Если возможно на www.ateism.ru отправте, там хорошая подборка атеистической литературы

AC> Если возможно на http://www.ateism.ru отправте, там хорошая подборка атеистической литературы

После того, как выложу на своём сайте исходные тексты, их сможет копировать (в полном объёме, включая ссылку на место первой публикации) любой желающий.

Спасибо, унёс читать.

Спасибо! А можно разместить это в ru_antireligion?

SL> Спасибо! А можно разместить это в ru_antireligion?

Ссылку -- пожалуйста. Тексты -- только после того, как выложу их на свой сайт. В "Октябре" кое-что ощутимо (на мой взгляд) подсократили. Да и оформление -- в частности, размещение сносок -- я предпочитаю другое. Так что потерпите. Думаю, через недельку-две всё будет.

Анатолий, так есть свобода воли, или нет?

VN> Анатолий, так есть свобода воли, или нет?

В рамках квантовомеханических представлений свобода есть у всего -- в том числе, естественно, и у человека.

В таком случае, эта свобода тоже познаваема в принципе? Т. е., она, по-Вашему, это "белое пятно", которое будет когда-нибудь изучено (или хотя бы теоретически изучаемо)? Боюсь, что если есть возможность описать эту свободу, то она станет детерминированной, и, в таком случае, перестанет быть свободой.
Вообще, я считаю, что роль религии в современном мире заключается в формировании нравственных принципов, а мировоззрение - это совсем другая вещь (мировоззрение может понимать под Богом нечто другое, не то, что описывают религии).

Сильно, обоснованно и очень дерзко.
Я не сумею проговорить фразу "я атеист", я определяю себя, как "отравлена атеизмом с детства".

IQ> Сильно, обоснованно и очень дерзко.

Я вообще себя за язык не держу.

IQ> Я не сумею проговорить фразу "я атеист", я определяю себя, как "отравлена атеизмом с детства".

Я не отравлен. Я на нём вырос и научился думать.

"Я не отравлен. Я на нём вырос и научился думать." - согласен с этой позицией на все 100.

Считаю общество вообще отравленным разного рода религиями.

извините, вместо "общество" следовало написать "человечество".

Первая часть написано очень хорошо!
Испытывал восторг, пополам с неговдованием. Негодование по поводу тезисности. Очень кратко, очень.
Но яркои аффористично. Респект.

По поводу т. Гёделя. Вы подставились, причем очень неаккуратно.
Бог, с точки зрения верующих, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕФОРМАЛИЗУЕМЫЙ ОБЪЕКТ.
Всякая система, фключающая понятие Бог -- не является формальной системой.
Следовательно вопрос о ее полноте просто не может ставиться, по причинам чисто математическим.

Тетью часть очень хочется видеть.

Успехов!
Еще один атеист.

P> Первая часть написано очень хорошо! Испытывал восторг, пополам с неговдованием. Негодование по поводу тезисности. Очень кратко, очень. Но ярко и аффористично. Респект.

Объём журнала ограничен. Правда, и исходный текст я старался не раздувать.

P> По поводу т. Гёделя. Вы подставились, причем очень неаккуратно. Бог, с точки зрения верующих, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕФОРМАЛИЗУЕМЫЙ ОБЪЕКТ. Всякая система, фключающая понятие Бог -- не является формальной системой. Следовательно вопрос о ее полноте просто не может ставиться, по причинам чисто математическим.

Об этом я сказал: теорема Гёделя не имеет отношения к религии, только если религия не имеет отношения к реальности.

P> Тетью часть очень хочется видеть.

Сейчас я разгребаю очередную порцию дел. На следующей неделе займусь давно намеченным обновлением сайта. Выложу много накопившихся статей -- в том числе и эти три.

AW> Об этом я сказал: теорема Гёделя не имеет отношения к религии, только если религия не имеет отношения к реальности.

Вы.упустили из рассмотрения именно тот вариант, который и существует (во всяком случае, в христианстве):
1.религия имеет прямое отношение к реальности,
2.теорема Геделя имеет прямое отношение к религии,
3.в рамках этой теории религиозную догматику следует рассматривать как "непротиворечивую" и "неполную".
Догматика изначально трактовалась как описание Творца и твари, данное единственно возможным способом, одновременно корректным и "вместимым", т.е. доступным к пониманию и использованию. Всеведение Бога есть атрибут Бога и действительно не имеет прямого отношения к наблюдаемой реальности, т.е. тварному миру. Только опосредованное и ограниченное (неабсолютностью этого мира). Претензии же хоть церкви, хоть отдельных ее верующих на полное и непогрешимое всезнание рассматриваются традицией как "гордыня" и "прелесть".

Да все проще гораздо.

"Аксиоматика религии заведомо полна" -- это утверждение ложно.
Ибо весьма важная аксиома:"Бог непознаваем", Вами не упоминается. А она, как раз, и равносильна неполноте аксиоматики религии. Т.ч. "чудесное" соответствие аксиоматики религии теореме Гёделя ложиться еще одним камнем в огород атеизма.

Относительно "подставлись" - согласен с Еще Одним Атеистом (у коего прошу прощения за фамльярность) и уже выложил свои соображения на сей счет в собственном ЖЖ.
Будут у меня возражения и по первой части, кои собираюсь постепенно выкладывать там же.
А в целом текст очень сильный, Анатолий Александрович! Сдается мне, что некоторым академикам (либо их референтам) не грех бы у Вас поучиться...

Z> Относительно "подставлись" - согласен с Еще Одним Атеистом (у коего прошу прощения за фамльярность) и уже выложил свои соображения на сей счет в собственном ЖЖ.

Возражения против Ваших соображений лично мне очевидны. Но пока их выкладывать не буду. Не намерен убеждать Вас отказаться от веры -- а без этой цели полемика вряд ли представит интерес для нас обоих.

Z> Будут у меня возражения и по первой части, кои собираюсь постепенно выкладывать там же.

С интересом познакомлюсь -- но тоже вряд ли затею полемику.

Z> А в целом текст очень сильный, Анатолий Александрович! Сдается мне, что некоторым академикам (либо их референтам) не грех бы у Вас поучиться...

У академиков задача другая. Письмо, сопоставимое по объёму с моей статьёй, ни газеты не напечатают, ни президент не осилит.

AW> Не намерен убеждать Вас отказаться от веры -- а без этой цели полемика вряд ли представит интерес для нас обоих.

Что касается меня - цели убедить Вас отказаться от атеизма я заведомо не ставил. Однако диспут мне весьма интересен: во-первых, с точки зрения чистой логики/полемики. Но это не главное...

AW> У академиков задача другая.

У нас (меня и Вас, верующих и атеистов, академиков и клириков etc.) весьма много общих задач, главная из которых - сохранение и развитие социальных механизмов, позволяющих нам взаимно уживаться, не внося в жизнь друг друга неприемлемый дискомфорт. Однако уровень понимания проблемы "массовая традиционная конфессия в секулярном обществе и светском государстве", продемонстрированный академиками-подписантами, личнго меня не удовлетворяет (чего я от Вас не скрывал). Обвинения (во многом справедливые), обращаемые к Церкви и верующим в целом, без различения их на вменяемых и фундаменталистов - сильно облегчают положение последних, укрепляя их позиции. Например, как адекватной православной интеллигенции бороться против превращения школьного предмета ОПК в слабо завуалированный Закон Божий? Ведь наши оппоненты-фундаменталисты будут (и тоже вполне справедливо) утверждать: как вы ни корректируйте программу и учебники, как ни очищайте ОПК от конфессиональной предвзятости, делая его кристально чистой культурологией - ваши оппоненты все равно будут против! само слово "православие" для них неприемлемо! И это будет правдой.

Я не вербую Вас в сторонники введения ОПК (думаю, наши взгляды и на эту проблему различны). Но Вы совершенно верно указываете на реальные болевые точки современного религиозного миросозерцания, не возводя при этом на нас напраслины - и это весьма ценно. И редко, по нашим временам.

Здравствуйте!

Всё разложено по полочкам. Только один вопрос. Это опечатка?

"Не зря говорят: любой серьезный ученый независимо от своего вероисповедания в свободное от работы время на работе вынужден быть атеистом."

По смыслу - просто "на работе". Или я чего-то не понимаю?

M> Всё разложено по полочкам. Только один вопрос. Это опечатка? "Не зря говорят: любой серьезный ученый независимо от своего вероисповедания в свободное от работы время на работе вынужден быть атеистом." По смыслу - просто "на работе". Или я чего-то не понимаю?

То ли я сам в спешке пропустил тире, то ли при редактуре потерялись. Должно выглядеть так:

"Не зря говорят: любой серьёзный ученый -- независимо от своего вероисповедания в свободное от работы время -- на работе вынужден быть атеистом".

Абсолютный восторг - очень виртуозно написано!

Получила огромное удовольствие. Спасибо!

Приветствую, Анатолий!

Вы, рассуждая о моральных нормах пишете:

Сложность этих правил зачастую превосходит возможности их постижения.

Позвольте Вам возразить - если мы принимаем тезис о непостижимости ряда правил в силу их чрезвычайной сложности, мы фактически сакрализуем мораль, т.е. возвращаемся к тому, от чего пытаемся уйти. Принимать априорную правоту эволюции весьма опасно - в эволюции, как известно, существут и тупиковые ветви, кроме того в ней существуют рудименты и атавизмы, да и эволюция сама по себе вовсе не закончилась. Если мы по умолчанию любую вздорную моральную норму будем воспринимать как неподвластную рациональному обоснованию из-за ее сложности, есть риск оказаться такой "тупиковой ветвью".

AG> Вы, рассуждая о моральных нормах пишете:

AW>> Сложность этих правил зачастую превосходит возможности их постижения.

AG> Позвольте Вам возразить - если мы принимаем тезис о непостижимости ряда правил в силу их чрезвычайной сложности, мы фактически сакрализуем мораль, т.е. возвращаемся к тому, от чего пытаемся уйти.

Не совсем так. Мы по крайней мере можем постичь истоки происхождения этих правил.

Впрочем, я не говорю о полной невозможности постижения: сколь угодно сложную конструкцию можно осмыслить хотя бы в общих чертах. И даже если сами правила мы поймём лишь частично -- это уже лучше ссылки на их божественное происхождение.

AG> Принимать априорную правоту эволюции весьма опасно - в эволюции, как известно, существут и тупиковые ветви, кроме того в ней существуют рудименты и атавизмы, да и эволюция сама по себе вовсе не закончилась. Если мы по умолчанию любую вздорную моральную норму будем воспринимать как неподвластную рациональному обоснованию из-за ее сложности, есть риск оказаться такой "тупиковой ветвью".

Согласен. Но именно на этот путь мы попадаем, сочтя мораль боговдохновенной.

Уважаемый Анатолий Александрович!
С интересом прочёл Вашу публикацию «Дилогия атеизма». Захотелось сделать рад критических замечаний.
AW> Словом, математика – язык самой природы. <...> Религия претендует на описание реального мира, а он сплошь арифметичен.
Здесь по-моему принципиальная ошибка. Последовательный атеист не может допускать высказываний вроде того, что у природы имеется некий язык, или, что она «написана» на каком-то языке. Отсюда немедленно следует вывод либо о первичности некоего Сознания по отношению к природе, либо о параллельном с природой существовании такого неотрывно связанного с ней Сознания. Это как минимум означает пантеизм. Единственная логически корректная возможность описания процесса познания нами внешней реальности (ВР) заключается в том, что мы производим некие образы, суждения, формальные структуры, которые с большим или меньшим успехом пытаемся прилагать к тем или иным аспектам нашего взаимодействия с ВР. ВР при этом остаётся как бы «вещью в себе», никакого языка при этом не несущей. Образно это можно уподобить ощупыванию слепцами слона в известной притче. Язык – в широком смысле – это только и исключительно «наше». Это наше средство взаимодействия с ВР, изначально нигде не предусмотренное, успешность его – продукт эволюции.
Кроме того, боюсь, что «изюминка» Вашей статьи – попытка критики религиозной веры с помощью теорем Гёделя – остроумный, но безосновательный ход. Религия не является формализованной структурой вроде евклидовой геометрии, она не основана на выведении утверждений из конечного множества аксиом. Это открытая система, полная внутренних противоречий. Проблемы, связанные с противоречиями, разрешаются тут при помощи порой изощрённых, полных натяжек трактовок неких признаваемых священными текстов – в итоге получается совершеннейший тришкин кафтан. Какая уж тут формализованная структура! Увы, Гёдель тут ни при чём.
AW> Теоремы Гёделя неприменимы к религии, только если она сама нереальна.
Цель религии в этом её аспекте вовсе не в том, чтобы дать полное и исчерпывающее объяснение всего сущего, а в достижении состояния психологического комфорта у верующих, то и дело натыкающихся на разного рода неразрешимые вопросы. И верующие охотно принимают такие правила игры. Именно в этом, если угодно, её (религии) отношение к реальности.
AW> академик Борис Викторович Раушенбах показал: внутренняя структура Троицы соответствует общеизвестному математическому объекту – вектору в трехмерной системе координат. В зависимости от выбранной системы может показаться больше одна из проекций вектора: кто поклоняется Отцу, кто общается с Сыном, на кого нисходит Дух Святой. Но во всех проявлениях присутствуют все три координаты/ипостаси. Нет никаких противоречий между математикой и догматом Троицы.
Честно говоря, недопонял. Орты координатной системы, насколько я понимаю, независимы. Отец же и Сын находятся в очевидной каждому связи – ну хотя бы как причина и следствие. Боюсь, что это как раз пример упомянутой тут изощрённой, но полной натяжек трактовки.

Рад буду прочитать ответы на эти замечания.
С почтением, некогда задавший Вам вопрос о вениках и гробах, Юрий Васильевич.

С интересом прочел Ваш комментарий; в ожидании ответа Анатолия Александровича позвольте заметить, что Ваши представления о религиозных потребностях верующих изрядно фантастичны... :)

Надеюсь, не столько фантастичны, сколько неполны. При том замечу, на полноту я тут и не покушался, даже специально оговорился: "Цель религии В ЭТОМ ЕЁ АСПЕКТЕ..."
С почтением, Юрий Васильевич.

an> С интересом прочёл Вашу публикацию «Дилогия атеизма». Захотелось сделать рад критических замечаний.

AW>> Словом, математика – язык самой природы. <...> Религия претендует на описание реального мира, а он сплошь арифметичен.

an> Здесь по-моему принципиальная ошибка. Последовательный атеист не может допускать высказываний вроде того, что у природы имеется некий язык, или, что она «написана» на каком-то языке. Отсюда немедленно следует вывод либо о первичности некоего Сознания по отношению к природе, либо о параллельном с природой существовании такого неотрывно связанного с ней Сознания. Это как минимум означает пантеизм.

Метафорические высказывания не трактуются буквально. Говоря "Солнце идёт по небу", мы уже давно не предполагаем, что у светила есть ноги, а небо -- твёрдая крышка, по которой они шагают.

an> Единственная логически корректная возможность описания процесса познания нами внешней реальности (ВР) заключается в том, что мы производим некие образы, суждения, формальные структуры, которые с большим или меньшим успехом пытаемся прилагать к тем или иным аспектам нашего взаимодействия с ВР. ВР при этом остаётся как бы «вещью в себе», никакого языка при этом не несущей. Образно это можно уподобить ощупыванию слепцами слона в известной притче. Язык – в широком смысле – это только и исключительно «наше». Это наше средство взаимодействия с ВР, изначально нигде не предусмотренное, успешность его – продукт эволюции.

Эту трактовку происхождения языка и сознания очень убедительно развивает Дэвид Дойч (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дойч,_Дэвид) в книге "Структура реальности (http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt)". На некоторые положения его книги я там ссылаюсь -- но, конечно, пересказываю далеко не всё.

an> Кроме того, боюсь, что «изюминка» Вашей статьи – попытка критики религиозной веры с помощью теорем Гёделя – остроумный, но безосновательный ход. Религия не является формализованной структурой вроде евклидовой геометрии, она не основана на выведении утверждений из конечного множества аксиом. Это открытая система, полная внутренних противоречий. Проблемы, связанные с противоречиями, разрешаются тут при помощи порой изощрённых, полных натяжек трактовок неких признаваемых священными текстов – в итоге получается совершеннейший тришкин кафтан. Какая уж тут формализованная структура! Увы, Гёдель тут ни при чём.

Вот я и показываю, что с точки зрения формализованных -- а значит, готовых к непосредственному применению -- систем религия не применима ни к какой практике.

AW>> Теоремы Гёделя неприменимы к религии, только если она сама нереальна.

an> Цель религии в этом её аспекте вовсе не в том, чтобы дать полное и исчерпывающее объяснение всего сущего, а в достижении состояния психологического комфорта у верующих, то и дело натыкающихся на разного рода неразрешимые вопросы. И верующие охотно принимают такие правила игры. Именно в этом, если угодно, её (религии) отношение к реальности.

Знаю. И попытался показать: это именно игра.

AW>> академик Борис Викторович Раушенбах показал: внутренняя структура Троицы соответствует общеизвестному математическому объекту – вектору в трехмерной системе координат. В зависимости от выбранной системы может показаться больше одна из проекций вектора: кто поклоняется Отцу, кто общается с Сыном, на кого нисходит Дух Святой. Но во всех проявлениях присутствуют все три координаты/ипостаси. Нет никаких противоречий между математикой и догматом Троицы.

an> Честно говоря, недопонял. Орты координатной системы, насколько я понимаю, независимы. Отец же и Сын находятся в очевидной каждому связи – ну хотя бы как причина и следствие. Боюсь, что это как раз пример упомянутой тут изощрённой, но полной натяжек трактовки.

Отец и Сын _единосущны_ -- то есть изначально существуют вместе, и причинно-следственные связи между ними установить довольно затруднительно.

Прочие подробности проблемы Вам лучше изучить по статье самого Бориса Викторовича Раушенбаха (http://ru.wikipedia.org/wiki/Раушенбах,_Борис_Викторович) "Логика троичности (http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html)".

С удовольствием почитал. Очень меня позабавила статья. Остроумная штучка получилась. :)
Если рассматривать серьезно, а я так понимаю, что ты рассматриваешь это серьезно, то в ней, в статье то бишь, несколько фундаментальных ошибок.
1. Ты ведешь речь исключительно с точки зрения РАЦИОНАЛЬНОГО мышления. Но вся штука в том, что ВЕРА - это продукт иррационального мышления. Вера в Бога, в том числе. Твой атеизм - это тоже изначально твоя вера, а только затем попытка РАЦИОНАЛЬНО аргументировать свою ВЕРУ.
В тот момент когда ты написал: "Мы не созданы. Мы возникли" или "Божественное вмешательство природе не требуется" ты всего лишь озвучиваешь догматы своей личной ВЕРЫ, поскольку рациональных доказательств у тебя нет.

Наличие у человека различных способов мышления (рационального, иррационального, парадоксального) - это факт. Иррациональное мышление на то и иррациональное, что рациональные методы в нем не работают, просто неприменимы. Таким образом, любая попытка применения методов рационального мышления, в том числе и науки, в иррациональной области - просто некорректность.

2. Ты не разводишь понятия "Бог", "Вера", "Религия". На мой взгляд, если уж речь идет о системном, научном подходе - это ошибка.
Вера - это продукт иррационального мышления. Религия - это социокультурное явление, которое можно выразить простой формулой "вера+церковь". "Церковь" я употребляю в широком смысле, как социальный институт.
Обрати внимание, в контексте статьи, в одних местах ты оспариваешь не существование Бога, а социальный институт, церковь. В других местах, ты пытаешься спорить с верой, что бессмысленно, в силу разделения рационального и иррационального мышлений.

3. Отдельно остановлюсь на понятии "Бог". Тут у тебя системная ошибка. Бог, по определению - это абсолют. А абсолют, с одной стороны, вмещает в себя все, иначе это не абсолют. Значит множеству "Бог" будет принадлежать как подмножество "факты не требующие для объяснения понятие "Бог", так и подмножество "факты требующие для объяснения понятие "Бог", как обязательное и необходимое условие". Согласись, что ежели в твоем мировосприятии отсутствуют последние - это никак не может служить докозательством отсутствия оных. Отсутствие знания о существовании квантов, на протяжении большей части истории цивилизации, очевидно не означает отсутствия квантов в природе.

Подобная системная ошибка создает якобы парадокс, в знаменитом логическом "доказательстве НЕвсемогущества Бога".
Напомню его, если ты забыл: "Если бог всемогущ, то может ли он создать камень, который сам не сможет поднять?"
Ошибка здесь в том, что Абсолют должен включать в себя ВСЕ, т.е. как полное всемогущество, так и полное НЕвсемогущество.

То, что ты делаешь, это все равно, что, рассматривая вектор, утверждать, что прямая не бесконечна, ведь вектор же прямой, а не кривой :)

С другой стороны. Наличие первоначального Творца системы, вовсе не означает обязательного отсутствия высокой автономности элементов системы. Вот с точностью до наоборот. Развитие человечества, в смехотворные сроки, уже пришло к созданию достаточно сложных, автономных и, в какой-то мере, саморазвивающихся систем. Что же тогда говорить о сроках, сопоставимых с возрастом вселенной?
Как мне кажется, опираясь именно на опыт развития человечества, в рамках гуманоидной логики, в первую очередь стоит предположить, что Единый Творец как раз и должен был создать сложнейшую, АБСОЛЮТНО автономную, саморазвивающуюся систему, вмешательство в работу которой попросту не требуется. Это, по идее и было бы совершенным творением, под стать абсолютному совершенству Творца. И с этой же точки зрения, любые вмешательства Творца в работу системы, должны быть столь совершенны, что врядли бы были доступны восприятию элементам системы.
Проще говоря, принцип: "Невозможно произвести внесистемную экспертную оценку, являясь внутрисистемной единицей", в случае с Абсолютом, должен так же реализовываться абсолютно. А стало быть, чем более научно и корректно ты будешь рационально познавать реальность, тем больше ты должен отрицать Бога, именно в силу его наличия. ;)

А в целом, очень остроумная попытка аргументации, мне очень понравилась. На многих должна произвести просто неизгладимое впечатление.

JuB> С удовольствием почитал. Очень меня позабавила статья. Остроумная штучка получилась. :)

Я старался.

JuB> Если рассматривать серьезно, а я так понимаю, что ты рассматриваешь это серьезно, то в ней, в статье то бишь, несколько фундаментальных ошибок.

Несколько пассажей, кои _ты_ считаешь ошибками.

JuB> 1. Ты ведешь речь исключительно с точки зрения РАЦИОНАЛЬНОГО мышления. Но вся штука в том, что ВЕРА - это продукт иррационального мышления. Вера в Бога, в том числе.

Знаю. И стараюсь показать _непродуктивность_ иррационального мышления.

JuB> Твой атеизм - это тоже изначально твоя вера, а только затем попытка РАЦИОНАЛЬНО аргументировать свою ВЕРУ.

Нет. Не верить в наличие -- не обязательно значит "верить в отсутствие". Иногда об отсутствии можно просто знать.

JuB> В тот момент когда ты написал: "Мы не созданы. Мы возникли" или "Божественное вмешательство природе не требуется" ты всего лишь озвучиваешь догматы своей личной ВЕРЫ, поскольку рациональных доказательств у тебя нет.

Доказательств противоположного тем паче нет. Более того, любая попытка доказать наличие бога приводит к _логическим_ противоречиям. Из чего _логически_ следует его отсутствие. То есть рациональные доказательства моей позиции -- от противного -- всё же есть.

JuB> Наличие у человека различных способов мышления (рационального, иррационального, парадоксального) - это факт. Иррациональное мышление на то и иррациональное, что рациональные методы в нем не работают, просто неприменимы. Таким образом, любая попытка применения методов рационального мышления, в том числе и науки, в иррациональной области - просто некорректность.

Зато вполне корректно доказательство неприменимости иррационального мышления к любой _практике_. Как я там отмечал, учёный может в свободное от работы время верить во что угодно -- но на время работы становится атеистом.

ЮБ>> 1. Ты ведешь речь исключительно с точки зрения РАЦИОНАЛЬНОГО мышления. Но вся штука в том, что ВЕРА - это продукт иррационального мышления. Вера в Бога, в том числе.
AWAS> Знаю. И стараюсь показать _непродуктивность_ иррационального мышления.

"Продуктивность-непродуктивность" - это оценка. Но тут у тебя непонятна оценочная шкала. Продуктивность в чем, для чего?
Иррациональное мышление - это свойство человеческой психики. Это факт реальности и от субъективной оценки, как ты понимаешь, он не изменится. Безусловно очевидно, что применение иррационального мышления в рациональной области может быть так же непродуктивно, как и применения рационального мышления, для оперирования в иррациональной области.
Причем, я бы не говорил тут о продуктивности, скорее о корректности, поскольку именно продукт иррацио тебя и не устраивает.

ЮБ>>Твой атеизм - это тоже изначально твоя вера, а только затем попытка РАЦИОНАЛЬНО аргументировать свою ВЕРУ.

AWAS>Нет. Не верить в наличие -- не обязательно значит "верить в отсутствие". Иногда об отсутствии можно просто знать.

Не-а, не так. "Не ВЕРИТЬ в наличие", "ВЕРИТЬ в отсутствие" - это все ВЕРА, а стало быть иррациональный оперант. Как только ты говоришь "знать" - ты переходишь в рацио, т.е. к аргументации суждения, к доказательству тезиса. Твои статьи как раз и посвящены доказательству, а стало быть ФОРМИРУЮТ знание, пока не доказано - это еще не знание. Доказательство через самое себя, как ты понимаешь, - это не доказательство. Нельзя основывать доказательство на том, что как раз и пытаешься доказать.

ЮБ>>В тот момент когда ты написал: "Мы не созданы. Мы возникли" или "Божественное вмешательство природе не требуется" ты всего лишь озвучиваешь догматы своей личной ВЕРЫ, поскольку рациональных доказательств у тебя нет.

AWAS>Доказательств противоположного тем паче нет. Более того, любая попытка доказать наличие бога приводит к _логическим_ противоречиям. Из чего _логически_ следует его отсутствие. То есть рациональные доказательства моей позиции -- от противного -- всё же есть.

Опять нестыковки.
Во-первых. Как раз-таки доказательство противоположенного есть - это существование архисложной системы нашей реальности. Попытки обосновать саморождение, без акта Творения - на мой взгляд, еще более иррациональны, чем доказательство причинно-следственной цепочки Творец - акт творения - результат творения. Это еще более невероятно, чем непорочное зачатие.

Во-вторых. Дело вовсе не в том, что есть или нет доказательство противоположенного. Раз ты берешься доказывать, то отсутствие доказательств контрсуждения вовсе не делает твое суждение истинным.

В-третьих. Что значит "любая попытка доказать наличие бога приводит к _логическим_ противоречиям"?
Если у тебя возникают противоречия при доказательстве, в рамках какой-то логики, это только свидетельствует, что эта логика не подходит к данному случаю, что данный случай не имеет удовлетворительного разрешения в рамках применяемой логики. Ну, в самом деле, не подходит метод исключенного третьего к не дилемным вариантам, так что же, из этого делать вывод о несуществовании всего того, что не вписывается в рамки формальной логики?

ЮБ>> Наличие у человека различных способов мышления (рационального, иррационального, парадоксального) - это факт. Иррациональное мышление на то и иррациональное, что рациональные методы в нем не работают, просто неприменимы. Таким образом, любая попытка применения методов рационального мышления, в том числе и науки, в иррациональной области - просто некорректность.

AWAS>Зато вполне корректно доказательство неприменимости иррационального мышления к любой _практике_. Как я там отмечал, учёный может в свободное от работы время верить во что угодно -- но на время работы становится атеистом.

Ничего подобного.
1. Это утверждение полностью противоречит научной практике. В основе множества дисциплин лежат постулаты, что есть продукт ВЕРЫ. Если бы постулатам что-либо предшествовало, то это не было бы постулатом. Потому и постулаты, что недоказуемы, но первоначальны.

2. Иррациональное мышление сплошь и рядом является мотивом практики. Твоя ВЕРА в отсутствие Бога и в примат рационального детерминирует твои убеждения и последующее поведение. В частности, написание обсуждаемых статей. Твоя ВЕРА в истинность суждения "Бога нет" обуславливает твой поиск рациональных доказательств.
И уж совершенно некорректно вести речь о ЛЮБОЙ практике. Террористическая практика исламского фундаментализма полностью опровергает подобное суждение. Если бы там не существовало совершенно иррациональной веры, ни о каком исламском фундаментализме речь не могла бы идти. Согласись, что фундаменталисты крайне неприятны именно своей практикой.

3. Обращаю твое внимание, что именно научные исследования Туринской плащаницы, заставили ряд исследователей обратиться к Богу и сделали из атеистов УБЕЖДЕННЫХ верующих.
Это факт. И этот факт опять же опровергает твое суждение, что ученный на работе всенепременно атеист.

JuB> 2. Ты не разводишь понятия "Бог", "Вера", "Религия". На мой взгляд, если уж речь идет о системном, научном подходе - это ошибка.

Религия -- одно из следствий веры в наличие бога. Если неверна эта вера -- то и её следствия безосновательны.

JuB> Вера - это продукт иррационального мышления. Религия - это социокультурное явление, которое можно выразить простой формулой "вера+церковь". "Церковь" я употребляю в широком смысле, как социальный институт.

Да. Но для этого института уже выработаны замены, более приемлемые для общества. Соответственно потребность в нём отпала.

JuB> Обрати внимание, в контексте статьи, в одних местах ты оспариваешь не существование Бога, а социальный институт, церковь. В других местах, ты пытаешься спорить с верой, что бессмысленно, в силу разделения рационального и иррационального мышлений.

Спорить с верой есть смысл там, где она пытается влиять на практику, ибо практика -- сфера рационального.

ЮБ>> Ты не разводишь понятия "Бог", "Вера", "Религия". На мой взгляд, если уж речь идет о системном, научном подходе - это ошибка.

AWAS>Религия -- одно из следствий веры в наличие бога. Если неверна эта вера -- то и её следствия безосновательны.

Нонсенс. Во-первых, ошибочность причинного события вовсе не означает обязательного ошибочного следствия. Человек по ошибке сел не в тот поезд, который указан в билете, но поезд проходит через тот же пункт, что является целью поездки.

Во-вторых, если говорить о науке, об исходных ошибочных суждениях, напомню тебе, достаточно долго существовавшую, теорию "флогистона-теплорода". Абсолютно ошибочная теория, тем не менее, достаточно долго обеспечивала успешную практику.

ЮБ>>Вера - это продукт иррационального мышления. Религия - это социокультурное явление, которое можно выразить простой формулой "вера+церковь". "Церковь" я употребляю в широком смысле, как социальный институт.

AWAS>Да. Но для этого института уже выработаны замены, более приемлемые для общества. Соответственно потребность в нём отпала.

Опять-таки, твое суждение противоречит объективным фактам. Пока церкви многочисленных конфессий социально востребованы - то надобность в них не отпала. Если бы они не были социально востребованы, заметь, именно в виде социальных институций, то они бы просто не могли существовать.

Но, дело даже не в ложности этого суждения. Дело в другом. Я указываю на некорректность смешивания понятий в рамках рационального исследования, претендующего на научную корректность и доказательность. Другими словами, я указываю на МЕТОДОЛГИЧЕСКУЮ СИСТЕМНУЮ ошибку в твоем суждении. Ошибка не содержательная, а процессуальная А ты же, разделив мое утверждение, продолжаешь дискутировать о содержании, игнорируя то, на что я обращаю твое внимание.

AWAS>Спорить с верой есть смысл там, где она пытается влиять на практику, ибо практика -- сфера рационального.
Опять-таки, это противоречит фактам. Иррациональная мотивация и иррациональные поступки - это такая же неотъемлимая часть человеческой практики, как иррациональное мышление - это неотъемлимая часть человеческой психики.
И что бы понять полную ошибочность и несостоятельность этого твоего утверждения, тебе достаточно попробовать РАЗУВЕРИТЬ хотя бы одного религиозного фанатика. ;)
Я не предлагаю тебе РАЗУВЕРЯТЬ фанатика-фундаменталиста, это просто опасно для здоровья. Но я могу тебе предоставить весьма мирного раввина. Попробуй доказать что-либо ему. Если это у тебя получится, то я, как минимум, частично пересмотрю свои убеждения. :)

JuB> 3. Отдельно остановлюсь на понятии "Бог". Тут у тебя системная ошибка. Бог, по определению - это абсолют. А абсолют, с одной стороны, вмещает в себя все, иначе это не абсолют. Значит множеству "Бог" будет принадлежать как подмножество "факты не требующие для объяснения понятие "Бог", так и подмножество "факты требующие для объяснения понятие "Бог", как обязательное и необходимое условие". Согласись, что ежели в твоем мировосприятии отсутствуют последние - это никак не может служить докозательством отсутствия оных. Отсутствие знания о существовании квантов, на протяжении большей части истории цивилизации, очевидно не означает отсутствия квантов в природе.

Само по себе понятие абсолюта _внутренне_ противоречиво. Теоремы Гёделя -- указание на один из видов этих внутренних противоречий. Соответственно никакой абсолют (за исключением одноимённой водки) -- в том числе и бог -- не может существовать в реальности и/или влиять на реальность.

JuB> Подобная системная ошибка создает якобы парадокс, в знаменитом логическом "доказательстве НЕвсемогущества Бога". Напомню его, если ты забыл: "Если бог всемогущ, то может ли он создать камень, который сам не сможет поднять?"

Помню. Из этого парадокса вполне очевидна невозможность абсолюта. Хотя в рамках христианской догматики решение парадокса очевидно: бог в ипостаси Отца создаёт камень, который в ипостаси Сына поднять не может.

JuB> Ошибка здесь в том, что Абсолют должен включать в себя ВСЕ, т.е. как полное всемогущество, так и полное НЕвсемогущество.

Что опять же внутренне противоречиво: из _такого_ абсолюта нельзя вывести никакие практически значимые следствия.

JuB> То, что ты делаешь, это все равно, что, рассматривая вектор, утверждать, что прямая не бесконечна, ведь вектор же прямой, а не кривой :)

Вектор указывает _направление_ прямой, а не её _длину_. Но если он указывает на стену -- значит, по этой прямой ничто реальное не может _двигаться_ неограниченно.

JuB> С другой стороны. Наличие первоначального Творца системы, вовсе не означает обязательного отсутствия высокой автономности элементов системы. Вот с точностью до наоборот. Развитие человечества, в смехотворные сроки, уже пришло к созданию достаточно сложных, автономных и, в какой-то мере, саморазвивающихся систем. Что же тогда говорить о сроках, сопоставимых с возрастом вселенной?
Как мне кажется, опираясь именно на опыт развития человечества, в рамках гуманоидной логики, в первую очередь стоит предположить, что Единый Творец как раз и должен был создать сложнейшую, АБСОЛЮТНО автономную, саморазвивающуюся систему, вмешательство в работу которой попросту не требуется. Это, по идее и было бы совершенным творением, под стать абсолютному совершенству Творца. И с этой же точки зрения, любые вмешательства Творца в работу системы, должны быть столь совершенны, что врядли бы были доступны восприятию элементам системы.

Каково бы ни было совершенство творца -- если сам он внутренне противоречив, то и его творения _могут_ наследовать эти противоречия. Если же противоречий нет -- это серьёзный довод против наличия творца.

JuB> Проще говоря, принцип: "Невозможно произвести внесистемную экспертную оценку, являясь внутрисистемной единицей", в случае с Абсолютом, должен так же реализовываться абсолютно. А стало быть, чем более научно и корректно ты будешь рационально познавать реальность, тем больше ты должен отрицать Бога, именно в силу его наличия. ;)

По мере расширения исследованной -- и, следовательно, свободной от внутренних противоречий -- части бытия богу будет оставаться всё меньше места.

JuB> А в целом, очень остроумная попытка аргументации, мне очень понравилась. На многих должна произвести просто неизгладимое впечатление.

Надеюсь.

AWAS>Само по себе понятие абсолюта _внутренне_ противоречиво. Теоремы Гёделя -- указание на один из видов этих внутренних противоречий. Соответственно никакой абсолют (за исключением одноимённой водки) -- в том числе и бог -- не может существовать в реальности и/или влиять на реальность.

Не, не, не. Ни Боже мой. Раз ты указываешь на НАЛИЧИЕ противоречивости, следовательно противоречивость существует и она элемент объективной реальности. А стало быть Абсолют просто обязан вмещать в себя и противоречивость. Какой же это абсолют, если он вмещает в себя только часть? Абсолют должен вмещать в себя как подмножество "непротиворечивость", так и подмножество "противоречивость". Ты продолжаешь множить все ту же системную ошибку: некорректную экстраполяцию.

AWAS>Что опять же внутренне противоречиво: из _такого_ абсолюта нельзя вывести никакие практически значимые следствия.

Стоп. А вот тут интересный момент. Из такого абсолюта ТЫ НЕ МОЖЕШЬ "вывести никакие практические значимые следствия". Но когда ты не персонифицируешь свое суждение, как личное, субъективное, а утверждаешь "нельзя", ты, тем самым, возводишь свое суждение именно в абсолют. Но именно наличие понятия абсолют и позволяет мне произвести практически значимое следствие, квалифицировать твое суждение, как НЕ абсолютное.

ЮБ>>То, что ты делаешь, это все равно, что, рассматривая вектор, утверждать, что прямая не бесконечна, ведь вектор же прямой, а не кривой :)

AWAS>Вектор указывает _направление_ прямой, а не её _длину_. Но если он указывает на стену -- значит, по этой прямой ничто реальное не может _двигаться_ неограниченно.

За подобный ответ, в школе, тебе бы поставили двойку. Прямая бесконечна, а вектор имеет начало. Это по определению. И если уж говорить про стену, то мой вектор пробил твою стену и продолжает себе преспокойненько двигаться. :))) Толик, это же не аргумент. "Стенка". Первый класс вторая четверть, чесслово, "мой брат боксер, а папа в танке, поетому побъет твоего брата и наедет на твоего папу".

AWAS>Каково бы ни было совершенство творца -- если сам он внутренне противоречив, то и его творения _могут_ наследовать эти противоречия. Если же противоречий нет -- это серьёзный довод против наличия творца.

Пардон, это в чем нет противоречий? Мы с тобой дискутируем, высказывая суждения противоречащие друг другу. Мы с тобой есть, это я знаю точно, встречались не далее как вчера. А совершенный вовсе не значит непротиворечивый. Вот с точностью до наоборот, я о том и толкую.

AWAS>По мере расширения исследованной -- и, следовательно, свободной от внутренних противоречий -- части бытия богу будет оставаться всё меньше места.
Вау, теперь ты берешь на себя функции Пифии? Ой, мама дорогая, дай Бог, чтобы не Кассандры. :))
Тем не менее, в рамках именно рациональной логики очевидно то, что я тебе написал: "чем более научно и корректно ты будешь рационально познавать реальность, тем больше ты должен отрицать Бога, именно в силу его наличия." Вывод см. выше.

AWAS> Впрочем, мои сомнения можно было бы игнорировать, если бы вера была хоть в чем-то необходима. Ради - как выражаются медики - операций по жизненным показаниям можно и пренебречь общепринятыми правилами.

Вера является основой знаний. Невозможно знать что-либо не имея веры. Вы знаете, что существует гравитация, веря в то, что яблоко отрываясь от дерева падает на землю. Вы наверняка видели что-то подобное! Через веру в истинность наблюдаемого вы приходите к знанию о гравитации. Ну а пользу знаний вы вряд ли будете оспаривать. Ведь знание дает возможность как минимум избежать некоторых неприятностей.

Другое дело истинная ли некоторая вера или нет. Вряд ли можно назвать хорошим делом, когда религиозные деятели отклоняются от истины веря в то, что им хочется не согласуясь с реальной действительностью. Такая ложная вера может привести к опасности.

Не менее неприятно, когда учёный выдаёт желаемое за действительное. По тем же самым причинам.

Вот, например, вы говорите: Если теория хорошо согласуется с практикой -- все последующие теории могут её уточнять и дополнять, но не отменять её достижения в плане согласия с практикой. Надеюсь вы не будете оспаривать, что теория может иметь погрешности. Да вы и сами на это намекаете говоря об уточнениях и дополнениях. То есть бывают моменты, когда теория и реальная действительность в той или иной мере расходятся друг с другом. Хорошо если менее. А что если в той области, где еще не удалось проверить практически разница будет фатальной? Можно ли в этих условиях опираться на теорию?

К сожалению, вы в своем труде допускаете себе иногда принять теорию за истину.

Еще хочу отметить, что имел спор по поводу теории эволюции. Существует большая категория лиц (особенно относящие себя к атеистам), которые говорят, что эта теория - "научно доказанный факт". Неужели эту теорию удалось непротиворечиво доказать? Не так давно в научных кругах была поднята волна протеста связанная с теорией Дарвина. В их заявлении указывались некоторые факты свидетельствующие против этой теории. Эти факты дарвинистами даже не рассматриваются. В палеонтологии, к примеру, известны случаи прямой фальсификации с целью доказать теорию происхождения человека от обезьяны. Это пример того, как принцип "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" работает против возвышающегося. Обман плохой помощник для ищущего истину.

AWAS> Раз уж законы ньютоновой механики точны и всеобъемлющи настолько, что Лаплас на их основе смог описать движение небесных тел с точностью, соответствующей всем тогдашним астрономическим наблюдениям, то гипотетический разум, способный одновременно узнать положения, направления и скорости движения всех частиц во Вселенной, смог бы предвычислить все дальнейшие события во всем мире на все времена.

Насколько мне понятно, знание будущего меняет его. Только лишь потому, что ты его знаешь и можешь произвести соответствующую коррекцию находясь в настоящем. Но это не умаляет способности видеть будущее. Ведь если не корректировать, то предвиденное будущее сбывается. Яркая иллюстрация на эту тему - фильм "Пророк" (Next), который был недавно на экранах.

AWAS> Квантовая механика доказала...

Как может квантовая механика что-то доказать? Ведь это же теория! Доказать может практическое исследование. Ну а как минимум на неполноту квантовой теории показывает кот Шрёдингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0).

AWAS> Но именно в силу такого удобства гипотеза бога непродуктивна.

Вопрос не в том, продуктивна подобная гипотеза или нет, а в том существует ли Бог на самом деле или нет? Разве не таким образом стоит вопрос, когда вы говорите, что вы атеист?

AWAS> Практическая сила науки определяется именно ее способностью предвидеть - на основе ранее установленных закономерностей.

... с определенной степенью точности. Иногда погрешность небольшая, а иногда бывает существенная. Да вы и сами наверняка хоть иногда слушаете прогноз погоды!

AWAS> Наш мозг - часть Вселенной. Законы, по которым он действует, - часть законов Вселенной. Соответственно прямых противоречий между разумом и остальной Вселенной быть не должно.

Если так, то не должно быть и лжи порождаемой разумом.

AWAS> Мы не созданы. Мы возникли.

По моему представлено недостаточно аргументов, чтобы это утверждение принимать за истину. Ну а если возникли, то возникает вопрос - из чего мы возникли? А потом из чего возникло то, из чего возникли мы? И так далее...

AWAS> Еще Галилей сказал: книга природы написана языком математики. В те времена это было более чем удивительно. Каким образом правила, установленные на основе простейших рисунков и подсчетов, могут распространяться на качание маятников и вращение планет?

Пока не составлена полная и истинная картина нашего мира такое утверждение принимать за истину было бы рановато... Не забывайте про погрешности, которые то и дело наблюдаются. Помните про погрешности в наблюдаемых и рассчитанных траекториях Пионеров, которые вылетели за пределы солнечной системы? Также не все так гладко когда рассматриваются чёрные дыры и некоторые другие космические объекты.

AWAS> Божественное вмешательство природе не требуется.

Интересно, вы также будете говорить, когда или если у вас лично наступит опасный кризис?

AWAS> Неполнота науки позволяет, по Гёделю, надеяться: наука в целом непротиворечива. Даже если ее конкретные ветви содержат противоречия, то противоречия эти диалектические, снимаемые дальнейшим ходом развития.

Речь идет только о внутренней непротиворечивости? Или еще и непротиворечивости с реальной действительностью? С первым я еще могу со скрипом согласиться, а второе мне кажется как минимум недоказанным.

AWAS> Итак, религия опирается на аксиому, гарантирующую объяснение всего. Существование бога (или богов) отменяет нужду в дальнейших объяснениях - то есть в пополнении аксиоматики. Аксиоматика религии заведомо полна. Значит - по первой теореме Гёделя - противоречива.

Является ли наличие противоречивости доказательством несуществования? Скорее нет, так как, например, человек являясь противоречивым существом тем не менее существует. Ну а, с другой стороны, кто сказал, что Бог арифметичен? И в новом (рыба) и в старом (мука) завете указаны случаи когда пища не кончалась, когда по всем подсчетам должна была кончиться. Ну а вот с логикой у Бога все в порядке - почитайте книгу Иова, что ли...

AWAS> Религия претендует на описание реального мира, а он сплошь арифметичен.

Допустим так. Но из этого следует, что в нашем мире не происходит чудес, наш мир непротиворечив. А это еще надо доказать. Ну а так как наука не полна, то ее средствами это доказать не получится. Увы...

AWAS> Но религия качественно отличается от прочих феноменов культуры по меньшей мере в одном отношении - она стремится обязывать.

Точно также как и вера в то, что "если воткнуть в себя нож будет получен ущерб", стремится обязать человека не делать этого. Хотя кто-то может попытаться этому воспротивиться...


В общем у вас достаточно логичное и внушающее доверие доказательство невозможности Бога по природе или по сути, но Бога в таком виде, в каком его представляют некоторые религиозные деятели да и вы тоже. А что если Бог несколько другой чем вам кажется?

AW>> Впрочем, мои сомнения можно было бы игнорировать, если бы вера была хоть в чем-то необходима. Ради - как выражаются медики - операций по жизненным показаниям можно и пренебречь общепринятыми правилами.

an> Вера является основой знаний. Невозможно знать что-либо не имея веры. Вы знаете, что существует гравитация, веря в то, что яблоко отрываясь от дерева падает на землю. Вы наверняка видели что-то подобное!

Видел. Поэтому не _верю_, а _знаю_, что тяготение существует. А вот _природа_ тяготения непосредственным наблюдением не выясняется: это уже задача _теории_. Нъютон считал тяготение свойством, неотъемлемо присущим материальным телам и действующим на расстоянии. Эйнштейн показал, что тела не действуют на расстоянии, а всего лишь искривляют пространство-время. Механизм этого искривления в свою очередь исследуется современными физиками. И так далее.

an> Через веру в истинность наблюдаемого вы приходите к знанию о гравитации.

"Вера в наблюдаемое" отличается тем, что её в любой момент и многими способами можно _проверить_. Поэтому наблюдениям (в том числе и наблюдениям в _контролируемых_ условиях -- экспериментам) можно доверять, повышая по мере надобности степень надёжности этого доверия. Вера же в обыденном -- религиозном -- смысле принципиально непроверяема. И потому степень её надёжности повысить невозможно.

an> Ну а пользу знаний вы вряд ли будете оспаривать. Ведь знание дает возможность как минимум избежать некоторых неприятностей.

Естественно. Потому я и возражаю против веры: она как раз нарушает многие механизмы обретения знаний (что я и постарался показать в статье).

an> Другое дело истинная ли некоторая вера или нет. Вряд ли можно назвать хорошим делом, когда религиозные деятели отклоняются от истины веря в то, что им хочется не согласуясь с реальной действительностью. Такая ложная вера может привести к опасности.

Любая религиозная вера _внутренне_ противоречива и поэтому ложна.

an> Не менее неприятно, когда учёный выдаёт желаемое за действительное. По тем же самым причинам.

Поэтому _наука_ выработала механизмы _проверки_ любых утверждений учёных. Эти механизмы шлифовались веками, так что в наши дни любая попытка учёного выдать желаемое за действительное опровергается в считанные месяцы.

an> Вот, например, вы говорите:

AW>> Если теория хорошо согласуется с практикой -- все последующие теории могут её уточнять и дополнять, но не отменять её достижения в плане согласия с практикой.

an> Надеюсь вы не будете оспаривать, что теория может иметь погрешности. Да вы и сами на это намекаете говоря об уточнениях и дополнениях. То есть бывают моменты, когда теория и реальная действительность в той или иной мере расходятся друг с другом. Хорошо если менее. А что если в той области, где еще не удалось проверить практически разница будет фатальной? Можно ли в этих условиях опираться на теорию?

Можно. Надо только знать, в каких местах её опоры надёжны, а какие всё ещё подлежат проверке. Соответствующие правила и механизмы отработаны и известны не только любому практикующему учёному, но и любому серьёзному инженеру.

an> К сожалению, вы в своем труде допускаете себе иногда принять теорию за истину.

Да. В той мере, в какой эта теория уже проверена.

an> Еще хочу отметить, что имел спор по поводу теории эволюции. Существует большая категория лиц (особенно относящие себя к атеистам), которые говорят, что эта теория - "научно доказанный факт". Неужели эту теорию удалось непротиворечиво доказать? Не так давно в научных кругах была поднята волна протеста связанная с теорией Дарвина. В их заявлении указывались некоторые факты свидетельствующие против этой теории. Эти факты дарвинистами даже не рассматриваются.

Эти факты дарвинистами рассмотрены в незапамятные времена (некоторые -- более века назад). Поэтому современная теория эволюции куда сложнее, точнее и интереснее первых трудов Дарвина и его ближайших учеников. И факты, свидетельствующие против первоначальных формулировок Дарвина, послужили -- и доселе служат -- опорами для совершенствования теории. Жаль только, в школьных учебниках все эти тонкости почти не отражены, что и создаёт у многих учеников ложное представление о давней завершённости теории.

an> В палеонтологии, к примеру, известны случаи прямой фальсификации с целью доказать теорию происхождения человека от обезьяны. Это пример того, как принцип "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" работает против возвышающегося. Обман плохой помощник для ищущего истину.

Несомненно. Поэтому все фальсификации подобного рода разоблачены самими же учёными, как только накопление знаний и соответствующее совершенствование теории позволило выявить "возвышающий обман".

AW>> Раз уж законы ньютоновой механики точны и всеобъемлющи настолько, что Лаплас на их основе смог описать движение небесных тел с точностью, соответствующей всем тогдашним астрономическим наблюдениям, то гипотетический разум, способный одновременно узнать положения, направления и скорости движения всех частиц во Вселенной, смог бы предвычислить все дальнейшие события во всем мире на все времена.

an> Насколько мне понятно, знание будущего меняет его. Только лишь потому, что ты его знаешь и можешь произвести соответствующую коррекцию находясь в настоящем. Но это не умаляет способности видеть будущее. Ведь если не корректировать, то предвиденное будущее сбывается. Яркая иллюстрация на эту тему - фильм "Пророк" (Next), который был недавно на экранах.

Предвиденное будущее может сбываться, даже если пытаться его корректировать. Потому что корректирующие действия могут сами -- непредвиденным для действующего образом -- приводить именно к предвиденному результату.

AW>> Квантовая механика доказала...

an> Как может квантовая механика что-то доказать? Ведь это же теория!

Да. Но теория _надёжная_. Она согласуется с практикой настолько, что её предсказания могут рассматриваться как надёжные доказательства.

an> Доказать может практическое исследование. Ну а как минимум на неполноту квантовой теории показывает кот Шрёдингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0).

Квантовая механика сама доказана несметным множеством практических исследований. Что же касается указанной Вами статьи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0), то в ней вполне отчётливо показано: парадокс Шрёдингера указывает не на неполноту квантовой теории в целом, а на ограниченность некоторых её _интерпретаций_. Лично мне из интерпретаций, снимающих парадокс, наиболее импонирует мультиверс Эверетта -- но и копенгагенская версия вполне достаточна для любых практических нужд.

AW>> Но именно в силу такого удобства гипотеза бога непродуктивна.

an> Вопрос не в том, продуктивна подобная гипотеза или нет, а в том существует ли Бог на самом деле или нет? Разве не таким образом стоит вопрос, когда вы говорите, что вы атеист?

Вопрос стоит именно так. Но обоснованием ответа служит, в частности, бесполезность (для любых практических нужд) любых предположений о наличии бога.

AW>> Практическая сила науки определяется именно ее способностью предвидеть - на основе ранее установленных закономерностей.

an> ... с определенной степенью точности. Иногда погрешность небольшая, а иногда бывает существенная. Да вы и сами наверняка хоть иногда слушаете прогноз погоды!

Естественно. Поэтому наука непрерывно совершенствуется и уточняется. В отличие от веры.

AW>> Наш мозг - часть Вселенной. Законы, по которым он действует, - часть законов Вселенной. Соответственно прямых противоречий между разумом и остальной Вселенной быть не должно.

an> Если так, то не должно быть и лжи порождаемой разумом.

Ложь существует лишь до тех пор, пока разум её не исследует. Порождается же она как раз не разумом, а инстинктами, когда те начинают противоречить обстоятельствам.

AW>> Мы не созданы. Мы возникли.

an> По моему представлено недостаточно аргументов, чтобы это утверждение принимать за истину.

Главный аргумент -- противоречия, возникающие из предположения о создании (и создателе).

an> Ну а если возникли, то возникает вопрос - из чего мы возникли? А потом из чего возникло то, из чего возникли мы? И так далее...

Правильно. Наука постепенно отвечает на эти вопросы. В статье упомянуты высшие сегодня достижения по части ответа: кипящий вакуум Глезера, Киржница, Линде и Старобинского, мультиверс Эверетта... Скорее всего, когда эти теории будут должным образом исследованы, откроется ещё что-то, позволяющее проникнуть в первопричины ещё глубже. И поиск, очевидно, будет бесконечен. Что куда интереснее и плодотворнее гипотезы о конечной причине всех причин -- боге.

AW>> Еще Галилей сказал: книга природы написана языком математики. В те времена это было более чем удивительно. Каким образом правила, установленные на основе простейших рисунков и подсчетов, могут распространяться на качание маятников и вращение планет?

an> Пока не составлена полная и истинная картина нашего мира такое утверждение принимать за истину было бы рановато... Не забывайте про погрешности, которые то и дело наблюдаются. Помните про погрешности в наблюдаемых и рассчитанных траекториях Пионеров, которые вылетели за пределы солнечной системы? Также не все так гладко когда рассматриваются чёрные дыры и некоторые другие космические объекты.

Все подобные погрешности опять же постепенно устраняются. Наука -- в отличие от веры -- признаёт собственное несовершенство и умеет _двигаться_ к совершенству.

AW>> Божественное вмешательство природе не требуется.

an> Интересно, вы также будете говорить, когда или если у вас лично наступит опасный кризис?

Не знаю, сколь опасны были уже перенесённые мною кризисы, но потребности в боге я не испытывал даже в те немногие разы, когда окружающие -- судя по их реакциям -- не были уверены, что мне удастся справиться с той или иной болезнью. Честно говоря, в кризисные моменты мне вообще не до бога -- все силы уходят на то, чтобы разобраться с кризисом.

AW>> Неполнота науки позволяет, по Гёделю, надеяться: наука в целом непротиворечива. Даже если ее конкретные ветви содержат противоречия, то противоречия эти диалектические, снимаемые дальнейшим ходом развития.

an> Речь идет только о внутренней непротиворечивости? Или еще и непротиворечивости с реальной действительностью? С первым я еще могу со скрипом согласиться, а второе мне кажется как минимум недоказанным.

Второе доказано более чем двухтысячелетним опытом формирования науки. Научная традиция немногим моложе религиозной -- и несомненно куда эффективнее по части взаимодействия с реальной действительностью.

AW>> Итак, религия опирается на аксиому, гарантирующую объяснение всего. Существование бога (или богов) отменяет нужду в дальнейших объяснениях - то есть в пополнении аксиоматики. Аксиоматика религии заведомо полна. Значит - по первой теореме Гёделя - противоречива.

an> Является ли наличие противоречивости доказательством несуществования? Скорее нет, так как, например, человек являясь противоречивым существом тем не менее существует.

Противоречия бывают _разные_. Гёдель оперирует с таким уровнем противоречивости, какого человеку на практике не достичь.

an> Ну а, с другой стороны, кто сказал, что Бог арифметичен? И в новом (рыба) и в старом (мука) завете указаны случаи когда пища не кончалась, когда по всем подсчетам должна была кончиться. Ну а вот с логикой у Бога все в порядке - почитайте книгу Иова, что ли...

В то же время в любой религиозной книге есть примеры арифметичности. Парочку я привёл в статье.

AW>> Религия претендует на описание реального мира, а он сплошь арифметичен.

an> Допустим так. Но из этого следует, что в нашем мире не происходит чудес, наш мир непротиворечив. А это еще надо доказать. Ну а так как наука не полна, то ее средствами это доказать не получится. Увы...

Пока отсутствие чудес доказано эмпирически. Опыт человечества довольно убедительно показал: всё, что казалось чудом, при пристальном наблюдении оказывалось либо сложным проявлением естественных причин, либо не менее естественным жульничеством.

AW>> Но религия качественно отличается от прочих феноменов культуры по меньшей мере в одном отношении - она стремится обязывать.

an> Точно также как и вера в то, что "если воткнуть в себя нож будет получен ущерб", стремится обязать человека не делать этого. Хотя кто-то может попытаться этому воспротивиться...

Религия обязывает _бездоказательно_.

an> В общем у вас достаточно логичное и внушающее доверие доказательство невозможности Бога по природе или по сути, но Бога в таком виде, в каком его представляют некоторые религиозные деятели да и вы тоже. А что если Бог несколько другой чем вам кажется?

Каков бы ни был бог -- он _по определению_ абсолютен, следовательно, противоречив.

AWAS> Видел. Поэтому не _верю_, а _знаю_, что тяготение существует.

Вы так уверены, что виденное всегда истинно? По моему не стоит так слепо опираться на этот постулат. Даже у зрения бывает обман. Ну а как теоретически можно тотально обмануть зрение к примеру показывается в фильмах "Матрица". И возможность подобной ситуации по моему отнюдь не исключена, хотя и, наверное, маловероятна. Хотя кто об этом точно знает? Вот если говорить не о видении глазами, а о видении в духовном смысле, то шутка описанная в Матрице может оказаться вполне реальной. Ведь "промыванием мозгов" иной раз можно так искривить внутреннее видение, что просмотр телевизора может показаться забавой.

AWAS> А вот _природа_ тяготения непосредственным наблюдением не выясняется: это уже задача _теории_.

В том-то как раз и дело, что теория строится когда первоисточник недоступен. А раз он недоступен, то теория может легко погрешить против истины. В этом-то ее и недостаток. И примеров, когда теория оказывалась несостоятельной завались! Другое дело, когда вам о природе гравитации расскажет свидетель ее создания или еще лучше ее Создатель. Здесь теоретически можно узнать абсолютно точную информацию (если Он захочет ей поделиться и не соврёт). Но, к сожалению, очень часто бывает, что когда первоисточник вдруг объявляется - ему не верят, а верят теоретикам. Увы...

Согласен, что при отсутствии первоисточника без построения теории к сожалению не обойдёшься. Но отчётливо понимать, что теория как минимум бывает не точна, а как максимум бывает ложна, мне кажется стоит.

AWAS> Нъютон считал тяготение свойством, неотъемлемо присущим материальным телам и действующим на расстоянии. Эйнштейн показал, что тела не действуют на расстоянии, а всего лишь искривляют пространство-время. Механизм этого искривления в свою очередь исследуется современными физиками. И так далее.

Ньютон считал... а вдруг ошибался? Ну может не полностью, но слегка? Помните теорию о корпускулярно-волновом дуализме? Может быть материя является проявлением взаимодействия? Ну и то, что Эйнштейн показал также вполне может оказаться несколько неверным. Буквально на днях я слышал, что нашлись некоторые ученые, которые поставили под сомнение теорию относительности. И что в итоге исследуют современные физики? Недоказанную теорию или реальную действительность? По моему здесь следует точно определиться.

AWAS> "Вера в наблюдаемое" отличается тем, что её в любой момент и многими способами можно _проверить_. Поэтому наблюдениям (в том числе и наблюдениям в _контролируемых_ условиях -- экспериментам) можно доверять, повышая по мере надобности степень надёжности этого доверия. Вера же в обыденном -- религиозном -- смысле принципиально непроверяема. И потому степень её надёжности повысить невозможно.

Согласен с полезностью проверки. Но проверяем мы иной раз тем же самым или по круговой поруке. Вера в наблюдаемое проверяется экспериментом, в основе которого стоит вера в истинность наблюдаемого. Разве не так? При условии, что реальная действительность непротиворечива, можно считать, что противоречие в результатах экспериментов говорит о ложности постулатов. Ну а в случае, если в реальной действительности противоречия существуют - принимать решения становится куда сложнее. Вот к примеру возьмите информационное поле. Ведь оно же существует? И оно же противоречиво?

Ну и кто мешает вам для себя проверять эту "веру в обыденном смысле"? Трудность поставить эксперимент? Но физикам ядерщикам тоже бывает нелегко.

AWAS> Естественно. Потому я и возражаю против веры: она как раз нарушает многие механизмы обретения знаний (что я и постарался показать в статье).

Еще раз повторяю свое мнение - так или иначе, но в основе знаний всегда лежит вера, как в основе теоремы всегда лежит аксиома. Разве не так? Как религиозные деятели могут мешать обретать знания, так и таким же образом ученые могут стоять на пути к знаниям. Не так давно читал статью, что неприятно увеличилась степень фальсификации результатов экспериментов среди ученых. Особенно в областях исследования человека.

AWAS> Любая религиозная вера _внутренне_ противоречива и поэтому ложна.

Если вы не возражаете, предлагаю отложить в сторону "религиозную веру" как она понимается религиозными деятелями. Вам интересно участвовать в этой войне? Может быть интереснее говорить об истине? Предлагаю говорить о вере в том смысле, в каком она является на самом деле. Я считаю, что вера так или иначе необходима, так как в некоторых случаях ее заменить нечем (примеры были выше).

AWAS> Поэтому _наука_ выработала механизмы _проверки_ любых утверждений учёных. Эти механизмы шлифовались веками, так что в наши дни любая попытка учёного выдать желаемое за действительное опровергается в считанные месяцы.

За эти механизмы науке спасибо. Но эти механизмы порой истекают и от глубоко верующих людей по тем же самым причинам (любовь к истине). И я не разделяю вашего оптимизма по поводу "опровержения за считанные месяцы". Порой наука берет только лишь пропагандой. Вера в истинность теории эволюции и теории относительности тому пример. Хотя как мне известно этого еще никто не доказал. Ну а если доказал, то почему они еще теории?

AWAS> Можно. Надо только знать, в каких местах её опоры надёжны, а какие всё ещё подлежат проверке. Соответствующие правила и механизмы отработаны и известны не только любому практикующему учёному, но и любому серьёзному инженеру.

К сожалению, даже эти правила и механизмы иногда дают сбой. Иной раз они даже не применяются...

AWAS> Да. В той мере, в какой эта теория уже проверена.

Не существование Бога проверено? Теория эволюции проверена?

AWAS> Эти факты дарвинистами рассмотрены в незапамятные времена (некоторые -- более века назад). Поэтому современная теория эволюции куда сложнее, точнее и интереснее первых трудов Дарвина и его ближайших учеников. И факты, свидетельствующие против первоначальных формулировок Дарвина, послужили -- и доселе служат -- опорами для совершенствования теории. Жаль только, в школьных учебниках все эти тонкости почти не отражены, что и создаёт у многих учеников ложное представление о давней завершённости теории.

По моему у вас слишком оптимистичный взгляд на эту область. То, что случайные мутации скорее порождают уродства (которые не наблюдаются), чем новые виды не могли быть проверены более века назад. Сама теория о том, что появление новых видов в результате мутаций была ответом на то, что в результате селекции новых видов создать не получилось. Максимум чего удалось добиться – это создания гибридов. Но и это не помогло объяснить механизм появления существующих видов. Потому и придумали механизм мутаций. Но после этого не объясняют почему уродства не наблюдаются массово. В заявлении ученых есть и другие не менее весомые примеры.

AWAS> Да. Но теория _надёжная_. Она согласуется с практикой настолько, что её предсказания могут рассматриваться как надёжные доказательства.

К сожалению я уже начинаю уставать талдычить одно и то же. Геоцентрическая модель солнечной системы Птолемея в свое время также согласовалась с практикой, и ее предсказания также рассматривались как надежные доказательства.

AWAS> Квантовая механика сама доказана несметным множеством практических исследований.

То же самое было и с Ньютоновскими законами. Но вряд ли на эти законы будет опираться человек рассчитывающий межпланетную трассу. Или современный астроном наблюдающий звезды. Хотя в рамках земли погрешности вроде и не наблюдается.

AWAS> Что же касается указанной Вами статьи, то в ней вполне отчётливо показано: парадокс Шрёдингера указывает не на неполноту квантовой теории в целом, а на ограниченность некоторых её _интерпретаций_. Лично мне из интерпретаций, снимающих парадокс, наиболее импонирует мультиверс Эверетта -- но и копенгагенская версия вполне достаточна для любых практических нужд.

У меня что – с глазами что-то? Или это у вас что-то с глазами? Вопреки расхожим представлениям, сам Шрёдингер придумал этот опыт вовсе не потому, что он верил, будто «мёртвоживые» коты существуют; наоборот, он считал квантовую механику неполной и не до конца описывающей реальность в данном случае. А вы что увидели?

Ну пусть речь идет об ограниченности интерпретаций. Усложним эксперимент. Внутрь коробки поставим гипотетическую камеру (которая непогрешимо показывает абсолютно истинное состояние «кота»), но не будем смотреть на то, что она показывает. Потом когда мы откроем коробку и увидим результат, а потом взглянем на запись – мы что – там увидим мертвоживого «кота» (в микроскопическом размере)?

Ну а мультиверсная версия вообще парадоксальна – я одновременно написал вам это сообщение и одновременно не написал его. Как после этого вы можете упрекать религиозных деятелей в иной раз парадоксальности их мышления?

an>> Вопрос не в том, продуктивна подобная гипотеза или нет, а в том существует ли Бог на самом деле или нет? Разве не таким образом стоит вопрос, когда вы говорите, что вы атеист?

AWAS> Вопрос стоит именно так. Но обоснованием ответа служит, в частности, бесполезность (для любых практических нужд) любых предположений о наличии бога.

Позволю себе не согласиться с вами. В случае если слова: но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, --так будет и пришествие Сына Человеческого; -- не пустые, полезность найти можно.

Вообще у предсказаний есть еще одна сторона. Предсказание бывает истинным только лишь потому, что предсказывающий сам делает по предсказываемому. Вот вы в свое время дали обет целомудрия. Предсказанное вами, что вы не будете (что вы там обещали?) исполняется только лишь потому, что вы делаете это и у вас имеется возможность делать так. Кстати – очень уважаю вас за это.

an>> ... с определенной степенью точности. Иногда погрешность небольшая, а иногда бывает существенная. Да вы и сами наверняка хоть иногда слушаете прогноз погоды!

AWAS> Естественно. Поэтому наука непрерывно совершенствуется и уточняется. В отличие от веры.

Про религии говорить не будем (хотя и в их случае ваше утверждение не верно). Ну а если говорить о вере в истинном смысле, то она (как вы и говорите), действительно может уточняться при появлении новых свидетельств. Но возможность наличия ложных свидетельств может сильно осложнить ситуацию. По моему в том числе про это рассказ об Адаме.

AWAS> Ложь существует лишь до тех пор, пока разум её не исследует. Порождается же она как раз не разумом, а инстинктами, когда те начинают противоречить обстоятельствам.

Вот я сознательно, не инстинктивно, а именно сознательно говорю вам, что все виденное вами – подделка. Все виденное и ощущаемое натянуто на ваши глаза и на ваши органы чувств, чтобы обмануть вас и что все на самом деле по другому. Попробуйте исследовать это утверждение, которое любят сатанисты! Я, например, не имею такой возможности. Здесь приходится учитывать другие утверждения из других источников.

AW>>> Мы не созданы. Мы возникли.
AWAS> Главный аргумент -- противоречия, возникающие из предположения о создании (и создателе).

В чем противоречие? Программист не может создать программу? Может быть у вас неверные представления о создателе (или о создании)? Да несомненно в ваших представлениях присутствуют погрешности, если вы опираетесь на теории!

AWAS> Правильно. Наука постепенно отвечает на эти вопросы. В статье упомянуты высшие сегодня достижения по части ответа: кипящий вакуум Глезера, Киржница, Линде и Старобинского, мультиверс Эверетта... Скорее всего, когда эти теории будут должным образом исследованы, откроется ещё что-то, позволяющее проникнуть в первопричины ещё глубже. И поиск, очевидно, будет бесконечен. Что куда интереснее и плодотворнее гипотезы о конечной причине всех причин – боге.

Пусть предположение о кипящем вакууме или мультиверсе верно. Но отчего появился кипящий вакуум? Отчего появился мультиверс? И так далее...

Наука идет конечными шагами. Объяснив некоторое явление она делается на единицу больше. Не исключена ситуация, что таких явлений бесконечное количество. И в этом случае при отнимании от бесконечности конечного числа бесконечность не страдает. Ну а предел никогда не достигает своего предельного значения каких бы высот он ни достигал и до высоты всегда остается много.

Куда интереснее работать с первоисточниками (в случае если они доступны).

AWAS> Все подобные погрешности опять же постепенно устраняются. Наука -- в отличие от веры -- признаёт собственное несовершенство и умеет _двигаться_ к совершенству.

Показанный мной выше пример с пределом показывает, что это не всегда бывает эффективно. Помните старую шутку? При исправлении одной ошибки в программе, в нее вносится еще несколько.

AWAS> Не знаю, сколь опасны были уже перенесённые мною кризисы, но потребности в боге я не испытывал даже в те немногие разы, когда окружающие -- судя по их реакциям -- не были уверены, что мне удастся справиться с той или иной болезнью. Честно говоря, в кризисные моменты мне вообще не до бога -- все силы уходят на то, чтобы разобраться с кризисом.

Наверное у вас еще не бывало кризисов, с которыми вы не могли справиться сами или даже с помощью других людей... В старости как минимум некоторые люди с подобным сталкиваются...

AW>>> Неполнота науки позволяет, по Гёделю, надеяться: наука в целом непротиворечива.

an>> Речь идет только о внутренней непротиворечивости? Или еще и непротиворечивости с реальной действительностью? С первым я еще могу со скрипом согласиться, а второе мне кажется как минимум недоказанным.

AWAS> Второе доказано более чем двухтысячелетним опытом формирования науки. Научная традиция немногим моложе религиозной -- и несомненно куда эффективнее по части взаимодействия с реальной действительностью.

Неполнота не является гарантом непротиворечивости. Множество { A=B, A!=B } не является полным в области { A, B, C }. Тем не менее оно существует, хотя и противоречиво.

Ну а наблюдающиеся погрешности между научными взглядами и и реальной действительностью делает ваше утверждение ложным.

AWAS> Противоречия бывают _разные_. Гёдель оперирует с таким уровнем противоречивости, какого человеку на практике не достичь.

Здесь вы вступаете на кривую дорожку. Или может быть шутите? Гёдель доказывает абсолютно точно в рамках принятых аксиом. Гёдель оперирует тем, что противоречие есть или противоречия нет (2 состояния). Кому интересны другие «уровни противоречивости»?

Пусть даже и возьмем во внимание ваши слова, смогли ли доказать то, что «наличие противоречивости является доказательством не существования»? По моему нет. А я чуть выше по моему доказал обратное.

AWAS> В то же время в любой религиозной книге есть примеры арифметичности. Парочку я привёл в статье.

Речь о Боге или о конкретных религиях? Ну ладно, допустим, что Бог содержит в себе арифметику. Но это может говорить лишь о том, что Бог не является полнотой в смысле всего возможного (в чем у меня лично были некоторые подозрения и теперь они несколько окрепли, например, я считаю, что Бог как минимум избегает лжи) либо что он противоречив (что чисто гипотетически, предположительно тоже можно допустить). Но это никак не может являться доказательством отсутствия Бога даже в том случае, если Бог содержит в себе противоречие.

AWAS> Пока отсутствие чудес доказано эмпирически.

Уж и не знаю как понятнее для вас вам возразить... Может быть вы сами попробуете понять почему это ваше утверждение ложное?... Особое внимание прошу обратить на слово «доказано». Или вы намерены заняться болтологией?

AWAS> Религия обязывает _бездоказательно_.

Не надо упрекать других в том, в чем грешишь сам. Наука тоже не доказывает аксиом.

AWAS> Каков бы ни был бог -- он _по определению_ абсолютен, следовательно, противоречив.

Давайте сверим наши определения. Я считаю Богом ту личность, которая создала наш мир. А вы?

Самый сильный аргумент в пользу атеизма - это т.н. "Проблема Зла". Если вкратце - то количество страданий и зла, которое существует на земле, просто несовместимо с существованием доброго и всемогущего бога. Никакого вменяемого ответа у верующих на эту проблему нет.

an> Самый сильный аргумент в пользу атеизма - это т.н. "Проблема Зла". Если вкратце - то количество страданий и зла, которое существует на земле, просто несовместимо с существованием доброго и всемогущего бога. Никакого вменяемого ответа у верующих на эту проблему нет.

Обычный ответ: бог насылает испытания, дабы по реакции на них определить, какой дозы доброты и/или справедливости заслуживает каждое из его творений.

Это вменяемый ответ? Он объясняет мировые войны, Хиросиму, Освенцим? Более гуманного способа определения дозы доброты добрый и всемогущий бог не нашел?

Да ерунда это. "Проблема зла", это у кого проблема?
Вон, Толик привел одну объяснялку, т.с. расхожую, бытовую, для верующих бабушек.
Есть и более наукообразные. Например: создав систему "человек-мир" и дав человеку определенную свободу выбора, тем самым Бог заложил определенную степень девиации, ошибок, как средство для самообучения и саморазвития системы. В конце-концов, если раньше люди ежедневно били друг друга железяками по голове, протыкали различными колющими предметами, то, сегодня, свинячат тут значительно меньше, даже создали социальные институты, для припятствования оным явлениям. Вроде какое-то научение происходит.

Опять же, кто сказал, что "то количество которое существует просто несовместимо?" Какова критериальная шкала, в чем меряем, зло для кого? "Добро-зло" - это, между прочим, тоже оценка, причем этическая. А мораль и этика - это атрибуты конкретного социума. Что этично и морально для одного социума, неэтично и аморально для другого. То, что аморально для мусульманина, может быть очень даже этично и морально для христианина. Более отличные религии я даже не привожу. Тем не менее вера и там, и там.

Но, дело даже не в этом. Объяснялок можно найти сколько угодно. А в разных религиях, ежели собирать изо всех, вообще немерянно.
Речь о том, что подобная постановка вопроса вообще некорректна. Что значит "ПРОБЛЕМА зла"? У верующих, вообще, нет такой проблемы, поскольку они верующие, т.е. люди, по определению, строящие свое мировозрение на иррациональных критериях.
У атеистов тоже нет такой проблемы, они не верят в Бога, так что сопоставление реалий цивилизации с вещью, не существующей для них - так же никак не может быть проблемой. Врядли Вас заинтересует совмещение прошлогоднего снега с сегодняшней летней погодой.

Таким образом "Проблема зла" - это проблема небольшого количества атеистов, которые упорно пытаются навязать верующим свои убеждения. Иначе говоря, это проблема тех людей, которые упорно не хотят признать очевидный факт, существования в психике человека как рационального мышления, так и иррационального. Они не понимают бессмысленность задачи спора (рационального процесса) в иррациональном процессе (вере). Ни к монотеизму, ни к политеизму, ни к атеизму - это никакого отношения не имеет. Это вопрос личного научения индивидуума, его социальной толерантности и его психологической гибкости. И все.

А почему тогда добрый Бог решил Сам пострадать на Кресте?

Толик!
Глянь http://samouchka.net/2007/08/06/dokazatelstva_sushhestvovanija_boga.html
Если ты эту штуку еще не читал, думаю тебе забавно будет взглянуть. ТОлько там для скачки требуют регистрацию.

JuB> Если ты эту штуку (http://samouchka.net/2007/08/06/dokazatelstva_sushhestvovanija_boga.html) еще не читал, думаю тебе забавно будет взглянуть. ТОлько там для скачки требуют регистрацию.

Зарегистрировался. Я получаю столько спама, что ещё один канал ничего не изменит.

Скачал. Детский сад, штаны на лямках. Там аргументы "предыдущего поколения" -- они считают тайным то, что наукой уже объяснено.

Да и цитирование, мягко говоря, не вполне добросовестное. Скажем, из статьи Андрея Линде в Scientific American с мясом выдирают фразу "Объяснение этой первичной сингулярности -- где и когда всё началось -- по-прежнему остаётся крепким орешком для современной космологии". Хотя как раз Линде -- один из авторов объяснения, расколовшего этот "крепкий орешек". И фраза указывает "неподготовленному читателю" на значение этого труда.

Впрочем, за ссылку спасибо. Скачал оттуда свежую версию въюера DjVu-файлов. А то та, что у меня, уже пару лет работает -- пора попробовать что-нибудь поновее.

въюеры посмотри тут http://www.djvu-inf.narod.ru/
Я себе поставил с квазиперелистыванием, вот как-то комфортнее. Сразу хочется послюнить пальцы и размазать по экрану при перелистывании)))))

Спасибо за замечание. Ответил в Вашем блоге.

спасибо за ответ, я обязательно внимательно вникну (сейчас для меня поздновато :)) У нас там целая серия обсуждений уже состоялась и еще намечается. Вот, например: http://kosilova.livejournal.com/439223.html#cutid1

Толик! Наткнулся вот на такое:
http://www.nov-grani.com.ua/exp.php?ni=16920
Тебе сами расчеты не попадались?

JuB> Толик! Наткнулся вот на такое (http://www.nov-grani.com.ua/exp.php?ni=16920). Тебе сами расчеты не попадались?

Расчёты не попадались. Но вообще в вероятностных расчётах очень многое зависит от исходных данных.

Хрестоматийный пример -- формула расчёта вероятности наблюдения внеземных цивилизаций. Она внешне очень проста: произведение семи сомножителей. но каждый из этих сомножителей не поддаётся сколько-нибудь осмысленной оценке -- все берутся с потолка и могут быть с равным успехом близки хоть к единице, хоть к нулю. Соответственно результат расчёта зависит исключительно от степени оптимизма исследователя.

В данном случае, похоже, картина сходная. Ни одна из вероятностей, перечисленных в заметке, не допускает сколько-нибудь надёжной оценки на основе обхективно определяемых данных. То есть даже если формула сама по себе правдоподобна, исходные величины для расчёта по ней заведомо бессмысленны.

Уважаемый Анатолий Александрович!

Огромное Вам спасибо за замечательную статью. Было очень увлекательно. По прочтению возникло несколько вопросов/комментариев.

1. "Эта картина позволяет, в частности, определить вероятность любого события как отношение числа вселенных, где оно произошло, к общему числу вселенных. Оба эти числа бесконечны. Но математика еще в XVIII веке научилась обращаться с соотношениями бесконечностей. А в начале XX века сформировалась теория множеств, умеющая отличать и бесконечности, не сводимые друг к другу. Математический аппарат, пригодный для теории Эверетта, давно готов."

Не могли бы Вы немного подробнее объяснить, что понимается под отношением бесконечностей. Первая мысль была, что речь идет об ординальных (кардинальных) числах. Но эти вещи сформировались уже в конце XIX века (арифметика ординальных чисел введена Кантором в 1883 году). В начале XX века оформилась аксиоматическая теория множеств. Бесконечности отличать, конечно, можно, но делить их трудно. Дело в том, что, если я ничего не путаю, умножение ординальных чисел некоммутативно. Мне показалось, аппарат теории меры здесь смотрится лучше. Если параметрами частицы считать, например, единичный вектор в трехмерном пространстве и скорость частицы, то можно естественным образом ввести конечную меру на этом множестве, ну а дальше - обычная теория вероятности.

2. "Доказательство непротиворечивости и полноты математической аксиоматики искали долго, упорно и весьма изобретательно. Но в 1931-м немецкий математик Курт Гёдель доказал две теоремы, радикально отличные от всех предшествовавших представлений об основаниях математики как логической структуры.
По первой теореме, любая теория, достаточно обширная, чтобы включать арифметику, либо неполна, либо противоречива. По второй теореме, если теория, включающая арифметику, непротиворечива, то ее средствами это недоказуемо."

Полагаю, что это неправда. В этом несложно убедится. Рассмотрим, например, натуральные числа с операциями сложения и умножения. В качестве системы аксиом возьмем множество всех предложений, которые верны в этой модели. Эта система, конечно, непротиворечива (у нее есть модель) и полна (любое утверждение либо верно в этой модели, либо нет). На сколько я помню, нужно потребовать вычислимость (computability) системы аксиом. Например, любая конечная система вычислима, но иногда даже самое простое высказывание ("существует бесконечное множество различных элементов") требует для аксиоматизации бесконечное число предложений. Так что a priori может оказаться, что попытка аксиоматизировать существование Бога (хотя лично мне ни один хоть сколь-нибудь естественный способ это сделать в голову не приходит), потребует введения невычислимого множества аксиом. Такая система может быть и полной и непротиворечивой.

AW>> Эта картина позволяет, в частности, определить вероятность любого события как отношение числа вселенных, где оно произошло, к общему числу вселенных. Оба эти числа бесконечны. Но математика еще в XVIII веке научилась обращаться с соотношениями бесконечностей. А в начале XX века сформировалась теория множеств, умеющая отличать и бесконечности, не сводимые друг к другу. Математический аппарат, пригодный для теории Эверетта, давно готов.

KS> Не могли бы Вы немного подробнее объяснить, что понимается под отношением бесконечностей. Первая мысль была, что речь идет об ординальных (кардинальных) числах. Но эти вещи сформировались уже в конце XIX века (арифметика ординальных чисел введена Кантором в 1883 году). В начале XX века оформилась аксиоматическая теория множеств. Бесконечности отличать, конечно, можно, но делить их трудно. Дело в том, что, если я ничего не путаю, умножение ординальных чисел некоммутативно. Мне показалось, аппарат теории меры здесь смотрится лучше. Если параметрами частицы считать, например, единичный вектор в трехмерном пространстве и скорость частицы, то можно естественным образом ввести конечную меру на этом множестве, ну а дальше - обычная теория вероятности.

В данном случае достаточно наглядного представления об этих бесконечностях как о точках на некоторой прямой, пронизывающей все миры. Тогда соотношения, о которых идёт речь, представляются отношениями отрезков.

Полная аксиоматика мультиверса мне не известна: я не занимался изучением этой теории во всех подробностях. Знаю только, что физики и математики считают её непротиворечивой и допускающей эффективные расчёты.

В данном случае достаточно наглядного представления об этих бесконечностях как о точках на некоторой прямой, пронизывающей все миры. Тогда соотношения, о которых идёт речь, представляются отношениями отрезков.

Я, признаться, все равно не понимаю как кардинальные числа расположены на прямой, и как Вы сравниваете отрезки. Пусть, для наглядности, у Вас нашлось счетное количество вселенных с некоторым свойством, а всего вселенных - континуум. Какие отрезки надо сравнивать?

Я полагаю, мое непонимание связано преимущественно с тем, что я не знаком с теорией Эверетта. Не могли бы Вы (если это не очень трудно) привести несколько ссылок, по которым, с Вашей точки зрения, с ней лучше всего знакомиться. Благодарю.

AW>> Доказательство непротиворечивости и полноты математической аксиоматики искали долго, упорно и весьма изобретательно. Но в 1931-м немецкий математик Курт Гёдель доказал две теоремы, радикально отличные от всех предшествовавших представлений об основаниях математики как логической структуры. По первой теореме, любая теория, достаточно обширная, чтобы включать арифметику, либо неполна, либо противоречива. По второй теореме, если теория, включающая арифметику, непротиворечива, то ее средствами это недоказуемо.

KS> Полагаю, что это неправда. В этом несложно убедится. Рассмотрим, например, натуральные числа с операциями сложения и умножения. В качестве системы аксиом возьмем множество всех предложений, которые верны в этой модели. Эта система, конечно, непротиворечива (у нее есть модель) и полна (любое утверждение либо верно в этой модели, либо нет). На сколько я помню, нужно потребовать вычислимость (computability) системы аксиом. Например, любая конечная система вычислима, но иногда даже самое простое высказывание ("существует бесконечное множество различных элементов") требует для аксиоматизации бесконечное число предложений. Так что a priori может оказаться, что попытка аксиоматизировать существование Бога (хотя лично мне ни один хоть сколь-нибудь естественный способ это сделать в голову не приходит), потребует введения невычислимого множества аксиом. Такая система может быть и полной и непротиворечивой.

В Вашем примере есть один прокол: "множество всех предложений, которые верны в этой модели" непротиворечиво, только если непротиворечива сама модель. Между тем Гёдель своими теоремами показал, что непротиворечивость арифметики невозможно доказать изнутри неё самой. Соответственно и непротиворечивость модели не гарантируется.

В целом же Ваши рассуждения изрядно напоминают многие другие возражения против теорем Гёделя, виденные мною мельком при чтении нескольких её популярных изложений. Полагаю, Вы сможете самостоятельно найти в литературе, посвящённой этим теоремам, подробное рассмотрение таких рассуждений.

3. Классические теоремы Геделя, которые Вы так красиво используете, относятся к логике первого порядка. Эта логика самая распространенная, но есть и другие. Так, например, Джон фон Нейман и Гаррет Биркхов придумали квантовую логику для работы с квантовыми теориями. Классическая логика первого порядка великолепна для изучения алгебраических операций и отношений, но не улавливает топологические структуры (если только топология не "определяется алгебраически", например, отношением порядка). Мои познания в этой области весьма невелики (не больше классического курса по математической логике), но я не уверен, что риманова геометрия задается аксиомами логики первого порядка (справедливости ради нужно заметить, что Евклидова геометрия может быть задана такими аксиомами, такая теория будет непротиворечивой и полной). Несколько лет назад появилась "непрерывная логика" (Continuous Logic), которая продолжает активно развиваться, и ее вариант для неограниченных пространств сейчас создается усилиями математиков из США и Израиля (Ward Henson, Itai Ben Yaacov и их студенты). Эта логика наверняка будет гораздо лучше отражать римановы многообразия.

Здесь уже высказывались о смелости использования теорем Геделя в применении к религии, я могу добавить, что аналоги теорем Геделя известны не во всех логиках.

4. Кроме того, к вопросу о месте Бога в науке хочется добавить следующее. Почти вся современная математика построена на системе аксиом Цермело-Френкеля (с различными комбинациями добавлений вроде аксиомы выбора, континуум гипотезы, аксиомы детерминированности и др.). Как Вы верно заметили, ее непротиворечивость нельзя доказать внутри ее же самой. То есть, может оказаться, что вся математическая наука противоречива. Думаю не ошибусь, если скажу, что большинство математиков (а может и просто здравомыслящих людей) верят, что это не так. Но не исключено, что доподлинно непротиворечивость этой системы аксиом не будет известна никогда. Если только в какой-нибудь другой логике вторая теорема Геделя не окажется неверной.

Напоследок мне бы хотелось принести свои извинения за злоупотребление математическими терминами. Надеюсь, потраченное Вами время на прочтение, не окажется потраченным зря. Спасибо.

С уважением, Костя Слуцкий.

KS> 3. Классические теоремы Геделя, которые Вы так красиво используете, относятся к логике первого порядка. Эта логика самая распространенная, но есть и другие. Так, например, Джон фон Нейман и Гаррет Биркхов придумали квантовую логику для работы с квантовыми теориями. Классическая логика первого порядка великолепна для изучения алгебраических операций и отношений, но не улавливает топологические структуры (если только топология не "определяется алгебраически", например, отношением порядка). Мои познания в этой области весьма невелики (не больше классического курса по математической логике), но я не уверен, что риманова геометрия задается аксиомами логики первого порядка (справедливости ради нужно заметить, что Евклидова геометрия может быть задана такими аксиомами, такая теория будет непротиворечивой и полной). Несколько лет назад появилась "непрерывная логика" (Continuous Logic), которая продолжает активно развиваться, и ее вариант для неограниченных пространств сейчас создается усилиями математиков из США и Израиля (Ward Henson, Itai Ben Yaacov и их студенты). Эта логика наверняка будет гораздо лучше отражать римановы многообразия.

Риманова геометрия имеет взаимно-однозначное соответствие с евклидовой. В рамках евклидовой геометрии риманову моделирует, например, сфера (роль прямых играют дуги большого круга, то есть пересечения сферы с плоскостями, проходящими через её центр, ибо именно они являются кратчайшими расстояниями между точками сферы). Как выглядит модель евклидовой геометрии, например, на той же сфере, я не помню, но знаю, что она есть, то есть в рамках римановой геометрии евклидова тоже моделируется. Из этого видно: если евклидова геометрия описывается логикой первого порядка, то и риманова описывается ею же.

KS> Здесь уже высказывались о смелости использования теорем Геделя в применении к религии, я могу добавить, что аналоги теорем Геделя известны не во всех логиках.

Не во всех. Но во всех, приложимых к непосредственно -- в том числе и через приборы -- наблюдаемым нами явлениям. Оговорка о приборах важна, ибо включает квантовую механику в "гёделево поле".

KS> 4. Кроме того, к вопросу о месте Бога в науке хочется добавить следующее. Почти вся современная математика построена на системе аксиом Цермело-Френкеля (с различными комбинациями добавлений вроде аксиомы выбора, континуум гипотезы, аксиомы детерминированности и др.). Как Вы верно заметили, ее непротиворечивость нельзя доказать внутри ее же самой. То есть, может оказаться, что вся математическая наука противоречива. Думаю не ошибусь, если скажу, что большинство математиков (а может и просто здравомыслящих людей) верят, что это не так. Но не исключено, что доподлинно непротиворечивость этой системы аксиом не будет известна никогда. Если только в какой-нибудь другой логике вторая теорема Геделя не окажется неверной.

Система аксиом Цермело-Френкеля действительно недоказуема (что, собственно, и следует из теорем Гёделя). Более того, давно обсуждается возможность замены аксиомы выбора Цермело аксиомой детерминированности конечной игры. Это снимает многие парадоксы нынешней теории множеств (но, вероятно, порождает какие-то иные, пока не исследованные), причём не отменяет теорем Гёделя.

Тем не менее пока трудно усомниться в том, что математика в целом непротиворечива. Просто потому, что она выросла в конечном счёте из реального мира, в коем противоречия так или иначе (диалектически, то есть перерастанием в новое качество, или антагонистически, то есть уничтожением одной из сторон противоречия) разрешаются. Поэтому думаю, что и аксиоматика теории множеств, и теоремы Гёделя могут рассматриваться как вполне надёжная опора для весьма далеко идущих рассуждений -- в том числе и рассуждений о мире в целом, включая религию.

добавив аксиому о существовании бога, мы не можем после этого установить истинность (ложность) любого утверждения. например, "утром 1 апреля 2035 года будет дождь" - предположение наличия бога нам не помогает проверить истинность

если же довод в том, что всеведущий бог может установить истинность, делая систему аксиом полной, то давайте посмотрим на доказательство теоремы. Гедель сформулировал утверждение, невыводимое в аксиоматике арифметики. однако, рассуждениями за рамками аксиоматики, он показал, что утверждение в нашей реальности истинное. поэтому, чтобы арифметика не расходилась с реальностью, нужно его добавить в аксиомы. бог, аналогично Гёделю, может выяснить реальную истинность утверждения, придумав рассуждение, которое невозможно получить механическим (компьютерным, формальным) алгоритмом вывода из аксиом

неуместно ссылаться на теорему Геделя - её условия не выполняются. гипотетический бог не хуже Геделя, он может применять рассуждения вне формальной системы или наблюдения за реальностью, чем пользовался и Гедёль в своём доказательстве

На сайте я так понимаю данные статьи так и не появились?

L> На сайте я так понимаю данные статьи так и не появились?

Сайт я когда-то завёл для статей, не выложенных в другие места Интернета. Соответственно мне лень класть туда статьи, уже размещённые на каких-то иных сайтах.

User kerowack@lj referenced to your post from Онотоле с нами (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4850334.html) saying: [...] , и обсуждение с участием автора [...]