Давайте лучше поговорим про царство диких обезьян, то есть про Украину? Я знаю, Анатолий, Вам хочется.

M> Давайте лучше поговорим про царство диких обезьян, то есть про Украину?

Вы ошиблись. Дикие обезьяны в Европе водятся в двух местах: на скале Гибралтар и в Вашей голове.

M> Я знаю, Анатолий, Вам хочется.

Я знаю, Вам хочется, чтобы мне хотелось опуститься до Вашего уровня.

Ха-ха, Вассериан представил себя олигархом интеллектуальности.

"У еврейских олигархов чувства меры нет, политической культуры нет, а амбиции есть, а деньги есть, а желание поймать бога за бороду и не просто поймать, а сильно оттрепать, а потом еще поменяться с ним местами и приклеить себе эту бороду это национальная черта, беда эта наша".

Считаю, если Анатолий с Украины, то считать его человеком нельзя! Таково мое мнение.

>ihistorian и его комментаторы высказали много верного о системном кризисе конца
>1920-х годов в отечественном сельском хозяйстве.

А как Вы можете судить о том, что верно, а что нет, если абсолютно не ориентируетесь в теме и продемонстрировали это, например, здесь http://awas1952.livejournal.com/298866.html?thread=30127986

AW>>ihistorian и его комментаторы высказали много верного о системном кризисе конца 1920-х годов в отечественном сельском хозяйстве.

F> А как Вы можете судить о том, что верно, а что нет, если абсолютно не ориентируетесь в теме и продемонстрировали это, например, здесь http://awas1952.livejournal.com/298866.html?thread=30127986

"Например, здесь" Вы продемонстрировали, что ориентируетесь в теме куда хуже меня. Ибо ориентируетесь только на одну -- вошедшую в комплекс Ваших привычных предрассудков -- версию, не задумываясь об её нестыковке с обычной демографической арифметикой.

> Ибо ориентируетесь только на одну -- вошедшую в комплекс Ваших привычных предрассудков -- версию

Я основываюсь на фактах и цифрах, а не на внутренней убежденности при минимальном знакомстве с темой, как Вы

>не задумываясь об её нестыковке с обычной демографической арифметикой

Ни на какие "нестыковки" Вы не указали и указать не можете, так как путаетесь в элементарных понятиях, не умея отличить сверхсмертность от общих демографических потерь. Что и продемонстрировали в указанной ссылке.
О том и речь, что Вы беретесь судить о том, о чем даже приблизительного понятия не имеете.

AW>> Ибо ориентируетесь только на одну -- вошедшую в комплекс Ваших привычных предрассудков -- версию

F> Я основываюсь на фактах и цифрах, а не на внутренней убежденности при минимальном знакомстве с темой, как Вы

Вот только факты и цифры почему-то обосновывают не Вашу точку зрения.

AW>> не задумываясь об её нестыковке с обычной демографической арифметикой

F> Ни на какие "нестыковки" Вы не указали и указать не можете, так как путаетесь в элементарных понятиях, не умея отличить сверхсмертность от общих демографических потерь. Что и продемонстрировали в указанной ссылке.

Если общие демографические потери, определённые несколькими разными способами и по всем этим способам довольно надёжно согласующиеся, меньше заявленных данных о сверхсмертности -- значит, заявленные данные о сверхсмертности высосаны из пальца.

F> О том и речь, что Вы беретесь судить о том, о чем даже приблизительного понятия не имеете.

Вообще-то моя работа как аналитика -- именно судить о том, что мне было изначально незнакомо. Судя по результатам, я с этим справляюсь неплохо. Именно потому, что обучен улавливать прежде всего _ключевые_ зависимости и соотношения, а не закапываться в груды чисел без понимания их смысла.

>Если общие демографические потери, определённые несколькими разными способами и по всем этим способам довольно надёжно согласующиеся, меньше заявленных данных о
>сверхсмертности -- значит, заявленные данные о сверхсмертности высосаны из пальца.


Вы даже не представляете, о чем говорите. Что ожидаемо от человека путающего сверхсмертность с общими демографическими потерями.

>Вообще-то моя работа как аналитика -- именно судить о том, что мне было изначально незнакомо.

Тема голода 1933 как была Вам "изначально" незнакома, так и осталась. Иначе бы Вы смогли хотя бы сформулировать мифические "нестыковки" в исследованиях демографов и историков (Андреев, Уиткрофт, Жиромская).
А пока Вашей стороны - полная профанация аналитики при полном незнакомстве с изучаемым предметом.

AW>> Если общие демографические потери, определённые несколькими разными способами и по всем этим способам довольно надёжно согласующиеся, меньше заявленных данных о сверхсмертности -- значит, заявленные данные о сверхсмертности высосаны из пальца.

F> Вы даже не представляете, о чем говорите.

Прекрасно представляю. Сверхсмертность -- смертность _сверх_ обычной в данном месте. Вполне понятно, что общие демографические потери меньше сверхсмертности, ибо её частично компенсирует рождаемость. Но если заявленная исследователями сверхсмертность такова, что разность между нею одною (даже не суммарной смертностью) и известной рождаемостью в несколько раз выше общих демографических потерь -- заявление исследователей очевидным образом неверно. Ещё раз напомню: суммарные потери от причин, хотя бы отдалённо связанных с голодом, в 1932-3-м годах в СССР не превысили 3 млн человек. "А что сверх того -- то от лукавого" ((С) Иешуа Иосифович Давидов).

F> Что ожидаемо от человека путающего сверхсмертность с общими демографическими потерями.

Как видите, не путаю. Просто надеялся, что Вы поймёте и менее развёрнутую формулировку.

AW>> Вообще-то моя работа как аналитика -- именно судить о том, что мне было изначально незнакомо.

F> Тема голода 1933 как была Вам "изначально" незнакома, так и осталась. Иначе бы Вы смогли хотя бы сформулировать мифические "нестыковки" в исследованиях демографов и историков (Андреев, Уиткрофт, Жиромская).

Зачем мне их формулировать, если уже есть достаточно исследований, где эта работа проделана вполне профессионально? Наша дискуссия как раз и возникла в ходе обсуждения одной из таких работ.

F> А пока Вашей стороны - полная профанация аналитики при полном незнакомстве с изучаемым предметом.

А пока с Вашей стороны -- полная уверенность в допустимости даже самых несуразных числовых данных, если они подтверждают Ваши предрассудки.

F> Вы даже не представляете, о чем говорите.
>Прекрасно представляю.

Не представляете абсолютно.

>общие демографические потери меньше сверхсмертности, ибо её частично компенсирует рождаемость

Какое феерическое невежество! Общие демографические потери - это сверхсмертность + "недорождаемость" по сравнению с обычным годом (годами).
Ваша "аналитика" - непрезойденна, потому как абсолютно не имеет отношение к реальным процессам и явлениям.

>Как видите, не путаю.

Вижу-вижу...

>Зачем мне их формулировать, если уже есть достаточно исследований, где эта работа проделана вполне профессионально?

Вот именно! Однако вас абсолютно не смущает, что Вы в своих выводах следуете за теми, кто никаких демографических исследований не проводил и с ними даже не знаком (Шубин) и игнорируете труды профессионально занимающихся это проблемой ученых.
То есть для Вас важно не разобраться в вопросе, а сделать заранее желаемый вывод и его распропагандировать.
Отсюда неуменее и нежелание даже сформулировать мифические "нестыковки" в трудах ученых-исследователей

F>>> Вы даже не представляете, о чем говорите.

AW>> Прекрасно представляю.

F> Не представляете абсолютно.

Повторяйте.

AW>> общие демографические потери меньше сверхсмертности, ибо её частично компенсирует рождаемость

F> Какое феерическое невежество! Общие демографические потери - это сверхсмертность + "недорождаемость" по сравнению с обычным годом (годами).

Чем это противоречит моим словам? Вы говорите о "недорождаемости", а я о рождаемости в целом.

F> Ваша "аналитика" - непрезойденна, потому как абсолютно не имеет отношение к реальным процессам и явлениям.

"По плодам их узнаете их" ((С) Иешуа Иосифович Давидов). Если моими аналитическими трудами пользуется немало серьёзных людей (мэр Москвы, например, уже более десятилетия), то, наверное, некоторое отношение к реальности они всё же имеют.

AW>> Как видите, не путаю.

F> Вижу-вижу...

Вы очень чётко видите всё написанное на внутренней стороне Вашей черепной коробки.

AW>> Зачем мне их формулировать, если уже есть достаточно исследований, где эта работа проделана вполне профессионально?

F> Вот именно! Однако вас абсолютно не смущает, что Вы в своих выводах следуете за теми, кто никаких демографических исследований не проводил и с ними даже не знаком (Шубин) и игнорируете труды профессионально занимающихся это проблемой ученых.

Не смущает. Так же, как не смущает, например, то, что я игнорирую труды творцов парниковой теории глобального потепления. Поскольку эти труды прямо противоречат фундаментальным законам теплофизики и экспериментально доказанным фактам. Точно так же Шубин доказал противоречие трудов "профессионалов" не менее фундаментальным законам и не менее надёжно установленным фактам. После чего остаётся изучить только один вопрос: кто и почему написал на внутренней стороне черепных коробок интеллигентской тусовки очевидную бессмыслицу. Почему в эту бессмыслицу верят -- вполне понятно: мало найдётся на свете общин более тоталитарных и деспотичных, нежели интеллигентская тусовка.

F> То есть для Вас важно не разобраться в вопросе, а сделать заранее желаемый вывод и его распропагандировать.

Наоборот. К выводам, которые я пропагандирую, я пришёл под жёстким давлением фактов. Ещё лет пять назад я был таким же пламенным либералом и антикоммунистом, как Вы сейчас. Более того, даже сейчас я прихожу к социалистическим выводам, исходя из вполне либеральных посылок (таковы, например, многие мои статьи (http://www.business-magazine.ru/Authors/1971/) в "Бизнес-журнале (http://www.business-magazine.ru/)"). Просто я ещё в советское время привык додумывать мысль до конца, а не останавливаться у шлагбаума, поставленного очередной "всесильной, ибо верной" верой.

F> Отсюда неуменее и нежелание даже сформулировать мифические "нестыковки" в трудах ученых-исследователей

Повторяю. Я не обязан переписывать в своём ЖЖ все прочитанные мною книги. Вы имеете не меньше, нежели я, возможностей прочесть их.

>Чем это противоречит моим словам? Вы говорите о "недорождаемости", а я о рождаемости в целом.

Вам до сих пор трудно понять, что общие демографические потери не могут быть меньше сверхсмертности, на чем Вы с таким апломбом настаивали?
До Вас еще не дошла степень неадекватности Вашего высказывания:
===Вполне понятно, что общие демографические потери меньше сверхсмертности===
Такую глупость может сказать только человек абсолютно не понимающий, смысл понятий, которыми он оперирует. Это автоматически означает и то, что человек даже отдаленно не знаком с литературой по предмету, о котором он берется рассуждать.

>Шубин доказал противоречие трудов "профессионалов"

Ни Шубин, ни тем более Вы ничего доказать просто не в состоянии по причини незнакомства с предметом обсуждения и основополагающей литературой по вопросу. Поэтому ни у Вас, ни у Шубина мы не найдем никакого разбора "нестыковок" трудов историков и демографов, специально занимающихся той темой.
То есть Вы даже возразить не можете, потому как не понимаете о чем идет речь (эпопея с общ демограф потерями) и не владеете данными демографической статистики.

>Ещё лет пять назад я был таким же пламенным либералом и антикоммунистом, как Вы сейчас.

Зачем Вы бросаетесь из одной (либеральной) помойки в другую (коммунистическую). Может быть вместо тупой пропаганды заняться серьезным изучением?

>Просто я ещё в советское время привык додумывать мысль до конца

Концы - они разные бывают. Вы вот, поленились ознакомится с основополагающими демографическими понятиями, не говоря уж об исследованиях вопроса, а уже в "конце"... Выводы сделаны, пропагандистское колесо завертелось.

>Я не обязан переписывать в своём ЖЖ все прочитанные мною книги.

Меня интересуют не книги, которые Вы прочли, а обоснование выводов, которые Вы делаете. Чтобы обосновать какие либо выводы, касающиеся демографической (и не только) истории нашей страны необходимо иметь соответствующий багаж знаний и навыков в этой сфере. Вы же путаетесь в элементарных понятиях.
Поэтому я и спросил Вас http://awas1952.livejournal.com/334467.html?thread=34210179#t34210179
Ваши ответы подтвердили мои опасения относительно Вашей компетентности в вопросе.

>Ещё раз напомню: суммарные потери от причин, хотя бы отдалённо связанных с голодом,
>в 1932-3-м годах в СССР не превысили 3 млн человек.

Прежде чем повторять заведомую ахинею, познакомились бы для начала с трудами профессиональных историков и демографов, специально занимавшихся вопросом демографических потерь.
Или Вы исповедуете невежество как принцип?

AW>> Ещё раз напомню: суммарные потери от причин, хотя бы отдалённо связанных с голодом, в 1932-3-м годах в СССР не превысили 3 млн человек.

F> Прежде чем повторять заведомую ахинею, познакомились бы для начала с трудами профессиональных историков и демографов, специально занимавшихся вопросом демографических потерь.

Давно познакомился. И с анализом ошибок в этих трудах тоже познакомился. Почему-то каждый, кому мои слова не по нутру, полагает их плодами незнания. Между тем я ещё в незапамятные времена убедился: чтобы написать один собственный абзац, надо прочесть несколько чужих книг (по возможности -- описывающих предмет с разных точек зрения). Чего и Вам желаю.

F> Или Вы исповедуете невежество как принцип?

Не смею занимать Вашу экологическую нишу.

>Давно познакомился. И с анализом ошибок в этих трудах тоже познакомился.

Не надо обманывать ни себя, ни других. Вы настолько безграмотны в теме, что даже элементарные понятия демографии (общие демографические потери) оказались недоступны Вам без подсказки. Таким образом, ни прочесть труды профессиональных исследователей (Андреев, Уиткрофт, Жиромская и др) ни тем более указать на их "ошибки" Вы просто не в состоянии.
Зато пропаганда заведомой ахинеи Вам по душе.
Что ж, хотя бы после моего объяснения поняли, что такое общие демографические потери... Для "аналитика" Вашего уровня это уже огромный прогресс.

AW>> Давно познакомился. И с анализом ошибок в этих трудах тоже познакомился.

F> Не надо обманывать ни себя, ни других. Вы настолько безграмотны в теме, что даже элементарные понятия демографии (общие демографические потери) оказались недоступны Вам без подсказки.

Я просто не ожидал, что такой специалист, как Вы, потребует от меня разжёвывания очевидных ему вещей.

F> Таким образом, ни прочесть труды профессиональных исследователей (Андреев, Уиткрофт, Жиромская и др) ни тем более указать на их "ошибки" Вы просто не в состоянии.

Даже если бы я действительно не мог указать на эти ошибки самостоятельно -- мне вполне достаточно, что на эти ошибки указали другие. Думаю, и Вы вряд ли смогли бы самостоятельно обосновать ошибочность геоцентрической системы, что не мешает Вам ориентироваться на гелиоцентрическую.

F> Зато пропаганда заведомой ахинеи Вам по душе.

Не смею занимать Вашу экологическую нишу.

F> Что ж, хотя бы после моего объяснения поняли, что такое общие демографические потери...

Да, я понял, что Вы требуете детальной расшифровки всех пунктов рассуждения, вполне очевидного любому профессионалу с первого намёка.

F> Для "аналитика" Вашего уровня это уже огромный прогресс.

Действительно прогресс. Я понял, как глубоко надо склоняться в нашей беседе.

>Я просто не ожидал, что такой специалист, как Вы, потребует от меня разжёвывания очевидных ему вещей.

Каких очевидных вещей? Вы запутались в элементарном понятии "общие демографические потери" (===Вполне понятно, что общие демографические потери меньше сверхсмертности===) Я всего лишь указал, насколько безграмотно это высказывание. То есть Вы, не освоив таблицу умножения, пытаетесь решить алгебраическую задачу. С ожидаемым успехом...

>мне вполне достаточно, что на эти ошибки указали другие.

Угу. Так "указали", что Вы даже повторить эти "указания" нем можете. Оно и понятно, ведь никакого разбора трудов историков и демографов со стороны "других" в лице Шубина и не было. Получается, что Вы блефуете...

>Действительно прогресс. Я понял, как глубоко надо склоняться в нашей беседе.

Еще не совсем. Но, думаю, уже начинаете понимать. Окончательно поймете, когда ознакомитесь с рекомендованной мной по вопросу литературой.

Уважаемый faf2000, Вассерман научной литературы не читает. Его кумиры Мухин и Прудникова, ну и аналогичные им. Документы, не подтверждающие его т.зр., он объявляет фальшивыми, все, скопом, без экспертиз. Вернее не так: "экспертизы" у него проводит некто Стрыгин по ксерокопиям.

///Но, думаю, уже начинаете понимать. Окончательно поймете, когда ознакомитесь с рекомендованной мной по вопросу литературой.
///
Здесь Вы ошибаетесь. Ничего читать Вассерман не стане. Завтра он снова опубликует какую-нибудь чушь.
Главная цель, насколько я понимаю, получение максимального количества ответов в блоге. Онотоле не состоялся как личность, вот и продолжает играть, и в прямом и в переносном смысле.

Анатолий , вы говорите , что достаточно исследований о Голодоморе , проведенных профессионально. Скажите , что там сказано про рыбный промысел.

an> Анатолий , вы говорите , что достаточно исследований о Голодоморе , проведенных профессионально. Скажите , что там сказано про рыбный промысел.

Насколько я помню, рыбный промысел в тех условиях помогал лишь очень немногим. Рыба -- неплохое подспорье к прочей еде, но ни в коей мере не замена её.

А как он их мог вывезти , если им практически не пользовались?
Анатолий , вы же взрослый человек...

При всем к вам уважении , исследований о Голодоморе , проведенных профессионально , то есть всеоохватывающе , всеобъемлюще , пока что чудесным образом до сих пор не получилось.