Ай-яй-яй!

Ведь Иосиф Виссарионович говорил: "Сын за отца не отвечает". Как же Вам не стыдно перечить ему?

Все могут ошибаться. И Иосиф Виссарионович в т. ч.

Да неужто? Может, ещё пару примеров приведёте?

Пример кого-либо из всех? Я надеялся что вы и сами кого-нибудь из них знаете.

Нет. Примеры, когда Иосиф Виссарионович по Вашему мнению ещё ошибался.

Можно я приведу?

Хрущева не репрессировал. А также недочистил предков нынешних либерастов. Непростительные ошибки Иосифа Виссарионовича.

Воздержусь, т. к. при любых раскладах современные однозначные оценки не могут учитывать всех нюансов решений 60-100-летней давности, а значит подразумевают длительное обсуждение, что для меня, отпостившего наверное первый коммент за прошедший год, очень лениво.

Выше аноним пример Хрущёва успел упомянуть.

Оценка ошибочности "Сын за отца не отвечает" тоже весьма условна. Зачастую дети врагов народа вырастали вполне достойными гражданами, однако же и скотины которую стоило бы с отцами за компанию расстрелять, тоже очень уж приличное число всплывает спустя десятки лет.

> Зачастую дети врагов народа вырастали вполне достойными гражданами
В чём тогда смысл предложения вытаскивать прошлое предков?

Вне зависимости от всяких предложений, вторая категория детей будет руководствоваться росказнями родственников, а по ним не представляет труда любого насильника/убийцу/казнокрада оправдать в глазах ребёнка, что и выливается в великовозрастную скотину с мученической историей отцов.

Возможно нужно было без исключений разделять семьи или ещё какими-то методами данный фактор на корню пресекать, чёрт его знает.

Вы на вопрос не ответили.

погуглите про Чикатило младщего

Погуглите про потомков Гайдара, что ли...

При чём тут Маша Гайдар? Она тоже адмирал? И. О. премьер министра? Полковница? Классик детской литературы?

Из ссылки не вытекает, что предки, как минимум, Андруховича и Жулинского были преступниками.

Подтверждение того, что отец Юхновского был растрелян не приведено.

Что касается Андрея Чумаченко, то даже если предположить, что обвинение, по которому он был осуждён было справедливым, то судимость с него, надо полагать, была снята, т.е. преступником он не был.

2T> Из ссылки не вытекает, что предки, как минимум, Андруховича и Жулинского были преступниками.

Нюрнбергский трибунал признал войска СС столь же преступной организацией, как и СС в целом, а участие в этих войсках -- преступлением.

2T> Подтверждение того, что отец Юхновского был растрелян не приведено.

Вроде бы действительно умер в 1982-м (http://ru.wikipedia.org/wiki/Юхновский,_Игорь_Рафаилович). Правда, указанное в Википедии имя-отчество отца "Рафаил Автономович" всеведущий Гугл почему-то нигде (даже в википедической статье о сыне) не находит.

2T> Что касается Андрея Чумаченко, то даже если предположить, что обвинение, по которому он был осуждён было справедливым, то судимость с него, надо полагать, была снята, т.е. преступником он не был.

По той же логике нельзя считать преступником и Януковича. Тем не менее мотив его уголовной молодости активно обыгрывают в агитации как раз сторонники дочки Андрея Чумаченко.

- Софочка ваш сын таки сидит в тюрьме?
- Нет, его уже выпустили за хорошее поведение.
- Я представляю, как вы все им гордитесь! ))

The Canadian "Commission of Inquiry on War Crimes" of October 1986, by the Honourable Justice Jules Deschênes concluded that:The Galicia Division (14. Waffen grenadier division der SS [gal. #1]) should not be indicted as a group. The members of Galicia Division were individually screened for security purposes before admission to Canada. Charges of war crimes of Galicia Division have never been substantiated, either in 1950 when they were first preferred, or in 1984 when they were renewed, or before this Commission. Further, in the absence of evidence of participation or knowledge of specific war crimes, mere membership in the Galicia Division is insufficient to justify prosecution (* (http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_(1st_Ukrainian)#The_Desch.C3.AAnes_Commission))Что касается решения Нюрнбергского трибунала (который явно не соответствовал современным критериям правосудия и, в частности, потому, что одним из судей был режим убивший ещё больше людей), то там сказано:Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, формирований СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Вопрос о службе безопасности райхсфюррера СС (известную под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала в деле гестапо и СД. Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, которая состояла из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, которые признаются преступными согласно статье 6 Устава, которые были замешаны лично или как члены организации в осуществлении подобных преступлений, за исключением, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что не имели права выбора, а также тех лиц, которые не осуществляли подобных преступлений ("Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 8 томах", том 8, Москва: Юридическая литература, 1997, стр.652)Как видим для того, чтобы доказать преступность определённого подразделения Ваффен СС согласно критериям Нюрнберга нужно доказать, что её воины:
- знали, что СС используется для совершения действий, которые признаются преступными согласно статье 6 Устава
- осуществляли подобные преступления (предусмотренные ст.6 Устава)

Замечу, что эта самая ст.6 Устава была принята в 1945 и то, что к подсудимым применялся принцип обратной силы - одно из свидетельств того, что Нюрнберг был, мягко говоря, не очень справедливым.

>одним из судей был режим убивший ещё больше людей

Это какой же?

Большевистский.

Не надо выдумывать. В 1937-38 годах было расстреляно почти в 10 раз меньше людей, чем было уничтожено нацистами одних только евреев.

http://books.google.com/books?id=JyN0hlKcfTcC&pg=PA373&dq&hl=en#v=onepage&q&f=false

Hilberg's own detailed breakdown in The Destruction reveals a total estimated death toll of 5.1 million Jews (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Destruction_of_the_European_Jews#A_destruction_of_5.1_million_Jews)

Именно так. А евреев было уничтожено нацистами 6 миллионов. По сравнению с 681692 - разница почти в 10 раз.

Интересно: с первым тезисом моего комента вы согласны, а со вторым нет - продолжаете настаивать на 6 млн?

Даже если верна цифра в 5.1 млн. (хотя более верной считается оценка в 5.6 млн.) - это всё равно в 7 с лишним раз больше, чем количество погибших в 1937-38 гг. в результате сталинских репрессий, даже если считать их всех невиновными.

Пусть так, но непонятно при чём всё это наше обсуждение к изначальному моему утверждению, что большевистский режим убил больше людей чем нацистский.

К тому, что вышеупомянутые цифры свидетельствуют о том, что это неверно.

Не понимаю: каким образом.

681692<5100000.

Не могу никак вас понять.
Я же говорил об убитых большевиками вообще, а вы - о расстреляных в 1937-38м. С трудом верится, что вы не понимаете этого. Возникает подозрение, что вы троллите.

А большинство "убитых большевиками" было убито именно в эти годы.

Это открытие в исторической науке!

Т. е. по существу сказать нечего?

Мне на был задан вопрос.

Тебе, мудаку, на пальцах объяснили, что основные жертвы большевистского режима приходятся на 37-38 г.г., когда погибло много невиновных. Если ты, мудак, считаешь жертвами большевистского режима голод и войну, то тебя смело пошлют на хЕр, т.к. точно такиие же бедствия были в России и до большевиков и при царях от голода и войн погибло не меньше, а только от голода даже больше, ибо периоды голодовок в России до большевиков, это норма.

Потом тебе, мудаку, привели жертвы Холокоста, ОДНОГО из преступлений нацизма, если к ним присовокупить преступления с военопленныи, геноцидом населения в СССР и вообще за развязывание войны, то жертвы нацизма будут исчислять ДЕСЯТКАМИ миллонов людей. Соответсвенно если потом сравнить, то окажется, что по сравнению с нацистским режимом, жертвы большевистского режима будут выглядеть несущественно, примерно как 1 к 99. На одну жертву большевиков приходится 99 жертв нацистов.

А потом уже можно плавно переходить к жертвам капиталистов и уже сравнивать, какой из режимов наименее "преступный".

Тебе, мудаку, на пальцах объяснили, что основные жертвы большевистского режима приходятся на 37-38 г.г., когда погибло много невиновных

Напомните: в каком коменте, какой цитатой на пальцах объяснили.

если к ним присовокупить преступления с военопленныи, геноцидом населения в СССР и вообще за развязывание войны

Ну, в СССР умерли 374 тыс только германских военнопленных.
Основной террор на оккупированной нацистами территории СССР начался после того, большевистские диверсанты начали осуществлять http://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_СВГК_СССР_№_428_от_17.11.1941.
Никакой альтернативы развязыванию войны против СССР у нацистов не было - доказано Суворовым.
Но главное связанное с ВВ2 большевистское преступление - огромное превышение военных потерь живой силы по сравнению с тем, если бы проводилась нормальная кадровая политика, как в государствах, где власть не находилась в латентной войне с собственным народом.

Если ты, мудак, считаешь жертвами большевистского режима голод и войну, то тебя смело пошлют на хЕр, т.к. точно такиие же бедствия были в России и до большевиков и при царях от голода и войн погибло не меньше, а только от голода даже больше, ибо периоды голодовок в России до большевиков, это норма

Основные жертвы Голодомора - не Россия, а Украина и Казахстан, а большая часть жертв Голодомора в РСФСР - украиноэтничная (по переписи 1926го) Кубань, потом Поволжье.

Но искусственный голод (а их было три: 1921-23, 1932-33 и 1946-47) и массовые расстрелы (начавшиеся в 1918м, а не в 1937м) - не единственный способ убийства людей большевиками. Ещё Гулаг и депортации (да и просто зачистки партизанских деревень).

Нигде не сказано, что расстрелянный Александр Юхновский (http://varjag-2007.livejournal.com/888704.html) - отец Юхновского, не исключено, что мог быть дядя. Вот наш Яценюк начал хвастаться, что его дядя - сам Мирчук. Юхновский - Игорь Рафаилович. Но по региону они вполне могут быть родственниками. Чтобы узнать точно - надо посмотреть в архивах ФСБ Московской области.

Касательно отца Жулинского - http://www.day.kiev.ua/131620/, если человеку нечего скрывать что-то наказуемое или страшное, то нет необходимости жить под чужой фамилией, в детстве тот не был член-кором.

Вы, чё? По какому региону? Александр Юхновский ведь с Ромен!

А то, что родственники остались в СССР не было достаточной причиной для Григория Жулинского чтобы переписывать фамилию?
Ну, и если на Григория Жулинского что-то было, то почему же он вышел и, главное, успешно вышел на связь с сыном в 1971м?

=что родственники остались в СССР не было достаточной причиной для Григория Жулинского чтобы переписывать фамилию?=

Нет, не было. Вы совершенно справедливо написали, что членов дивизии ваффен СС "Галичина", да и других соединений, судили не подряд, а за индивидуальные преступления. Ведь не было необходимости тому же Петру Яцику менять фамилию, чтобы не пострадали родственники. Да и Петр Мирчук не менял фамилию и никаким родителям Яценюка, да и ему самому это не мешало карьеру сделать.

Касательно Юхновского, я уже не раз писала энтузиастам, что необходимо смотреть архивные документы уголовного дела. Человек, как выплывает из статьи, в 44-х населенных пунктах побывал. Мы не свидомые, чтобы огульно обвинять.

Вон, к примеру, в данной мной ссылке говорится:

Большой интерес для историков представляет статистика «из рассекреченных материалов КГБ СССР», приведенная на 21-22 страницах книги и дающая точные цифры прошедших проверку (на 1 октября 1944 г.) бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену, или в окружении. Указано, что прошло проверку 302992 человека из которых «полностью сняты подозрения с 267707 чел. (88,96 %)»; приводятся точные данные по умершим, арестованным, отправленным в госпитали и штрафбаты. Не меньший интерес представляют и данные по репатриантам. «К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4199488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран. Из прошедших проверку передано НКВД 226.127 чел. (14,69%). Всего в 1946–1947 гг. на спецпоселение поступило 148.079 власовцев и других пособников оккупантов… На 1 января 1953 г. на спецпоселении оставалось 56.746 власовцев, 93.446 были освобождены в 1951–1952 гг. по отбытии срока». Замечу, что освобождены они были еще при жизни И.В. Сталина (http://varjag-2007.livejournal.com/888704.html).

Так что если бы старшему Жулинскому нечего было бояться за свои деяния, не менял бы он фамилию.

Кстати, вот фото диверсантов Люблинской разведшколы с шефом Люблинского гестапо Акардтом. Среди них и член дивизии ваффен СС "Галичина", который стал членом отряда "Зарубежные" святогорова и благодаря которому школа была уничтожена, а Акардт убит. Так что среди них тоже люди разные были

Так что если бы старшему Жулинскому нечего было бояться за свои деяния, не менял бы он фамилию

Бояться, разумеется, было за что - он ведь не вернулся в СССР! А то, что Николаю Жулинскому разрешали переписываться (и обмениваться бобинами) с отцом, что к Григорию Жулинскому в 1987м выпустили Николая с женой говорит не в пользу того, что У СССР что-то на него было.

=Бояться, разумеется, было за что - он ведь не вернулся в СССР! А то, что Николаю Жулинскому разрешали переписываться (и обмениваться бобинами) с отцом, что к Григорию Жулинскому в 1987м выпустили Николая с женой говорит не в пользу того, что У СССР что-то на него было.=

Ну, это не показатель. Вон родственники Ивана Демьянюка в село к нему приезжали (Долго о нем ничего не было слышно. А потом приезжала в Дубовые Махаринцы их невестка из Америки. Она сама родом из Харькова. Немцы ее в Германию угнали, а его как бы подобрали — вот они там и встретились. Такая симпатичная женщина. Была в нашей церкви, фотографировала. Но ее сопровождали из КГБ, они забрали фотоаппарат и засветили пленку. Не дали ей вывезти Ивану фотографии его родных мест» (http://www.segodnya.ua/news/14051716.html)), и ничего им не было, и он фамилию не менял, если не считать, что под фамилией Марченко в Америку въехал.

Что касается 1987-го года, то это даже не смешно - примерно в это время даже Слава Стецько стала открыто в УССР приезжать. Кроме того, не кажется ли вам (ЧИСТО УМОЗРИТЕЛЬНО без конкретных доказательств), что, учитывая, какого уровня достиг не самый талантливый человек, что через него могли компетентные органы проводить оперативные игры типа "Бумеранга", как через Панчишина?

На счёт невестки Демьянюка, то очевидно, что она приезжала до 1983го, когда Израиль запросил у США Демьянюка.
Но, видите, ей не дали вывезти из СССР что-либо, а от Николая Жулинского доходили в США письма и магнитофонные записи.

Слава Стецько приїхала в Україну у 1991 році. До того вона 47 років перебувала в еміграції в Німеччині, куди потрапила під час ІІ Світової війни (в Україні була активісткою жіночого й молодіжного крил ОУН, організаторкою Червоного Хреста Української повстанської армії). В екзилі пані Слава спершу допомагала своєму чоловікові — видатному лідерові ОУН Ярославові Стецьку, який проголосив акт незалежності України у Львові 30 червня 1941 року, а через кілька років по його смерті сама очолила Організацію українських націоналістів (бандерівську, або ж революційну). Цікаво, що ні Ярослав, ні його дружина, живучи на еміграції, не брали німецьких паспортів — залишалися особами без громадянства. Вони прагнули бути підданими однієї держави — Незалежної України.

Слава приїхала в Україну в червні, ще за «живого» Радянського Союзу. Вона мала намір узяти участь у святкуванні 50–річчя проголошення акту відновлення державної незалежності (якщо рахувати від 30 червня 1941–го). Незважаючи на те, що СРСР тріщав по швах, мандрівка все–таки могла бути небезпечною. Пані Стецько намагалася не афішувати свій приїзд, і навіть родичі не знали, що вона буде тутhttp://www.umoloda.kiev.ua/number/1653/169/58337

Директором Института литературы Жулинский стал только в 1991м, КГБ в это время вряд ли уже влияло на назначение.

Вы людей за идиотов держите?
До того, как стать директором Института литературы, Жулинский должен был пройти путь от студента, стать членом КПСС, и вы хотите сказать, что все эти годы КГБ ни сном, ни духом о его семье?

Что касается Славы Стецько, то не цитируйте мне глупости УМ, "навіть родичі не знали, що вона буде тут". У меня есть изданный в 1993-м году сборник материалов конфереции 1991-го года "національно-визвольна боротьба 20-50-х років 20 століття в Україні", где она віступает совместно с историками Института истории партии при ЦК

Вы же не о членстве в КПСС говорили, а о тех вершинах, которых достиг Жулинский.

Чему протворечит то, что Слава Стецько выступала на конференции 1991го - я не понял.
Суть в том, что ваше утверждение, что Слава Стецько приезжала в СССР задолго до июня 1991 - неверно.

Суть в том, что вы переводите тему с возможности людей, которые имели воевавших с СССР, как семья Яценюка или (умозрительно) Жулинского или Евгения Марчука (у первой жены которого были родственники за границей) стать членами единственной правящей партии и достичь вершин власти, на Славу Стецько, не имеющую отношения ни к теме пропиаренного Анатолием моего поста, ни на тему нашего разговора.

Суть в том, что вы переводите тему с возможности людей, которые имели воевавших с СССР, как семья Яценюка или (умозрительно) Жулинского или Евгения Марчука (у первой жены которого были родственники за границей) стать членами единственной правящей партии и достичь вершин власти, на Славу Стецько, не имеющую отношения ни к теме пропиаренного Анатолием моего поста, ни на тему нашего разговора

Типичная ложь от varjag_2007@lj.

1) я разговор на Славу Стецько не перевожу.
2) разговор о Славе Стецько начали вы.

Вы утверждаете, что были примеры, что человек, близкие родственники которого воевали против СССР (и это было известно СССР) достигал вершин власти в УССР? Если да, то приведите пару примеров.

по поводу постмодернизма тезис считаем совершенно верным и почти гениальным в своей простоте.
впрочем как и про фашистских прихвостней.
творческих успехов!

Это несомненно.

А Иван Лукьянович Солоневич, как бы в пару к Вашему наблюдению, полагал всех революционеров несостоятельными мужчинами - в прямом, а не переносном смысле. И тоже очень выглядит убедительно.

Сплошной Фрейд :))).

ну то, что у сталинистов сын за отца отвечает - это не новость. внуки врага народа, чо. это по-нашему, по-сталински

погуглите про Чикатило младшего, если что...

Вот тут у Андруховича любопытное признание:Донбасс и, может быть, в целом Юго-Восток Украины, – это психология винтиков в большом индустриальном коллективе.
[...]
Что касается западных регионов, то это психология одиночки-мастерового, это тип народного умельца, кустаря. Поэтому тут легче находят себя в каких-то индивидуальных проектах, а они преимущественно на сегодняшний день заключаются в том, чтобы выехать куда-нибудь позападнее и там самостоятельно зарабатывать себе на жизнь...в качестве винтика в большом западном индустриальном коллективе!

Индустрия сейчас больше в Китае и прочих незападных государствах.

Вы прочли невнимательно. Андрухович говорит про запад.

Я прочитал то, что Вы написали. Вы написали о "западном индустриальном коллективе".

я обсуждаю здесь тезис Андруховича, который утверждает, что "народно-умелость" жителя Западной Украины заключается в его трудоустройстве гастарбайтером в Западной Европе. при чем тут Китай?

Вы написали об "индустриальном коллективе".

А Вы хоть книги Андруховича и других постмодернистов читали, чтоб о творческой импотенции рассуждать?

SC> А Вы хоть книги Андруховича и других постмодернистов читали, чтоб о творческой импотенции рассуждать?

Некоторых постмодернистов читал. Откуда и сделал вывод, указанный в исходном сообщении.

Из творчи Андруховича видел только некоторые интервью и статьи. В количестве, достаточном для подтверждения вывода.

Тогда Ваши поверхностные суждения понятны. Говорить о "творческой импотенции" тех, кого не читал - это конечно достойно эрудированного человека)))

SC> Тогда Ваши поверхностные суждения понятны. Говорить о "творческой импотенции" тех, кого не читал - это конечно достойно эрудированного человека)))

Ну, Вы-то меня точно не читали. Я в исходном сообщении говорил не о конкретных личностях, а о самой концепции постмодернизма. Готов поверить, что какие-то деятели, исповедующие эту веру, творчески состоятельны. Но мне ни один такой автор не попадался ни в какой сфере творческой деятельности, за исключением разве что архитектуры.

Целиком поддерживаю. Зло должно быть наказано или хотя бы не пряталось в овечьи шкуры

Конечно, хочется, чтобы власть предержащие были с незапятнанной репутацией