Вот так подписываешься на Аваса, а читаешь Варяга.

Раньше я такого не читал и даже не слышал.

По утверждению американских историков, дважды на столе у Эйзенхауэра были приказы о нанесении превентивного удара по СССР. По их законам приказ вступает в силу, если его подписали все три начальника штабов — морских сил, воздушных и сухопутных. Две подписи были, третья отсутствовала. И только потому, что победа над СССР, по их подсчетам, достигалась в том случае, если в первые 30 минут будет уничтожено 65 млн населения страны. Начальник штаба сухопутных войск понимал, что не обеспечит этого Г-н Вассерман, Вы полагаете в этой цитате - правда?

V>> По утверждению американских историков, дважды на столе у Эйзенхауэра были приказы о нанесении превентивного удара по СССР. По их законам приказ вступает в силу, если его подписали все три начальника штабов — морских сил, воздушных и сухопутных. Две подписи были, третья отсутствовала. И только потому, что победа над СССР, по их подсчетам, достигалась в том случае, если в первые 30 минут будет уничтожено 65 млн населения страны. Начальник штаба сухопутных войск понимал, что не обеспечит этого

2T> Г-н Вассерман, Вы полагаете в этой цитате - правда?

В этой цитате -- утверждение американских историков. Естественно, не всех. Но некоторых. Известным мне сведениям (в том числи и чисто военным) это утверждение не противоречит. Доверять ли американским историкам -- вопрос, вряд ли имеющий однозначный ответ.

Толик, ну ладно Мирослава, она не занимается вплотную военной аналитикой, но ты сам-то веришь в эту чушь?
Черчиль думал, что Советские войска утомлены и на изношенной технике. Разведки у него не было, и он вообще не представлял себе что происходит с РККА. 11 миллионная отмобилизованная армия, имеющая огромный опыт боев, вооруженная по последнему слову техники. Какая нахрен дальняя авиация союзников, когда все военные заводы давным давно, еще с начала войны, вне зоны действия стратегической авиации любого, на тот момент, противника. Та самая стратегическая авиация, чтобы так эффективно разгружаться над Европой, садилась на НАШИ аэродромы, например в Полтаве. Это что, для тебя новость? У них билет-то был только в один конец, билет обратно обеспечивали мы. Не говоря уже об уровне истребительной авиации СССР, к концу войны, об опыте пилотов.

Ни американские, ни английские танки даже близко не могли конкурировать с нашими тяжелыми танками, и никак не могли угнаться по количеству за Т-34.

Сколько человек могли выставить союзники, против наших 11 млн? Как снабжались бы их войска, из за океана, из полураззоренной Британии? Это против нашей отмобилизованной системы снабжения войск, результативность и эффективность которой Черчиль мог видеть на таких крупных операциях, к примеру, как Висло-Одерская.

Трумэн, даже накануне бомбардировок Нагасаки и Хиросимы, прекрасно знал, что поточного производства атомных бомб, в ближайшие годы не предвидится. Так что, расчитывать на ядерные удары не приходилось.
Кстати, надеюсь ты не забыл, как и почему, Берлин оказался в кольце, и как Западному Берлину был доступ только по воздуху?

Ну и последнее, ты что, забыл кто такой Фалин? Ты забыл, что это был отец советской антизападной пропаганды? Уж ты то должен понимать, что всплытие этого пропагандистского дредноута - это чисто политичекская конъюнктура.

Ты меня удивил.

> Черчиль думал, что Советские войска утомлены и на изношенной технике. Разведки у него не было, и он вообще не представлял себе что происходит с РККА.

Именно поэтому надо отделять позицию американцев от позиции Черчилля -- который, вдобавок, был еще заинтересован в создании ситуации, когда Британия из младшего партнера США вновь становится равноправным.

Американцы просчитали все -- и отказались от идеи Черчилля именно по указанным вами причинам. Но для этого надо было, чтобы идея нападения на СССР пришла им в голову -- хотя бы в виде гипотезы, требующей рассмотрения и анализа.

Да чушь это, очередной пропагандистский миф, миллион-надцатый измысленный Фалиным. При всей своей нелюбви к СССР, Черчиль не был дураком. Он прекрасно помнил, как драпали из Европы в начале войны, как топили за собой суда, чтобы задержать погоню. За годы войны Британия ни только не нарастила свою мощь, но и стала слабее, подвергаясь немецким бомбардировкам. Не было у Британии таких ресурсов, как у СССР, чтобы за войну "нарастить мускулы". И что такое вести войну, снабжаясь через океан, уж кто-кто, но он, премьер морской империи, прекрасно себе представлял, тем более, что американцы были весьма плотно задействованы на тихоокеанском театре. Что мог предложить Черчиль американцам, чтобы хотя бы претендовать на равное партнерство?

"Немыслимое" просчитывалось ещё в доатомный период: первый взрыв в Аламогордо, ЕМНИП, был произведён 16 июля. Если начало планировалось на 1 июля - значит, по ЯО никто и не думал.
Это был не то, чтобы реальный план Черчилля, а просто расчёт возможностей.
По численности ВС США+Британия+прочие вполне могли превзойти СССР. Это как раз не проблема.
Основной целью операций в плане назывался Берлин, т.е. специально идти на "тотальную войну" Черчилль не предполагал. Однако и не исключал.
По авиации у США и Великобритании - всё равно значительное превосходство.

>>Это был не то, чтобы реальный план Черчилля, а просто расчёт возможностей.

Хм, так в том-то и дело, что нам преподносят это как реальный план, уже готовой третьей мировой, чудом сорванный в последний момент. Я сознательно не останавливался на том, что "план" ни на какой план стратегической операции даже близко не похож. Нет ни точно обзначенных мест группировки войск, ни точного перечня и состава частей, ни направления главного удара, ни вспомогательного, ни отвлекающего, нет поэтапного перечня мероприятий и т.д. и т.п.
Это, в лучшем случае, тянет на аналитическую записку, на случай "если может где-то кто-то". Существование подобных документов обязательно, поскольку в политике вполне нормальная вещь: сегодня - союзнники, завтра - противники. Я уверен, что аналогичные документы существовали и у нас, и у американцев.

>>По численности ВС США+Британия+прочие вполне могли превзойти СССР. Это как раз не проблема.

Позвольте не согласиться. Это как раз огромная проблема. Британия врядли могла всерьез наращивать количественный состав экспедиционных войск. За 5 лет войны, мобилизационные возможности Британии были практически исчерпаны.

Американские ВС в Европе организованы были "вахтовым" принципом. Часть личного состава отрабатывала определенный срок, затем отправлялась на родину, заменяясь другой частью, присланной из США. В современной военной терминологии это называется ограниченным контингентом.

Ведение же полномасштабной войны с СССР, на европейском театре действий, потребовало бы от США тотальной мобилизации военослужащих, мобилизации морского транспорта, что привело бы к колоссальному росту социального напряжения в самой Америке.

>>Основной целью операций в плане назывался Берлин

Нельзя не согласиться, что в этом большой резон. В конце концов, Берлин, в конечном итоге таки оказался в советском окупационном кольце.

>>По авиации у США и Великобритании - всё равно значительное превосходство

Не могу с этим согласиться на сто процентов. На мой взгляд, это превосходство весьма гипотетическое. У СССР уже был опыт ведения боевых действий при подавляющем приемуществе авиации противника. А на 45-й год, у РККА мощнейшая штурмовая авиация, фронтовые бомбардировщики, а аэродромы стратегической авиации, весьма сложное хозяйство, были бы прекрасной мишенью для них. Так что, сомнения берут, насчет преимущества в воздухе у союзников.

Фалин - тот ещё пропагандист. Насколько я помню, "Немыслимое" первоначально вовсе не подразумевало обязательного перетекание войны в тотальную. Основной целью был обозначен Берлин. Собственно, вывод аналитиков в итоге и был именно таковым: шансы в войне против СССР есть только в том случае, если она будет тотальной.
Что касается ядерного удара по Японии, то именно в контексте возможного противостояния с СССР бомбы стоило бы поберечь. До конца 45-го года новых на вооружение уже не поступило. За весь 46-й было произведено всего 9 штук. Впрочем, в любом случае план "Немыслимое" был составлен ещё весной, т.е. задолго до испытания в Аламогордо, так что на ЯО там не было расчёта (в основном - на авиацию). Подозреваю, основной причиной ядерного удара по Японии стало просто желание отчитаться за колоссальные потраченные на "Манхэттэнский проект" средства.

В общем, это обсуждалось на Мэйле (http://my.mail.ru/community/warhistory/2D9C983E88ADC85C.html).

Перепутано немыслимое с очевидным.
В ЛЮБОЙ из сильнейших империй мира в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должно быть аналитическое подразделение в структуре одной из спецслужб, занимающееся созданием АКТУАЛЬНЫХ планов войны против ЛЮБОЙ ДРУГОЙ империи мира (в том числе любых союзников), и непрерывным обновлением этих планов на основе разведданных.
Это ОЧЕВИДНО.

А романтические истории о том, как тот или иной план "чуть было не ввели в действие", "две подписи были, третьей не было" - это беллетристика, призванная взбодрить воображение читателя.

Создание планов для оборонительной или наступательной войны, должны быть обязательно?

Обоих, естественно.

Это только если у военного и политического руководства нет более актуальных задач. Например, текущей войны. :) В Европе и Азии.

Кстати, а известны планы Великобритании супротив США, Франции и т.д., в таком случае?
;) или правило действует только для СССР?

// если у военного и политического руководства нет более актуальных задач

Планы составляет НЕ руководство, а соответствующий отдел. А руководство всего лишь может их запросить В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Занято другими задачами - не запрашивает; но работы по их составлению это не отменяет.

// известны планы Великобритании супротив США, Франции и т.д.

Сам текст - нет. Но я уверен в факте их существования. Планирование Британией еще в 19-м веке сначала антинаполеоновской, а позже антикайзеровской (или антифранцузской в помощь Кайзеру) интервенции в Европу - факты достаточно известные. Не вижу, почему бы интеллекту британцев деградировать к середине 20-го века до неспособности составления аналогичных планов.
А "только для СССР" действует не правило, а инфоповод. В данном случае - пропагандистская война СССР и "западного мира"(ТМ). Обнародование аналогичных планов в парах Британия-Франция, Британия-США, или наоборот США-Британия - никому ни для чего НЕ НУЖНО. Что не отменяет существования самих планов.

ЗЫ: один анонимный камент - это случайность, два - система. Представьтесь уже, а.

==Планы составляет НЕ руководство, а соответствующий отдел. А руководство всего лишь может их запросить В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Занято другими задачами - не запрашивает; но работы по их составлению это не отменяет.==
на сколько я понял, план Немыслимое разрабатывался с подачи премьер-министра

// известны планы Великобритании супротив США, Франции и т.д.
==Сам текст - нет. Но я уверен в факте их существования. ==
Значит неизвестны :)
==Планирование Британией еще в 19-м веке сначала антинаполеоновской, а позже антикайзеровской (или антифранцузской в помощь Кайзеру) интервенции в Европу - факты достаточно известные. Не вижу, почему бы интеллекту британцев деградировать к середине 20-го века до неспособности составления аналогичных ==
ну... например потому что в те поры Великобритания не состояла в военном союзе с вышеупомянутыми странами, если я ни чего не путаю. А вот с СССР...
==А "только для СССР" действует не правило, а инфоповод. В данном случае - пропагандистская война СССР и "западного мира"(ТМ). Обнародование аналогичных планов в парах Британия-Франция, Британия-США, или наоборот США-Британия - никому ни для чего НЕ НУЖНО. Что не отменяет существования самих планов.==
Если я, опять же, ни чего не путаю, рассекречен план Немыслимое несколько лет назад, и к пропагандистской битве СССР-"империя добра" :) не мог иметь отношения. Официально, заметьте, рассекречен. Если такие планы имелись и против других стран-союзников, то, отчего о них ни чего не известно? Не рассекречены?

==ЗЫ: один анонимный камент - это случайность, два - система. Представьтесь уже, а.==
С удовольствием Трудов Дмитрий Юрьевич :)))
а, вот, журнала у меня нет. Чукча, как правило, читатель. :) Даже если б завел, он был бы пуст.
Уж извините...

Абсолютно согласен, о чем и написал выше. Тем более, что представленные материалы это не военный план, а скорее аналитическая записка.

Если вы согласны с возможными намерениями запада напасть на СССР в 45-м году, то почему вы называете версию Радзинского о намерении напасть Сталина на запад в 53-м году "сценой хорошего драмматурга, далёкой от жизни"?

UC> Если вы согласны с возможными намерениями запада напасть на СССР в 45-м году, то почему вы называете версию Радзинского о намерении напасть Сталина на запад в 53-м году "сценой хорошего драмматурга, далёкой от жизни"?

Потому, что у англосаксонских государств было не только многократное превосходство в ресурсах, но и острая потребность в устранении геополитического и экономического конкурента любой ценой и любым способом. СССР же мог рассчитывать на победу только в мирном экономическом соревновании -- путём доказывания превосходства своего способа организации производства и потребления. Причём это превосходство было вполне реальным не только при Джугашвили, но и пару десятилетий после него. Распад СССР начался в середине 1970-х -- после того, как на волне нефтяного кризиса конца 1973-го года попы марксистского прихода во главе с Сусловым добились стратегического решения о превращении СССР в сырьевой придаток Запада.

Разве у СССР не было потребности в устранении конкурента? Осваивать рынки сбыта в конце концов. Да и идея мировой революции никуда не делась, наверняка это было голубой мечтой Сталина, иначе ему попросту скучно жить.

<<Да и идея мировой революции никуда не делась, наверняка это было голубой мечтой Сталина, иначе ему попросту скучно жить.

А вы телепат, как я посмотрю. Знаете мечты Сталина, знаете, отчего он скучал.

>>Разве у СССР не было потребности в устранении конкурента? Осваивать рынки сбыта в конце концов.
Если и была такая потребность, то с возможностями она не совпадала. Союз был слишком ослаблен войной, чтобы идти дальше на запад, да и имидж мирной (хотя бы формально) державы не позволял.
Необходимым и достаточным условием победы над немецким фашизмом был захват Берлина, да притом принципиально своими силами. С этой задачей Союз справился. Армия получила +10 к боевому духу, а вот доспехов для проведения более крупномасштабной операции не хватало.

>Необходимым и достаточным условием победы над немецким фашизмом был захват Берлина, да притом принципиально своими силами. С этой задачей Союз справился. Армия получила +10 к боевому духу, а вот доспехов для проведения более крупномасштабной операции не хватало.

Вообще-то РККА к 1945 года представляла из себя силнейшие вооруженные силы в мире, с военно-технической точки зрения они не имели равного по силе и потенциалу противника. У союзников в Европе было едва больше 50 дивизий, в то время, как у СССР к 9 мая их было около 600 (если учесть реальное боевое соотношение как 1:3, то около 200). Союзники были бы скинуты в Ла-Манж, это практически неоспоримо. Вопрос в другом, что делать дальше? Получится схватка кита со слоном, ни одни из противников не способен одержать победу.

> Да и идея мировой революции никуда не делась, наверняка это было голубой мечтой Сталина, иначе ему попросту скучно жить.

Сколько можно повторять за либеральными идиотами, всю ту чкшь, что они забивают в вашу голову? Голубые мечты о МР были у Троцкого, он их не скрывал, на этой почве он и был изгнан из СССР, ибо не принимал сталинского курса на построение социализма в отдельной стране, не принимал идею об отказе от МР и Четвертый Интернационал Троцкий создал, а не Сталин.

Идея МР это идея слабого советского государства начала 20-х, когда на угрозы западных стран об уничтожении РСФСР (СССР) слабая советская Россия отвечала угрозами раздувания мировго революционного пожара. В конце 20-х ситуация в корне изменилась, СССР взял курс на индустриализацию и на возвращение в клуб Великих держав на этой основе, а Великим державам не нужны революционные потрясения где-бы то ни было, ими сложно управлять, революции легко выходят из под контроля организаторов, Великие державы проводят свои интересы другими методами, больше экономическими.

А почему это чушь? Я, например, считаю, что идея МР очень крутая, и зря от неё отказались.

Я не говорю что это чушь. Для 20-х годов это была адекватная идея для слабой России, но она изжила себя. Революции сложно организовывать и практически невозможно управлять. Яркий тому пример гражданская война в Испании где троцкисты (сторонники МР) всячски мешали налаживать нормальное руководство со стороны Народного фронта, поддерживаемого СССР. Все стремились какое-то революционное пламя разжечь, в результате все закончилось победой фашистов. Еще один яркий пример Че Гевара, революционер, по Африке и Южной Америке изъездил, все пытался организовать революции, в результате кончил плохо. Между тем СССР без всякой МР распространил свое влияние на половину мира.

Распад СССР начался действительно с идеологии, но не из-за попов Суслова, а из-за понимания, что дружбы с западом не будет. Что дали левые выступления 60-х? Усталость и отчаяние всем. И им, и нам.
И возможность Индии, Ирану и Китаю подготовиться к полноценному диалогу в слиянии цивилизаций.

А это как-то было оформлено документально - например, какое-то решение Политбюро и проч., есть ли ссылки?

MI> А это как-то было оформлено документально - например, какое-то решение Политбюро и проч., есть ли ссылки?

Единое публично оглашённое решение отсутствовало. Но было множество постановлений, проникнутых явно единым замыслом. Якобы в развитие экономических реформ, начатых Косыгиным в 1965-м, принята серия постановлений, фактически отменивших ключевые их звенья. Постановлено воспроизвести несколько популярных американских компьютерных архитектур (IBM/360 -- при дом, что сама IBM уже развила её до 370, так что пришлось через пару лет менять всю линейку ЕС ЭВМ; DEC PDP-11 -- опять же уже близкую к исчерпанию потенциала) вместо развития собственных. И многое другое, что сейчас с ходу уже и не упомню.

А. англосаксонских государств была... острая потребность в устранении геополитического и экономического конкурента любой ценой и любым способом

Не было этого! Ни о какой "острой потребности" и "любой цене" не было и речи. СССР боялись, т.к. идеи мирового коммунизма никто не отменял и принимали меры для собственной безопасности. А вот то, что Сталин хотел ценой 3-й мировой еще раз попытаться построить мировой коммунизм, вполне возможно. Я с Радзинским и Резуном согласен.

<<СССР боялись, т.к. идеи мирового коммунизма никто не отменял и принимали меры для собственной безопасности.

Вот. Только боялись не сколько военного вторжения со стороны СССР, сколько потенциальных экономических успехов. Ведь для успеха мировой революции надо, чтобы пролетарии западных стран ее поддержали. А поддержат они ее как раз не в случае прямой агрессии, а в случае видимой разницы в уровне жизни.

<<А вот то, что Сталин хотел ценой 3-й мировой еще раз попытаться построить мировой коммунизм, вполне возможно. Я с Радзинским и Резуном согласен.

Ваша неадекватность давно всем очевидна. Незачем ее в очередной раз демонстрировать. У Сталина не было никаких шансов построить мировой коммунизм военными методами, так как захватить США для СССР на тот момент было в принципе непосильной задачей - они очень хорошо защищены со всех сторон океанами. Европу (без Великобритании), разумеется, взяли бы без особых проблем, а дальше тупик и ядерная война.

А. боялись не сколько военного вторжения со стороны СССР, сколько потенциальных экономических успехов

Экономические успехи СССР, как мы знаем, так и не последовали. И совсем не надо было начинать из-за этих странных фобий 3-ю мировую ядерную войну. Почему Вы считаете, что американцы дурнее Вас с Вассерманом?

Б. Европу (без Великобритании), разумеется, взяли бы без особых проблем, а дальше тупик и ядерная война.

Взять для начала Европу совсем неплохо. А ядерная война совсем не обязательно случилась бы. Американцам, конечно было бы жаль Европу,но не умирать же за нее. Риск безусловно был, не случайно же окружение Сталина его не поддержало, а наоборот замочило.

<<Экономические успехи СССР, как мы знаем, так и не последовали. И совсем не надо было начинать из-за этих странных фобий 3-ю мировую ядерную войну.

Как ни странно, успехи таки последовали. Причем такие, что американцам и не снились. Это потом, после смерти Сталина рывок притормозился. А войну они не начали, как уже было сказано, после того, как тщательно оценили соотношение сил и пришли к выводу, что их сил явно недостаточно для осуществления планов.

<<А ядерная война совсем не обязательно случилась бы. Американцам, конечно было бы жаль Европу,но не умирать же за нее.

Почему "за нее"? Ведь если СССР пошел бы войной на Европу, американцам было бы ясно, что они на очереди. Не сразу, так потом.

<<Риск безусловно был, не случайно же окружение Сталина его не поддержало, а наоборот замочило.

Не поддержало в чем?

Любая нормальная военная машина имеет план действий.
План должен быть адекватен ситуации, и предполагать различные возможности развития ситуации, даже несмотря на имеющиеся договорённости с союзниками.
Отрицать наличие такого плана у Черчилля и Трумена столь же глупо как и у Сталина.
Это просто реалии войны.
Почему Вы считаете что НЕОБХОДИМО напоминать почаще именно планы англосаксов?
Да они негодяи, но, объективно, у них в 1945 не было ресурсов воевать с СССР.

<<Почему Вы считаете что НЕОБХОДИМО напоминать почаще именно планы англосаксов?

Потому что, как Вы сами заметили, это реалии ВОЙНЫ. Просто некоторые считают, что нам, дескать, ничто в принципе не угрожало, что Запад в принципе белый и пушистый, а значит все военные приготовления СССР есть глупая трата ресурсов, проводимая только по воле Кровавого Упыря Сталина(тм) с целью мирового господства. Вот для утихомиривания данных неразумных товарищей и надо периодически напоминать, что нас могло ждать без сталинских мер.

У сталинской деспотии было два идеологических столпа на которых она держалась.
1.В стране полно шпионов, вредителей, саботажников отсюда все внутренние провалы и проблемы.
2. Страна окружена врагами готовыми напасть со дня на день поэтому нужно производить оружие во все больших количествах.
Удивительно, что люди (часто с высшим образованием и с доступом к гуглу) все эти россказни на полном серьезе повторяют.

<<1.В стране полно шпионов, вредителей, саботажников отсюда все внутренние провалы и проблемы.

Ню-ню. После трех революций, после гражданской войны, после интервенции, на фоне заявлений о грядущей мировой революции в стране, разумеется, принципиально не было ни саботажников, ни шпионов, ни вредителей...

<<2. Страна окружена врагами готовыми напасть со дня на день поэтому нужно производить оружие во все больших количествах.

Конечно-конечно. Немцы к нам в гости с дружескими намерениями зашли. И зачем мы оружие только производили? И Черчилль речь свою фултонскую так просто толкнул. Сталина подколоть...

<<Удивительно, что люди (часто с высшим образованием и с доступом к гуглу) все эти россказни на полном серьезе повторяют.

Уважаемый, что Вы курили? Откуда такой адский бред?

Ню-ню. После трех революций, после гражданской войны, после интервенции, на фоне заявлений о грядущей мировой революции в стране, разумеется, принципиально не было ни саботажников, ни шпионов, ни вредителей...

Да конечно полно было! За каждым углом скрывались по тысяче вредителей. Причем существовали они ровно до 1953г и только в СССР.


Конечно-конечно. Немцы к нам в гости с дружескими намерениями зашли. И зачем мы оружие только производили? И Черчилль речь свою фултонскую так просто толкнул. Сталина подколоть...


Как это ни странно, но после этой ужасной фултонской речи никакого нападения не последовало.
И даже когда Хрущев (о ужас) начал сокращать армию треклятые капиталисты опять не напали. Наверное потому что им СССР и нафик не сдался.

Уважаемый, что Вы курили? Откуда такой адский бред?
Тот же вопрос я хочу задать Вам.

<<Да конечно полно было! За каждым углом скрывались по тысяче вредителей. Причем существовали они ровно до 1953г и только в СССР.

По тысяче, не по тысяче, но были. Причем, было их полно. К 53-му их число серьезно сократилось, но они таки остались. И с чего Вы взяли, что они были только в СССР?

<<Как это ни странно, но после этой ужасной фултонской речи никакого нападения не последовало.

Пример некоего А. Гитлера недвусмысленно намекал желающим напасть, что с ними в этом случае с большой долей вероятности произойдет.

<<И даже когда Хрущев (о ужас) начал сокращать армию треклятые капиталисты опять не напали.

У Хрущева, о ужас, была ядрена бомба. А треклятые капиталисты очень не любят, когда на них кидают ядреные бомбы. Они как-то сами привыкли это делать.

<<Наверное потому что им СССР и нафик не сдался.

Разумеется, не сдался. И ракеты в Турцию они исключительно в качестве гуманитарной помощи завезли, и всяческие самолеты-шпионы запускали исключительно из праздного любопытства...

Поделитесь травкой-то...

По тысяче, не по тысяче, но были. Причем, было их полно. К 53-му их число серьезно сократилось, но они таки остались. И с чего Вы взяли, что они были только в СССР?

Вы какаой-то статистикой оперируете? Или как всегда просто так сказал?
Впрочем массовый психоз по поводу вредителей и шпионов, никакого отношения к вредителям и шпионам не имеет. Психоз нужен бы для других целей, а именно - оправдание провалов, нищенской жизни большинства населения, репрессивной политики.

Пример некоего А. Гитлера недвусмысленно намекал желающим напасть, что с ними в этом случае с большой долей вероятности произойдет.


Это означает что ваши слова "И Черчилль речь свою фултонскую так просто толкнул. Сталина подколоть" не сарказм, а утверждение? Ведь нападать не собирались.


Разумеется, не сдался. И ракеты в Турцию они исключительно в качестве гуманитарной помощи завезли, и всяческие самолеты-шпионы запускали исключительно из праздного любопытства...

Поделитесь травкой-то...
Ну вы же знаете что кто ракеты на Кубу завез, ну и всякие шпионы там...

<<Вы какаой-то статистикой оперируете? Или как всегда просто так сказал?

Я просто так, в отличие от Вас, не говорю. Статистику хотите - читайте Земскова. Там количество осужденных за данные виды преступлений есть.

<<Впрочем массовый психоз по поводу вредителей и шпионов, никакого отношения к вредителям и шпионам не имеет. Психоз нужен бы для других целей, а именно - оправдание провалов, нищенской жизни большинства населения, репрессивной политики.

Еще раз прошу, поделитесь травкой.

<<Это означает что ваши слова "И Черчилль речь свою фултонскую так просто толкнул. Сталина подколоть" не сарказм, а утверждение? Ведь нападать не собирались.

Собирались. И планы строили. Но вот, оценив ситуацию, поняли, что планы неосуществимы. Не напали не потому, что добрые и миролюбивые, а потому, что благодаря Сталину, мы имели такую армию, что могли дать по рогам даже черту в аду.

<<Ну вы же знаете что кто ракеты на Кубу завез, ну и всякие шпионы там...

Конечно знаю. В отличие от Вас. Сначала Штаты в Турцию, а потом мы в ответ на Кубу.

Ничего удивительного.
ОнолЕй и его "соратники" являются яркими представителями во этого класса:

"О быдле
26 ноября 2009 | автор: GopBuster | Гопники » Чтиво | Просмотров: 1775

Бытует мнение, будто быдло - это непременно люмпены, гопники с
пролетарских окраин. Такой типаж быдла, действительно, очень характерен,
но им быдло отнюдь не исчерпывается. Быдло может иметь высшее
образование и хорошо оплачиваемую работу, может даже быть неплохим
специалистом в какой-то узкой области - и все равно при этом оставаться
быдлом. Определяющие же черты быдла суть следующие:

Быдло коллективистично, как следует уже из самой сути термина
("быдло" - по-польски "скот"). Принадлежность к коллективу является для
быдла высшей ценностью. Ценности коллектива принимаются быдлом
аксиоматически, а сама идея о том, что их можно подвергнуть сомнению,
вызывает либо ярость, либо смех (порою - то и другое разом).
Собственного мнения быдло не имеет, принимая за таковое воспринятый им
набор готовых штампов, в принципе не подлежащий анализу и пересмотру.

Как следствие, быдло делит мир на Наших и Ненаших. Наши всегда
правы, потому что они Наши. Ненаших надо ненавидеть и презирать за то,
что они Ненаши. Соответственно, никакая дискуссия с Ненашими (и их
защитниками, которые тоже автоматически становятся Ненашими) невозможна
в принципе, для быдла кощунственна сама мысль рассматривать их аргументы
всерьез.

Как следствие, быдло патриотично. Чаще всего это
национально-государственный патриотизм, но может быть и религиозный, и
корпоративный, и т.д. Нередко все эти виды патриотизма сочетаются
(порождая такие, например, комбинации, как убежденный коммунист (который
по определению должен быть интернационалистом), ненавидящий евреев и
американцев). При этом быдло, естественно, не имеет понятия о завете не
путать начальство с отечеством. Напротив - быдло, как и положено
хорошему стаду, искренне любит своего пастуха. Причем, чем более жесток
пастух (в терминологии быдла - "крут"), тем большую любовь он
заслуживает. Наибольший восторг быдла, конечно, вызывает жестокость по
отношению к Ненашим, но и жестокость по отношению к своим встречает, как
минимум, понимание, а часто и одобрение. При этом, если бы хоть одну
сотую того, за что быдло прославляет своих пастухов, творил бы с ним
представитель Ненаших, быдло бы его разорвало. Быдло плохо знает свою
историю, но убеждено, что ее надо уважать. Свой патриотический гнев или
восторг быдло любит выражать ночными воплями под окнами своих
соотечественников и погромами в своем родном городе. Во всем этом быдло
не усматривает никакого противоречия.

Быдло агрессивно. Ему просто необходимо кого-то ненавидеть. Быдло
считает насилие, вербальное или физическое, не только допустимым, но и
самым правильным ответом на аргументы оппонентов. Все свои неприятности
быдло объясняет происками Врагов (Враги - это, конечно же, Ненаши и
предатели, переметнувшиеся на их сторону, но ни в коем случае не пастухи
быдла, что бы они ни творили). Быдло твердо убеждено, что Ненаши
ненавидят Наших столь же искренне и страстно, сколь оно само ненавидит
Ненаших, и посвящают всю свою жизнь (во всяком случае, политику точно)
тому, чтобы вредить Нашим. Если врагов нет, быдло их выдумывает. При
этом те Ненаши, которые явно уж слишком миролюбивы и далеки от политики,
чтобы считаться настоящими Врагами, заслуживают искреннее презрение
быдла и служат объектом постоянных уничижительных насмешек, помогающих
быдлу упиваться сознанием собственного превосходства.

Быдло не может без хамства. Быдло любит материться, причем не
только в гневе, но и в спокойном разговоре. Впрочем, наиболее
образованная часть быдла поначалу может быть и вежливой - но лишь до тех
пор, пока собеседник не высказывает идеи, противоречащие мировоззрению
быдла. Вот тут быдло проявляет себя во всей красе. Быдло считает
обязательным отзываться о Ненаших в оскорбительно-уничижительной манере.
При этом, когда старые оскорбления от бесконечного повторения перестают
восприниматься так остро, как раньше, быдло выдумывает новые. "Янки" и
"хохлы" уже не звучит достаточно хамски - значит, в ход пойдут "пиндосы"
и "укры".

ПРОДОЛЖЕНИЕ:


Быдло считает себя носителем высокой морали. Таковая, в зависимости
от культурного уровня и социального статуса быдла, может именоваться
понятиями правильных пацанов, моральным кодексом строителя коммунизма,
православной духовностью, корпоративной этикой и т.п.; в любом случае,
быдло, даже с трудом приходя в себя после недельного запоя, считает себя
нравственным эталоном, свысока взирающим на погрязший в пороке остальной
мир. Малейшее отступление от этих моральных принципов (неважно,
насколько они разумны и оправданы сами по себе) со стороны Ненаших
становится объектом яростных обличений; более того, быдло считает
подлостью уже само наличие мнения, не соответствующего аксиомам Наших. В
то же самое время любая подлость Наших по отношению к Ненашим не просто
прощается, а вызывает восторг: "Вот как мы их сделали!"

Быдло в принципе не способно представить, что точка зрения,
отличная от его собственной, может быть искренней и бескорыстной. Оно
абсолютно убеждено, что всякий, кто высказывает такую точку зрения,
делает это потому, что ему платят Враги из числа Ненаших. При этом тот
факт, что штатные пропагандисты Наших работают уж точно не бесплатно,
даже если говорить лишь об их официальных доходах, быдло, разумеется, не
смущает.

Ну а главным свойством быдла является, конечно же, глупость,
каковой не противоречат даже наличие престижного диплома и
профессиональные успехи в какой-нибудь интеллектуальной сфере.
Интеллектуальная часть быдла подобна компьютеру, который способен
выполнять весьма сложные операции по заданной программе, но, не обладая
разумом, не способен ни подвергнуть сомнению эту программу, ни, тем
более, изменить ее. Вот только, в отличие от большинства компьютерных,
программа, по которой работает быдло, абсолютно деструктивна.
"
http://gopov.net.ru/gopniki/read/265-yurij-nesterenko-o-bydle.html

===========
Не следует к ним относиться серьезно.

Как не странно, не смотря на ярко негативную окраску данного опуса, нашел там для себя немало положительных моментов. Может быть не так уж плохо причислять себя к "быдлу", ведь даже графы в Нидерландах не считали зазорным обращение гёз.

с чем Вас и поздравляю

Я догадывался, что "Наши" - это быдло.
Спасибо за статью.

> Удивительно, что люди (часто с высшим образованием и с доступом к гуглу) все эти россказни на полном серьезе повторяют.

Незнаю что насчет Высшего или еще там какого, но вот у людей с Образованием, а не со справкой об окончании чего-то, процессы размышления и анализа занимают превалирующее место, над повторениями чужих слов. Поэтому ваши бредовые повторения либеральных ярлычков на сталинский СССР они тут лишние.

У Сталинской деспотии был ровно один столп, это построение социализма, цитируя воспоминания нациста Кейтеля о его поездки по СССР в 1931 и записаные им в 1946 в тюрьме Нюрнберга "у народа религиозная вера в социализм"

Особенно знаково, что вы сравнили Высшее образование с доступом к гуглу, говорит об уровне вашего интеллекта.

Незнаю что насчет Высшего или еще там какого, но вот у людей с Образованием, а не со справкой об окончании чего-то, процессы размышления и анализа занимают превалирующее место, над повторениями чужих слов. Поэтому ваши бредовые повторения либеральных ярлычков на сталинский СССР они тут лишние.
Вообще сталинисты любят порассуждать про ярлычки и мышление. Потому как фактов не хватает поэтому упор на демагогию.

У Сталинской деспотии был ровно один столп, это построение социализма, цитируя воспоминания нациста Кейтеля о его поездки по СССР в 1931 и записаные им в 1946 в тюрьме Нюрнберга "у народа религиозная вера в социализм"
Мнение Кейтеля это сильный источник, правда какое отношение вера народа (если она и была)имеет к Сталину и его деспотии Народ что имел какие-то рычаги влияния на власть?

Особенно знаково, что вы сравнили Высшее образование с доступом к гуглу, говорит об уровне вашего интеллекта.
Это была ирония, если вы не поняли то бог с вами.

> Вообще сталинисты любят порассуждать про ярлычки и мышление. Потому как фактов не хватает поэтому упор на демагогию.

Странно это слышать от вас, глубоко религиозного человека, верующего в то, что у СССР в 20-30 -х не было врагов, а всех шпионов и террористов Сталин придумал.

> Мнение Кейтеля это сильный источник

Это один из ключевых источников, мнение нашего врага, оно во все времена ценится.

> правда какое отношение вера народа (если она и была)имеет к Сталину и его деспотии

Сталин олицетворял все эти преобразования, пятилетний план был реальным воплощением этой "веры в социализм", веры в сталинский курс. Сталин был вождем СССР, если вы подзабыли.

> Народ что имел какие-то рычаги влияния на власть?

Спросите у историка http://ihistorian.livejournal.com/

Странно это слышать от вас, глубоко религиозного человека, верующего в то, что у СССР в 20-30 -х не было врагов, а всех шпионов и террористов Сталин придумал.


Тут вся проблема в определении слова ВРАГ, в устах сталинистов это очень расплывчатое понятие, включающее как и жестких оппонентов так и тех с кем имеются некоторые разногласия. В ту же категорию входят станы к которым имеются претензии исключительно с советской стороны (типа финляндской козявки).Так что тут вопрос запутан.
А что до шпионов и террористов то их Сталин действительно выдумал, не может же здоровый человек верить в наличие ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ только польских шпионов!


Сталин олицетворял все эти преобразования, пятилетний план был реальным воплощением этой "веры в социализм", веры в сталинский курс. Сталин был вождем СССР, если вы подзабыли.

Я говорю не про то кто чего олицетворял, я говорю о том что было в реале.

Спросите у историка http://ihistorian.livejournal.com/
Нимагу, я там забанен.

> Тут вся проблема в определении слова ВРАГ, в устах сталинистов это очень расплывчатое понятие, включающее как и жестких оппонентов так и тех с кем имеются некоторые разногласия.

А тут важен временной контекст. В 20-х годах Троцкий и троцкисты были действительно оппонентами, порой жесткими, с ними разговарилваи, был диалог. Когда Троцкий понял, что он проиграл в споре, он и его сторонники перешли к незаконным методам оппонирования, тем самым превратились во врагов советского народа со всеми вытекающими.

> В ту же категорию входят станы к которым имеются претензии исключительно с советской стороны (типа финляндской козявки)

Там все понятно, изучите предмет. Финляндия это лишь инструмент более крупных рыб.

> А что до шпионов и террористов то их Сталин действительно выдумал, не может же здоровый человек верить в наличие ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ только польских шпионов!

Дк это не Сталин выдумал, как раз таки энтузиасты на местах поработали. Польская шпионская сеть в СССР был кранйе развита, особенно в западных областях, приказали ее зачистить, как и полагается. Как ее зачищали показал 1939-1940 г.г. когда этих мерзавцев из органов репрессировали и расстреляли за недопустимые методы работы, а многих невинно арестованых выпустили, некоторых реабилитировали.

> Я говорю не про то кто чего олицетворял, я говорю о том что было в реале.

Я вам написал что было в реале по видению очевидцев, "религиозная вера в социализм" была, на этом столпе и массовом энтузиазме и держался сталинизм, была проведено индустриализация и выиграна война.

> Нимагу, я там забанен.

Не умеете себя вести, плохо.

///пятилетний план был реальным воплощением этой "веры в социализм///
Вы не в курсе, ни один пятилетний план при Сталине не был выполнен.
Было вложено огромное количество финансовый и материальных ресурсов в незавершенку, т.е. омертвлен капитал.
Знаменитая Днепрогес, к примеру, эксплуатировалась на 12,5%.

///Спросите у историка http://ihistorian.livejournal.com/
///
То не историк, то любитель, да еще с явными сдвигами - к документам он не тяготеет, он по газете Правда решил историю изучать.
Ну чтож, в палате №6 и не такие личности встречаются.

> Вы не в курсе, ни один пятилетний план при Сталине не был выполнен.

Не может быть! Значит и войну проиграли, я так и знал.

>Было вложено огромное количество финансовый и материальных ресурсов в незавершенку, т.е. омертвлен капитал.
Знаменитая Днепрогес, к примеру, эксплуатировалась на 12,5%.

Не читайте доморощенных либеральных пидоров с их пидорскими оценками, а посмотрите сводные статистические данные по производству.

> То не историк, то любитель, да еще с явными сдвигами - к документам он не тяготеет, он по газете Правда решил историю изучать.
Ну чтож, в палате №6 и не такие личности встречаются.

Коротко для мудаков. Публикации в СМИ являются одним из источников истрического исследования, по некторым вопросам крайне важным источником. Например по публикациям в Таймс 19 века современные исследователи узнают очень многое, проводят комплексное историческое исследование. Так же и у нас. Газета Правда, наряду с газетой Известия являются важными историческими источниками.

an>> пятилетний план был реальным воплощением этой "веры в социализм".

an> Вы не в курсе, ни один пятилетний план при Сталине не был выполнен.

При Джугашвили планы составлялись по меньшей мере в _двух_ вариантах: минимум -- при наличии всевозможных препятствий -- и максимум -- при предельно благоприятных обстоятельствах. Иногда готовился ещё и промежуточный план -- на случай обычного предвидимого расклада неприятностей. Результат, естественно, никогда не бывал максимально возможный, но чаще всего оказывался где-то между промежуточным и максимальным.

an> Было вложено огромное количество финансовый и материальных ресурсов в незавершенку, т.е. омертвлен капитал.

Эта "незавершёнка" использовалась в ходе _следующих_ хозяйственных периодов. Например, "незавершёнку" первой пятилетки достроили во второй. "Незавершёнка" первых лет третьей пятилетки стала тыловой промышленной базой войны, когда на готовые промышленные площадки вывезли оборудование из западной части СССР.

an> Знаменитая Днепрогес, к примеру, эксплуатировалась на 12,5%.

В первые несколько лет -- пока достраивались заводы, для питания которых она предназначалась -- станция обеспечивала током строительство этих заводов. Естественно, энергопотребление при строительстве, например, алюминиевого завода в несколько раз меньше, чем при работе. Но если бы ДнепроГЭС не завершили к началу строительства -- снабжать его электроэнергией было бы просто неоткуда, и пришлось бы прибегать к существенно менее производительным методам (тогда у нас даже дизельных электростанций не делали).

Лишний раз убеждаюсь: сталинизм - это диагноз, психиатрический.

Впрочем вас (мн.ч.) очень мало осталось. Шуму много, а количество ничтожно.
Основной "электорат" вот он:
http://img.oboz.obozrevatel.com/files/NewsPhoto/2009/07/30/315411/167767_image_large.jpg
Жалко их, стариков, жизни не видели.

Уважаемая Valkim (да, это вы, вашу ушибленную голову никакая анонимность не скроет), пройдите строго в направлении леса.

кыш, обоссаный.

Вы таки идите, идите, не оборачивайтесь. Убогим не подаем.

> Лишний раз убеждаюсь: сталинизм - это диагноз, психиатрический.

Что интересно, у сталинистов такое же мнение в отношении либералов, но вот незадача у сталинистов научный подход, а у либералов сугубо завывательный. Как такое возможно? Не умеете конкурировать на равных?

> Впрочем вас (мн.ч.) очень мало осталось. Шуму много, а количество ничтожно.

Это последний спасительный аргумент либералов, говорить, что в русском народе-сталинисте осталось мало сталинистов. Множественных социологических опросов для них не существует. Типичное состояние либералов, жить в своем замкнутом эльфийском мире.

> Жалко их, стариков, жизни не видели.

Они сражались и умирали за свою Родину, а потому они жизнь видели и понимали ее как никто из совеременных неблагодарных потомков-либералов.

///у сталинистов научный подход///
Это Вы от недостатка "Образования" ляпнули.

///Типичное состояние либералов, жить в своем замкнутом эльфийском мире///

Опрос ВЦИОМ от декабря 2009 года:

===Двадцать девять процентов россиян хотели бы видеть во главе государства политика, подобного Иосифу Сталину. Между тем в 2005 году желающих видеть у власти лидера сталинского типа было 42 процента.
(уходят старики, уходят)
Количество противников сталинских методов руководства за последние четыре года увеличилось с 52 до 58 процентов.===
Т.ч. не свистите

///Они сражались и умирали за свою Родину, а потому они жизнь видели ///
Одни лозунги в голове. Вы никогда не задумывались, что не приди большевики к власти, сохранилась бы антанта и никакой войны бы не было, "Образованный" Вы наш.

Мой отец был 1929 г рождения. Все, что он в своей жизни увидел, это голод, жизнь в полуподвальном помещении до 1960 года, работу у станка по 16 часов с 13 лет.... спасибо тов.Сталину.

> Это Вы от недостатка "Образования" ляпнули.

Как раз умею отделять зерна от плевел и уровень сталинистов и либералов вижу. У либералов вообще нет научного подхода, увы.

> Т.ч. не свистите

Ссылки на пидорские вопросы не канают, хотя это излюбленные вопросы либералов. Хотели ли бы вы жить при Сталине или там хотели бы вы пережить коллективизацию. Точно также 70% американцев не хотели бы жить при Рузвельте, ибо тогда была депрессия и война. Правильный вопрос вопрос об оценки личности. А тут Сталин безусловно позитивный больше 50%, негативно 30%, 20% колеблится, что уже хорошо при тотальной антисталинской пропоганде в СМИ.

> Одни лозунги в голове. Вы никогда не задумывались, что не приди большевики к власти, сохранилась бы антанта и никакой войны бы не было, "Образованный" Вы наш.

Идеи либеральных пидоров ко мне в голову никогда не приходят.

миф о ядерной зиме (ссылка откроется в новом окне)
http://fair-ru.ru/mif.html (http://fair-ru.ru/mif.html)

У СССР в 1945 году была самая сильная в мире сухопутная армия, которая могла бы выйти на американский континент через Берингов пролив. Возможно, из за этого американцы не решились нас атаковать тогда. А затем у нас тоже появилась Бомба.

<<У СССР в 1945 году была самая сильная в мире сухопутная армия, которая могла бы выйти на американский континент через Берингов пролив.

Почти нереально. Американского и английского флотов было вполне достаточно для того, чтобы не дать Красной Армии десантироваться через Берингов пролив. Это раз. А во вторых, даже если чудом высадка и произошла, до главных городов США огромное расстояние. Как обеспечивать снабжение армии на другом континенте?

У Англии и США были абсолютно те же проблемы.

Фалин "посвистел", а "патриоты" и возбудились.

<<У Англии и США были абсолютно те же проблемы.

Поэтому план и был отвергнут. Однако, сей факт не делает Запад жутко миролюбивым по отношению к нам.

А никто и не говорит о миролюбии.
Но подготовки не было. А планы, конечно, разрабатывались (в т.ч. и позже 45-го года), как и нами, впрочем.

> Американского и английского флотов было вполне достаточно для того, чтобы не дать Красной Армии десантироваться через Берингов пролив

Через Берингов пролив КА десантироваться могла, на Камчатку была даже переброшена отдельная армия для этого мероприятия (для десанта на Аляску). Перекрыть Берингов пролив минами и авиацией не составит труда. Даже японцы умудрились десантироваться на Алеутские острова своими скромными силами, армия и флот США их оттуда больше года вукуривали.

<<Через Берингов пролив КА десантироваться могла, на Камчатку была даже переброшена отдельная армия для этого мероприятия (для десанта на Аляску). Перекрыть Берингов пролив минами и авиацией не составит труда. Даже японцы умудрились десантироваться на Алеутские острова своими скромными силами, армия и флот США их оттуда больше года вукуривали.

Одно дело десантироваться на острова, другое - высадить армию, способную захватить США. А это не только люди, но и тяжелая техника. Как протащить кучу танков через сотню километров пролива, прикрываемого мощнейшим флотом и приличной авиацией? Заминировать пролив, как Вы сами сказали, несложно. Что американцы бы и проделали. Понятно, что в случае войны с США вариант десанта на Аляску рассматривался бы. Но шансы на успех весьма небольшие. Ну и снабжение такой армии также являлось непосильной задачей.

> Как протащить кучу танков через сотню километров пролива, прикрываемого мощнейшим флотом и приличной авиацией?

Вы рассматриваете события не в динамике. Если СССР десантируется на Аляску, то это война между СССР и США и соотвественно конфликт распространится по всему земному шару, по Азии, Европе, Ближнему Востоку. Соотвественно американский и английский флот и авиация будут поддерживать свои войска в ключевых регионах, это Далльний Восток (Корея, Япония, Сингапур), Ближний Восток (Персидский залив, Восточное средиземноморье) и конечно же Европа (северная Атлантика). Все основные силы флота и авиации будут там, просто потому, что США а Англия морские державы и для поддержания наземных операций им нужен будет весь их флот, а основные операции будут происходить не на Аляске. Соответсвенно собственно на Аляску мало что останется, возможно 1-2 авианосца и крейсеров с пяток. Поэтому слухи о вероятном "могучести" флота в этом районе сильно преувеличены.

> Заминировать пролив, как Вы сами сказали, несложно. Что американцы бы и проделали.

Я имею в виду против Американского флота. Против советских понтонов, барж и десантных кораблей, которые будут перебрасывать силы, минировать пролив безсмысленно. Точно также немцы собирались минировать Ла-Манш против английского флота, когда планировали свой десант в Англию.

> Понятно, что в случае войны с США вариант десанта на Аляску рассматривался бы. Но шансы на успех весьма небольшие. Ну и снабжение такой армии также являлось непосильной задачей.

Да, все эти вопросы ставились и прорабатывались, но к счастью до детальной подготовки дело не дошло. Скорей всего этот десант имел бы чисто психологический эффект для народа и страны. Ясно, с Аляски невозможно развить крупные стратегические операции, направленные непосредственно против США, но иметь реальный политический и военный аргумент в виде наших войск на американской территории это тоже не малого стоит.

.

Осмелюсь предположить, что СССР унаследовал от Российской Империи, а та, в свою очередь от Московского княжества, Традицию, согласно которой, чтобы проучить врага, его не изуверскими методами надо пытать и не уничтожать его людей миллионами, а просто поводить кое чем ему по губам на глазах у всей "хаты". Малокровный и изысканный метод, я считаю. И совсем не варварский.

Изысканно.
Кое чем по кое чему...
Порнухи насмотрелись?
:-)

В порнухе, если не ошибаюсь, это в контексте ласки показывают. Здесь я имел в виду нанесение травмы душевно-болезненной, точка приложения сил в каждом конкретном случае может быть разной. Просто, убийство- это тонкий инструмент, годящийся для узкого применения, а массовое убийство- безумие. Член- здесь обобщает превосходство вообще. Но можно представить и другую фиксацию.М-м-да.)

Ну будь по-Вашему.
Только народы не истреблялись в РИ.
В отличае от Британской.

Правильно, потому, что Традиция другая была)