могу не высказаться по поводу самого Радзиховского. Этот человек не заслуживает серьезного внимания. ИМХО: слащавый, манерный, самовлюбленный, а главное - неумный.

(Ответить)

Россия не больна.
[info]xaocnpopok@lj
2010-08-27 16:14 (ссылка)
Радзиховский неплохо аргументирует "почему России не нужен национализм", но это выглядит также смешно, как аргументация "почему России не нужны лесные пожары". Не нужно умничать, читая нотации стихии, и приглашать адвоката на переговоры с ураганом или вулканом. Адвокат не поможет. Нужно лишь понимать природу явления. Причину и следствие.
Россия уже несколько столетий как миновала фазу примитивного национализма и стала имперской культурой. Национализмом болеют только мелкие народности. Россия давно имунна к национализму. Как же назвать, то что сейчас в России происходит? Вчера я придумал для этого новое слово - "Контрнационализм". Контронационализм светит отраженным лунным светом, отражая лучи русофобской агрессивной энергии. Русские не пытаются доказать всему миру, что они самые лучшие и сверхчеловеческие. Происходит лишь поиск ответов на вопросы, которые ставит русофобия. Русские вынуждены отвечать на вопросы о "русской неполноценности". И эти ответы могут не понравится нациям-скороспелкам, спешашим утвердиться за наш счет. Но разные Эстонии и Грузии, бросая вызовы всегда рискуют, что их вызовы будут услышаны и тогда все решит естественный отбор. Россия прошла неплохую школу естественного отбора и имеет неплохой счет побед в этих культурных конфликтах. Как поется - "Уноси готовенького. Кто на новенького?"

(Ответить)


[info]ext_96157@lj
2010-08-29 03:40 (ссылка)
По-моему вы неиссякаемый оптимист! Сейчас помимо России ни у кого из стран СНГ нет желания ни с кем объединяться. Даже на основании так называемых братских отношений. Всем правителям бывших союзных республик выгоднее быть Иван Иванычами в своей деревне, чем Ванькой в большом городе.
Это во время когда все ещё помнят союз и действительно ощущают этничекскую неразрывность хотя бы славянских народов.
Что же будет через 10 лет, мне кажется только размежевание и не доживём мы до нового объединения. Это просто красивая сказка, в которую всем хочется верить, мне самому хочется. Но ход событий не в пользу этой сказки.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-08-29 06:22 (ссылка)
"Всем правителям бывших союзных республик выгоднее ..."

Так их надо просто свергнуть, да и все.

(Ответить)