Анаолий, ДОТ как долговременную огневую точку обозначил именно я, и усомнился в том что ДОТ обязательно бетонный тоже я. Так что ошибка тут исключительно моя. Что есть, то есть.

Кстати, пользуясь поводом, хочу Вам сказать спасибо, ваша оценка моего писательства для меня очень ценна.

P> Анаолий, ДОТ как долговременную огневую точку обозначил именно я, и усомнился в том что ДОТ обязательно бетонный тоже я. Так что ошибка тут исключительно моя. Что есть, то есть.

Никулин вполне отчётливо пишет: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьёт! (http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm)» Как видите, термин "ДОТ" употреблён именно Никулиным. Что же касается Ваших сомнений, то Вы, насколько я помню, описали методы использования пушки, вполне эффективные независимо от материала ДОТа. Так что вне зависимости от Вашей ошибки Вы вполне справедливо указали на ошибку Никулина.

Да, все именно так.

вам из тёплого креслица всё виднее, чем артиллерийскому офицеру Никулину, четырежды раненому и орденоносному...

Вот нагадит тебе под дверью такой орденоносный Никулин, так ты, наверное, прослезишься и впадешь в экстаз от умиления?

эх,скока теоретиков машинного доения зазря пропадает , перебросить всю эту гопу в 41 -ый - Гитлер уже 23 июня траванул бы Еву и сам бы застрелился .

Мразь.

User gosh100@lj referenced to your post from Онотоле опять повеселил saying: [...] Вассерман обнаружил [...]

Тут вы, Анатолий, прокололись слегонца.

Пионер83-то, ваш типа подзащитный, вообще полную чушь про ДОТы пишет:

И, кстати, ДОТ не обязательно бетонированный. Он может быть и деревянным. Это всего лишь долговременная огневая точка. Есть еще ДЗОТ - долговременная защищенная огневая точка.
И человек, который действительно воевал не может таких вещей не знать. Это как спутать Газель с Камазом.


Но я подозреваю, что вам эти перлы не помешают относиться к текстам Пионэра с полным сочувствием?

G> Тут вы, Анатолий, прокололись слегонца. Пионер83-то, ваш типа подзащитный, вообще полную чушь про ДОТы пишет:

P>> И, кстати, ДОТ не обязательно бетонированный. Он может быть и деревянным. Это всего лишь долговременная огневая точка. Есть еще ДЗОТ - долговременная защищенная огневая точка. И человек, который действительно воевал не может таких вещей не знать. Это как спутать Газель с Камазом.

G> Но я подозреваю, что вам эти перлы не помешают относиться к текстам Пионэра с полным сочувствием?

Процитированный Вами текст несомненно содержит ошибочную расшифровку аббревиатуры ДЗОТ. Да и ДОТы, хотя теоретически могут изготовляться не только из бетона (немцы в обеих мировых войнах экспериментировали со стальными орудийными и пулемётными башнями, да и легендарный бельгийский артиллерийский комплекс Эбен-Эмаэль состоял из таких башен более чем наполовину), но на практике почти всегда делаются из этого доступного и сравнительно недорогого материала. Соответствующие замечания даны читателями pioneer83@lj ещё до того, как я увидел его текст. Но в этом же тексте вполне грамотно приведены способы приведения ДОТа одной полевой пушкой если не к полному молчанию, то по крайней мере к неэффективному огню. И эти способы, с одной стороны, не зависят от материала ДОТа (что делает ошибку pioneer83@lj несущественной для данной дискуссии), с другой стороны, вполне доказывают несостоятельность панических выкриков Никулина. Так что баланс ошибок -- не в пользу Никулина. Что и позволяет мне рекомендовать критические публикации pioneer83@lj к изучению.

Ну конечно, как 83-й проколся, так Вассерман с оправданиями.
А ведь несколькими постами выше Вассерман в этой ошибке обвинял и Никулина, и, "никакой ему пощады"
http://davnym-davno.livejournal.com/128075.html

Но в этом же тексте вполне грамотно приведены способы приведения ДОТа одной полевой пушкой если не к полному молчанию, то по крайней мере к неэффективному огню. И эти способы, с одной стороны, не зависят от материала ДОТа (что делает ошибку pioneer83 несущественной для данной дискуссии), с другой стороны, вполне доказывают несостоятельность панических выкриков Никулина.

Да, в тексте Пионера83 вообще-то приводится еще один способ воздействия пушки на ДОТ. Он такой:

В третьих, даже если пушка ДОТ не пробивает, ты попробуй постреляй из него, когда тебе раз в полминуты прилетает в амбразуру снаряд.

Тут в чем опять проблема:
И этот "способ" и ваша реакция на него лишь показывают именно вашу с Пионером безграмотность в военном деле.
Вы оба очевидно предполагаете, что ДОТ всегда обращен амбразурой в сторону фронта?
А это как раз часто делается не так.
ДОТы как правило в сторону противника обращены глухой сплошной стеной, засыпанной землей. А амбразуры делаются сбоку, под фланкирующий огонь. Т.е их устраивают так, чтобы амбразуры гарантированно не попадали под настильный огонь полевой артиллерии и танков.
Вот здесь http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troopscout/view/106.htm вы можете ознакомиться с конструкцией типичных ДОТов того времени.

Так что corporatiele как раз абсолютно верно охарактеризовал вашу с пионером критику как неадекватные потуги диванных теоретиков.

AW>> Но в этом же тексте вполне грамотно приведены способы приведения ДОТа одной полевой пушкой если не к полному молчанию, то по крайней мере к неэффективному огню. И эти способы, с одной стороны, не зависят от материала ДОТа (что делает ошибку pioneer83 несущественной для данной дискуссии), с другой стороны, вполне доказывают несостоятельность панических выкриков Никулина.

G> Да, в тексте Пионера83 вообще-то приводится еще один способ воздействия пушки на ДОТ. Он такой:

P> В третьих, даже если пушка ДОТ не пробивает, ты попробуй постреляй из него, когда тебе раз в полминуты прилетает в амбразуру снаряд.

G> Тут в чем опять проблема: И этот "способ" и ваша реакция на него лишь показывают именно вашу с Пионером безграмотность в военном деле. Вы оба очевидно предполагаете, что ДОТ всегда обращен амбразурой в сторону фронта? А это как раз часто делается не так. ДОТы как правило в сторону противника обращены глухой сплошной стеной, засыпанной землей. А амбразуры делаются сбоку, под фланкирующий огонь. Т.е их устраивают так, чтобы амбразуры гарантированно не попадали под настильный огонь полевой артиллерии и танков. Вот здесь http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troopscout/view/106.htm вы можете ознакомиться с конструкцией типичных ДОТов того времени. Так что corporatiele как раз абсолютно верно охарактеризовал вашу с пионером критику как неадекватные потуги диванных теоретиков.

С устройством казематов ЛеБурже я знаком с 1982-го -- когда впервые увидел такое сооружение на пляже в Мангалии (Румыния). Приехав домой, порылся в литературе по фортификации. Так что с тех самых пор знаю и их достоинства, и недостатки. В частности, знаю, что огнём с малой дистанции можно просто засыпать амбразуру землёй, поднимаемой взрывами по соседству с нею. Вдобавок ничто не мешает поставить орудие сбоку от ДОТа и вести огонь прицельно. В описанном же случае и речи не может быть о ДОТе флангового огня. Как указывает Никулин, ДОТ стоит на атакуемой вершине. Если бы огонь вели только боковые амбразуры -- он никоим образом не мог бы помешать атаке. Казематы ЛеБурже работают только в составе _линии_ укреплений, когда каждый из них прикрывает огнём пространство перед соседями. Так что именно знание теории позволяет выяснить, в какой мере пригодны те или иные положения её в конкретном практическом случае.

Вдобавок ничто не мешает поставить орудие сбоку от ДОТа и вести огонь прицельно.


Ага. Вот только для этого надо ручками вкатить орудие прямо в полосу обороны противника, почти вплотную к его окопам.
Прямо под пулеметный огонь этой же амбразуры, кстати. Которая уже давно пристреляла весь сектор до метра.


В описанном же случае и речи не может быть о ДОТе флангового огня. Как указывает Никулин, ДОТ стоит на атакуемой вершине. Если бы огонь вели только боковые амбразуры -- он никоим образом не мог бы помешать атаке.


Где и как стоял тот ДОТ и какова была его система огня - вы понятия не имеете.
И у вас нет оснований утверждать что это был точно не ДОТ фланкирующего огня только из того факта, что он стоит на вершине.
Возможно, он прикрывал фланговые подходы к высоте.
Кроме того, вы же не знаете, позволяла ли куртизна склонов атаковать вершину с фронта.

А оборонял вершину конечно же не только сам ДОТ, скорей всего.
У любого ДОТа всегда есть соответствующая система окопов с пехотным прикрытием.
Странно, что вы, порывшись в фортификационной литературе этого не учитываете.

А еще очень странно, когда вы утверждаете что ДОТ никоим образом не мог помешать фронтальной атаке, имея только боковые амбразуры.
Ведь даже если бы не было пехотного прикрытия, ДОТы обычно имеют наблюдательные бронеколпаки/перископы, благодаря которым ведется корректировка арт. огня с закрытых позиций в тылу. Поэтому обороняющиеся в ДОТе имеют возможность отразить атаку с любого направления, даже вообще без работающих амбразур.
Неужели вам не встретились в литературе такие моменты?!

ну что вы спорите с профессиональным фортификатором

:)))))))

AW>> Вдобавок ничто не мешает поставить орудие сбоку от ДОТа и вести огонь прицельно.

G> Ага. Вот только для этого надо ручками вкатить орудие прямо в полосу обороны противника, почти вплотную к его окопам.

Совершенно не обязательно. Дистанция огня трёхдюймовки -- 10-15 км. Угол обстрела боковых амбразур -- не менее 30 градусов к линии фронта. Дистанция эффективного пулемётного огня -- до 2 км. Очевидно, расположив орудие на расстоянии 2 км от линии фронта, но в пределах сектора видимости амбразуры, мы окажемся в 4 км от неё. На таком расстоянии орудийный огонь вполне эффективен. Всё в пределах школьного курса геометрии, известного любому артиллерийскому командиру, да и искусствоведу Никулину.

G> Прямо под пулеметный огонь этой же амбразуры, кстати. Которая уже давно пристреляла весь сектор до метра.

Вообще-то на фронте стреляют. С обеих сторон. Но расчёт пушки прикрыт щитом, рассчитанным на пулемётный огонь. Укрываясь за этим щитом, пушку подкатывают к пулемётным позициям. Если это нужно. В данном случае -- как видно из вышеизложенного -- не нужно.

AW>> В описанном же случае и речи не может быть о ДОТе флангового огня. Как указывает Никулин, ДОТ стоит на атакуемой вершине. Если бы огонь вели только боковые амбразуры -- он никоим образом не мог бы помешать атаке.

G> Где и как стоял тот ДОТ и какова была его система огня - вы понятия не имеете.

Имею. Это вполне очевидно из сказанного самим Никулиным (и ещё, конечно, из отсутствующих у него элементарных сведений о военном деле).

G> И у вас нет оснований утверждать что это был точно не ДОТ фланкирующего огня только из того факта, что он стоит на вершине.

Если фланкирующего -- он прикрывает _другую_ вершину.

G> Возможно, он прикрывал фланговые подходы к высоте.

Тогда его можно атаковать с фронта. Никулин же говорит, что ДОТ препятствует атаке.

G> Кроме того, вы же не знаете, позволяла ли куртизна склонов атаковать вершину с фронта.

В регионе, где воевал Никулин, нет склонов, чья крутизна недоступна пехоте.

G> А оборонял вершину конечно же не только сам ДОТ, скорей всего. У любого ДОТа всегда есть соответствующая система окопов с пехотным прикрытием.

Есть. Эту систему и расстраивает огонь самой атакующей пехоты. Да и пушка может -- и должна! -- предварительно обработать окопы шрапнелью.

G> Странно, что вы, порывшись в фортификационной литературе этого не учитываете.

Учитываю. В фортификационной литературе подробно описаны способы преодоления всего перечисленного Вами.

G> А еще очень странно, когда вы утверждаете что ДОТ никоим образом не мог помешать фронтальной атаке, имея только боковые амбразуры. Ведь даже если бы не было пехотного прикрытия, ДОТы обычно имеют наблюдательные бронеколпаки/перископы, благодаря которым ведется корректировка арт. огня с закрытых позиций в тылу. Поэтому обороняющиеся в ДОТе имеют возможность отразить атаку с любого направления, даже вообще без работающих амбразур.

Вы полагаете возможным ведение пулемётного огня через перископ?

G> Неужели вам не встретились в литературе такие моменты?!

Встретились. Потому я и могу вполне уверенно назвать этот эпизод у Никулина проявлением трусости и безграмотности.

мы окажемся в 4 км от неё. На таком расстоянии орудийный огонь вполне эффективен. Всё в пределах школьного курса геометрии, известного любому артиллерийскому командиру, да и искусствоведу Никулину.

Во-первых, в том месте где вы собрались разместить так ловко пушку - может быть лес, река, болото. Все что угодно.
Какой смысл в этих ваших сфероконных фантазиях?

Во-вторых, на расстоянии 4 км попасть из такой пушки по амбразуре практически невозможно. Тем более - заколачивать туда снаряд один за другим. Дальность прямого выстрела ЗИС-3 - 820 метров.
Если эта цифра вам что-то говорит.

Имею. Это вполне очевидно из сказанного самим Никулиным (и ещё, конечно, из отсутствующих у него элементарных сведений о военном деле)


Все, что Никулин сказал - "там, на высоте бетонный ДОТ".
Отсюда ничего абсолютно нельзя вычислить.
Вы не знаете как именно он расположен. Он может быть вообще на обратном скате высоты.
Это стандартная немецкая практика.
Вот здесь можно просветиться:
http://www.pro-tank.ru/tanki-v-bou/deystvija-tankov-v-sostave-shturmovoj-gruppi?start=5

ДОТ рассчитывается в среднем на защиту от действия 150-мм снаряда. Толщина стенок из железобетона достигает 1-2 м.
/--/
Обычно казематы устраиваются в глубине боевого порядка обороны на гребне высот и ведут фланговый и фронтальный огонь; капониры и полукапониры сооружаются на обратный скатах высот, за местными укрытиями; они ведут фланговый огонь


Если фланкирующего -- он прикрывает _другую_ вершину.

Вовсе не обязательно. Он может прикрывать любое опасное направление.

Тогда его можно атаковать с фронта. Никулин же говорит, что ДОТ препятствует атаке.

Никулин не говорит - "препятствует атаке с фронта". Он говорит, что на высоте - бетонный ДОТ и их пушкой его не взять. ВСЁ.
Еще он говорит, что немцы создали целый лабиринт траншей и укрытий. И что высоту неделями не удается взять.
Поэтому какой был ДОТ, как он работал по фронту или во фланг - никак нельзя вычислить из его слов.

В регионе, где воевал Никулин, нет склонов, чья крутизна недоступна пехоте.

Зато полно склонов, где крутизна достаточна, чтобы сделать бессмысленным кровопролитием атаку в лоб под интенсивным огнем.

Есть. Эту систему и расстраивает огонь самой атакующей пехоты. Да и пушка может -- и должна! -- предварительно обработать окопы шрапнелью.

Шрапнель была страшным дефицитом. Ее скорей всего не было.
А пехота в траншеях тоже не сидит и ждет когда ее подавит вражеская пехота.
На самом деле для штурма подобных пунктов должны создаваться специальные штурмовые группы, имеющие в составе помимо орудий также танки, огнеметчиков. Я вам ссылку дал, посмотрите.

А штурм хорошо укрепленной высоты лишь пехотой при поддержке одной "Зоси" - это именно тупое уничтожение собственных солдат, как совершенно справделиво пишет Никулин.

Учитываю. В фортификационной литературе подробно описаны способы преодоления всего перечисленного Вами.

Вот как? Не подскажете в какой литературе рекомендуется штурмовать высоту с ДОТом силами стрелков при поддержке 76-мм пушки?

Вы полагаете возможным ведение пулемётного огня через перископ?

вы не поняли, повторяю:
через перископ ведется корректировка заград. огня АРТИЛЛЕРИИ.
Которым собссно и отражает атаки ДОТ, даже если атакующие находятся вне секторов обстрела амбразур.

Встретились. Потому я и могу вполне уверенно назвать этот эпизод у Никулина проявлением трусости и безграмотности.


В сухом остатке получается, что вы противопоставляете эпизоду Никулина лишь свои безграмотные фантазии.

Не имея никаких точных данных о реальной ситуации в том деле. Вы не знаете том, какова была местность, какие были снаряды, как была устроена оборона немцев и можно ли было реально сделать все то, что вы предлагаете, начитавшись фортификационной литературы.
Ну а упреки в трусости - это вообще смешно слышать от невоевавшего человека.

> Все, что Никулин сказал - "там, на высоте бетонный ДОТ".
> Отсюда ничего абсолютно нельзя вычислить.
> Вы не знаете как именно он расположен. Он может быть вообще на обратном скате высоты.

В данном случае это практически исключено. Никулинская писанина апеллирует к слабости 76-мм пушки, которая, дескать, ДОТ не пробьет. Для поражения ДОТа на обратном скате нужна гаубица или хотя бы тяжёлый миномет, сгодится бомбардировка с воздуха. Чтобы пробить ДОТ пушкой на обратном скате высоты, нужно чтобы эта пушка перевалила через гребень. А на высоте немецкая пехота, траншеи, окопы, высота до сих пор не взята. Если бы высота была взята, то ДОТ без фронтальной амбразуры не проблема вывести из строя силами пехоты. Фиг ли артиллерист Никулин ссылается на слабость пушки? Он лживая гнида, но не конченый идиот.


> Шрапнель была страшным дефицитом. Ее скорей всего не было.

Ты экстрасенс, штоле? Никулин не жалуется на отсутствие шрапнели, он жалуется на слабость пушки, которая якобы не в состоянии пробить ДОТ. Шрапнели хватало, а в дефиците были подкалиберные и кумулятивные снаряды, за неимением которых предписывалось использовать шрапнель для стрельбы по сильно защищенным целям.

> Ну а упреки в трусости - это вообще смешно слышать от невоевавшего человека.

Храбрость можно и не на войне проявлять. Трусость тоже. Ты сам не то что не воевал, ты даже в армии не служил, не сдюжил какую-то несчастную военную кафедру и откосил, а потом в аспирантуре пересидел, знаток военного дела. Что теперь, не сможешь труса упрекнуть в трусости, про войну не смеешь рассуждать? Из никулинских мемуаров так и прет, что он ссыкло. А еще его в полку презирали, как он сам предполагал. Было за что, надо думать. Если ты за полгода на военной кафедре обосрался и смотался, уклонист, то на войне бы точно дристал от ужаса, а потом бы писал сопливые мемуары, как Никулин. Сам слабак и баба - вот и отмазываешь труса.

Чиго-чиго?
В дефиците были кумулятивные снаряды?
Да их не было вообще во время войны для этих пушек.
Их приняли на воор после войны.
Заменяли их ШРАПНЕЛЬЮ при стрельбе по сильно защищенным целям????
А дерьмом своим не заменяли? Шрапнель годится только против живой силы на открытой местности. И в ВМВ почти не применялась (дорогая, трудно пользоваться, а толку мало)

И чего можно испугаться за полгода на военной кафедре?
Что двойку поставят, что-ли? Или преподов в военной форме?

Товарищ, скажите наркотикам наконец жесткое - "нет!"

G> Чиго-чиго?

Того, что Вам ещё учиться да учиться.

G> В дефиците были кумулятивные снаряды?

В первой половине войны в дефиците были даже кумулятивные противотанковые гранаты. Во второй -- наши освоили выпуск кумулятивных гранат, авиабомб и снарядов всех калибров.

G> Да их не было вообще во время войны для этих пушек.

До середины 1942-го -- не было. Потом стали появляться к разным калибрам. В частности, для ЗиС-3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗИС-3) -- в конце 1944-го.

G> Их приняли на воор после войны.

После войны приняли _доработанные_ по опыту войны снаряды.

G> Заменяли их ШРАПНЕЛЬЮ при стрельбе по сильно защищенным целям???? А дерьмом своим не заменяли? Шрапнель годится только против живой силы на открытой местности. И в ВМВ почти не применялась (дорогая, трудно пользоваться, а толку мало)

Шрапнель действительно дорогая. Но её запасы, накопленные в межвоенный период, позволили стрелять ею на протяжении почти всей войны. А шрапнель калибра 75-80 мм с установкой взрывателя на удар ещё в Первой Мировой использовалась для борьбы с танками. Немецкие Т-1 и Т-2, чешский Т-38 тоже вполне пробиваются таким способом. Вот Т-3 и Т-4 поражаются ею только в борт.

G> И чего можно испугаться за полгода на военной кафедре? Что двойку поставят, что-ли? Или преподов в военной форме?

От военной кафедры "косят" те, кто надеется поступить в аспирантуру и боится годичного послеинститутского пребывания в войсках: после военной кафедры его сложнее избежать.

G> Товарищ, скажите наркотикам наконец жесткое - "нет!"

Подайте пример.

До середины 1942-го -- не было. Потом стали появляться к разным калибрам. В частности, для ЗиС-3 -- в конце 1944-го.

Проблема в том, что Вики - не авторитетный источник информации. Там пишут часто всякую чушь. Новость для вас? Например, индекс этого кумулятивного снаряда не находится в инете нигде, кроме как в этой вики-статье или ее копипастах.


Шрапнель действительно дорогая. Но её запасы, накопленные в межвоенный период, позволили стрелять ею на протяжении почти всей войны. А шрапнель калибра 75-80 мм с установкой взрывателя на удар ещё в Первой Мировой использовалась для борьбы с танками. Немецкие Т-1 и Т-2, чешский Т-38 тоже вполне пробиваются таким способом. Вот Т-3 и Т-4 поражаются ею только в борт.


Это (про накопленные запасы) вы тоже в Вики прочитали или сами придумали?
Шрапнель ведь уже после ПМВ считалась экзотикой и эффективность ее была под вопросом.
А старые запасы шрапнели ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ еще в 41-ом под суррогатные ОФС и бронебойные.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/yakovlev-nd/04.html
Вот чем на самом деле стреляли.

И еще, мы тут вроде ДОТы обстреливали, а оказывается "сильно защищенная цель" это легкие танки по-вашему? Или борт средних? Ну, в упор таким калибром их можно чем угодно пробить, лишь бы в ствол влезало.


От военной кафедры "косят" те, кто надеется поступить в аспирантуру и боится годичного послеинститутского пребывания в войсках: после военной кафедры его сложнее избежать.


Блин.
Вы ни уха ни рыла ведь в вопросе, и ваши рассуждения противоречат действительности с точностью до наоборот.
После военной кафедры не попадаешь в войска. Тебе дают звание офицера запаса и ты вообще не служишь с вероятностью 99%. А в худшем случае ты можешь попасть офицером-двухгодичником, а это совсем не служба (там главная проблема - не спиться), но у нас из выпуска никто не попал.
А вот если не прошел военку - ты гремишь солдатом после получения диплома на год гарантированно.
И даже аспирантура дает лишь отсрочку. К тому же поступление в нее маловероятно (шанс 1 к 20), и тебя оттуда могут вытурить каждый год.
Поэтому отучиться на военке дает намного больше гарантий непопадания в войска.
И решиться уйти с военки намного рискованней с точки зрения закоса службы в армии.
Т.е., все в группе ссали попасть в армию и держались за военку, как бы там не заколебывали с учебой.

AW>> До середины 1942-го -- не было. Потом стали появляться к разным калибрам. В частности, для ЗиС-3 -- в конце 1944-го.

G> Проблема в том, что Вики - не авторитетный источник информации. Там пишут часто всякую чушь. Новость для вас? Например, индекс этого кумулятивного снаряда не находится в инете нигде, кроме как в этой вики-статье или ее копипастах.

Применение кумулятивных снарядов калибра 76.2 мм против немецких танков упомянуто столькими _бумажными_ источниками, что независимо от Вики сомневаться в нём не приходится. Бумагу -- в отличие от Вики -- не перепишет всякая школота.

AW>> Шрапнель действительно дорогая. Но её запасы, накопленные в межвоенный период, позволили стрелять ею на протяжении почти всей войны. А шрапнель калибра 75-80 мм с установкой взрывателя на удар ещё в Первой Мировой использовалась для борьбы с танками. Немецкие Т-1 и Т-2, чешский Т-38 тоже вполне пробиваются таким способом. Вот Т-3 и Т-4 поражаются ею только в борт.

G> Это (про накопленные запасы) вы тоже в Вики прочитали или сами придумали?

Ни то, ни другое. Прочёл в мемуарах нескольких руководителей советской артиллерии.

G> Шрапнель ведь уже после ПМВ считалась экзотикой и эффективность ее была под вопросом.

Да. Но в ходе войны производство наладили так, что успели накопить изрядные запасы. Да и после войны, пока военные спорили об её эффективности, заводы работали.

G> А старые запасы шрапнели ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ еще в 41-ом под суррогатные ОФС и бронебойные. http://victory.mil.ru/lib/books/memo/yakovlev-nd/04.html Вот чем на самом деле стреляли.

Да. И это было. Именно потому, что старой шрапнели накопилось неимоверно много. О чём пишет тот же Яковлев. И ещё он пишет, что шрапнель в изрядном количестве производилась для зенитных орудий.

Кстати, спасибо за ссылку. Я его читал на бумаге лет 30-40 назад и не все подробности помню.

G> И еще, мы тут вроде ДОТы обстреливали, а оказывается "сильно защищенная цель" это легкие танки по-вашему? Или борт средних? Ну, в упор таким калибром их можно чем угодно пробить, лишь бы в ствол влезало.

При чём тут ДОТ? Я указал, что шрапнелью подавляется _пехота_ в окопах -- та самая, что должна затруднять подход к ДОТу. О поражении же танков писал в ответ на Ваше сомнение в _существовании_ шрапнели во время Второй Мировой войны.

Применение кумулятивных снарядов калибра 76.2 мм против немецких танков упомянуто столькими _бумажными_ источниками, что независимо от Вики сомневаться в нём не приходится. Бумагу -- в отличие от Вики -- не перепишет всякая школота

а вопрос не о кумулятивных снарядах калибра 76.2, а о конкретно выстрелах к конкретной дивизионной пушке ЗИС-3. Найдется хоть один бумажный источник?

Ни то, ни другое. Прочёл в мемуарах нескольких руководителей советской артиллерии.

в каких например? Если Яковлева - так у него такого нет. Он говорит о переделанных снарядах из старых запасов. Странно, ведь начальник ГАУ.


Да. Но в ходе войны производство наладили так, что успели накопить изрядные запасы. Да и после войны, пока военные спорили об её эффективности, заводы работали.

Так 25 лет прошло. Шрапнель очень вещь капризная, порох деградирует в трубках и привет.


При чём тут ДОТ? Я указал, что шрапнелью подавляется _пехота_ в окопах -- та самая, что должна затруднять подход к ДОТу. О поражении же танков писал в ответ на Ваше сомнение в _существовании_ шрапнели во время Второй Мировой войны.

Вы же присоединились к посту товарища о том, что шрапнелью предписывалось поражать сильно защищенные цели в годы ВОВ. А мы тут по странному совпадению обсуждаем поражение ДОТа - аккурат сильно защищенную цель.
Я поэтому и посчитал вашего товарища обкурком, с полным основанием.
В существовании шрапнели в годы ВМВ я не сомневался, я сказал что это был дефицит. Не очень кстати правильно сказал - правильнее сказать - экзотика. Не заслуживающая упоминания.

AW>> Применение кумулятивных снарядов калибра 76.2 мм против немецких танков упомянуто столькими _бумажными_ источниками, что независимо от Вики сомневаться в нём не приходится. Бумагу -- в отличие от Вики -- не перепишет всякая школота.

G> а вопрос не о кумулятивных снарядах калибра 76.2, а о конкретно выстрелах к конкретной дивизионной пушке ЗИС-3. Найдется хоть один бумажный источник?

Найдётся. Поскольку к дивизионной пушке ЗиС-3 годились те же выстрелы, что и ко всем остальным советским пушкам этого калибра. Правда, Грабин ещё при создании Ф-22 предлагал разработать более мощную гильзу -- но военные не поддержали предложение.

AW>> Ни то, ни другое. Прочёл в мемуарах нескольких руководителей советской артиллерии.

G> в каких например? Если Яковлева - так у него такого нет. Он говорит о переделанных снарядах из старых запасов. Странно, ведь начальник ГАУ.

Он говорит о _старых запасах_. Достаточных, в частности, и для переделки _бракованной_ их части. Но была и не бракованная.

AW>> Да. Но в ходе войны производство наладили так, что успели накопить изрядные запасы. Да и после войны, пока военные спорили об её эффективности, заводы работали.

G> Так 25 лет прошло. Шрапнель очень вещь капризная, порох деградирует в трубках и привет.

Да. Часть шрапнелей действительно деградировала. О чём пишет Яковлев. Но не _вся_ шрапнель.

AW>> При чём тут ДОТ? Я указал, что шрапнелью подавляется _пехота_ в окопах -- та самая, что должна затруднять подход к ДОТу. О поражении же танков писал в ответ на Ваше сомнение в _существовании_ шрапнели во время Второй Мировой войны.

G> Вы же присоединились к посту товарища о том, что шрапнелью предписывалось поражать сильно защищенные цели в годы ВОВ. А мы тут по странному совпадению обсуждаем поражение ДОТа - аккурат сильно защищенную цель.

Это всего лишь совпадение. Товарищ чётко указал, какие именно цели имеет в виду.

G> Я поэтому и посчитал вашего товарища обкурком, с полным основанием.

Думаю, это Вы делаете в режиме полной взаимности.

G> В существовании шрапнели в годы ВМВ я не сомневался, я сказал что это был дефицит. Не очень кстати правильно сказал - правильнее сказать - экзотика. Не заслуживающая упоминания.

С точки зрения тех немцев, над кем она взрывалась -- ещё как заслуживающая.

Найдётся. Поскольку к дивизионной пушке ЗиС-3 годились те же выстрелы, что и ко всем остальным советским пушкам этого калибра. Правда, Грабин ещё при создании Ф-22 предлагал разработать более мощную гильзу -- но военные не поддержали предложение.

Здрасти. Не все годились.
Да по вашей же ссылке в Вики написано, что именно кумулятивные "полковые" снаряды запрещали использовать в ЗИС-3 до конца 44-ого.

Он говорит о _старых запасах_. Достаточных, в частности, и для переделки _бракованной_ их части. Но была и не бракованная.


Так вот про использование старой шрапнели без переделки он не говорит.

Это всего лишь совпадение. Товарищ чётко указал, какие именно цели имеет в виду.

Он четко указал "сильно защищенные". И все. Это в любом случае никоим образом не легкие/средние танки, которые вообще-то забивали даже пукалками типа ПТР.
А уж в контексте обсуждения ДОТов - вообще туши свет.

С точки зрения тех немцев, над кем она взрывалась -- ещё как заслуживающая.


и где можно ознакомиться с такой точкой зрения?
Ведь один из сильных недостатков шрапнели как раз низкий психологический эффект.

AW>> Найдётся. Поскольку к дивизионной пушке ЗиС-3 годились те же выстрелы, что и ко всем остальным советским пушкам этого калибра. Правда, Грабин ещё при создании Ф-22 предлагал разработать более мощную гильзу -- но военные не поддержали предложение.

G> Здрасти. Не все годились. Да по вашей же ссылке в Вики написано, что именно кумулятивные "полковые" снаряды запрещали использовать в ЗИС-3 до конца 44-ого.

У ЗиС-3 длина ствола больше -- соответственно больше вероятность взрыва в стволе при дефектном взрывателе. Но после исправления этого дефекта ничего более в выстреле не менялось. То есть он годился и для полковушки, и для ЗиС-3.

AW>> Он говорит о _старых запасах_. Достаточных, в частности, и для переделки _бракованной_ их части. Но была и не бракованная.

G> Так вот про использование старой шрапнели без переделки он не говорит.

Естественно. Это не входило в обязанности ГАУ. Шрапнели без переделки просто подавались со складов на фронт. А ГАУ заботилось именно о переделках того, что прямо на фронт нельзя было отправить.

AW>> Это всего лишь совпадение. Товарищ чётко указал, какие именно цели имеет в виду.

G> Он четко указал "сильно защищенные". И все. Это в любом случае никоим образом не легкие/средние танки, которые вообще-то забивали даже пукалками типа ПТР.

С точки зрения пехоты это действительно сильно защищённая цель. Слабо защищённые -- те, что поддаются винтовочной пуле или осколочной гранате.

G> А уж в контексте обсуждения ДОТов - вообще туши свет.

Так ведь мы обсуждаем не только ДОТ, но и пехотное заполнение. А против него шрапнель -- в самый раз.

AW>> С точки зрения тех немцев, над кем она взрывалась -- ещё как заслуживающая.

G> и где можно ознакомиться с такой точкой зрения?

В мемуарах и наставлениях. Описывающих действие шрапнели по живой силе.

G> Ведь один из сильных недостатков шрапнели как раз низкий психологический эффект.

В госпиталях лечат в основном не от психологического эффекта, а от ранений.

У ЗиС-3 длина ствола больше -- соответственно больше вероятность взрыва в стволе при дефектном взрывателе. Но после исправления этого дефекта ничего более в выстреле не менялось. То есть он годился и для полковушки, и для ЗиС-3.


Есть еще один неприятный момент - скорость и закрутка в стволе дивизионки существенно выше. Что сводит эффективность сего снаряда на нет (по сравнению со стандартным бронебойным).
Поэтому применение их в ЗИС-3 было бессмысленным.
В конце концов - это не были штатные снаряды для этой пушки. То есть до конца войны пушка не имела штатных кумулятивных боеприпасов.


Естественно. Это не входило в обязанности ГАУ. Шрапнели без переделки просто подавались со складов на фронт. А ГАУ заботилось именно о переделках того, что прямо на фронт нельзя было отправить.

Обязанности ГАУ - распоряжаться всеми снарядами, всех видов и кондиции и вообще всем, что связано с артиллерией.



С точки зрения пехоты это действительно сильно защищённая цель. Слабо защищённые -- те, что поддаются винтовочной пуле или осколочной гранате.


А причем тут точка зрения пехоты, когда мы возможности 76-мм пушки обсуждаем и ее снарядов. Для нее это не сильно защищенная цель.


Так ведь мы обсуждаем не только ДОТ, но и пехотное заполнение. А против него шрапнель -- в самый раз.


Неа. Не в самый раз. Пехоту в окопах шрапнель тоже плохо берет. Снаряды пушки летят ведь настильно, и шрапнель может поразить только тех, кто не пригнулся.

Шрапнель она очень хороша лишь по НЕУКРЫТОЙ, неокопавшейся живой силе.

В мемуарах и наставлениях. Описывающих действие шрапнели по живой силе.

В этом и беда, что по ВМВ таких мемуаров я что-то не встречал. А вы?
Не говоря уж о наставлениях. Вот например, в руководстве по ЗИС-3 обр. 1942 года никаких шрапнельных снарядов вообще не упоминается. Нет их в штатном списке (не говоря уж о кумулятивных) Можете скачать, убедиться.

В госпиталях лечат в основном не от психологического эффекта, а от ранений.


а в госпитали и на кладбище чаще попадают если есть психологический эффект.

AW>> У ЗиС-3 длина ствола больше -- соответственно больше вероятность взрыва в стволе при дефектном взрывателе. Но после исправления этого дефекта ничего более в выстреле не менялось. То есть он годился и для полковушки, и для ЗиС-3.

G> Есть еще один неприятный момент - скорость и закрутка в стволе дивизионки существенно выше. Что сводит эффективность сего снаряда на нет (по сравнению со стандартным бронебойным).

Закрутка снижает бронепробиваемость не в разы, а на проценты. Если снаряд без закрутки пробивает толщу металла, сопоставимую с глубиной его кумулятивной воронки (с учётом толщины стенок снаряда она в 1.5-2 раза больше калибра), то и с закруткой 76.2 мм снаряда хватит на лобовую броню, например, любой модификации Т-4 -- главного немецкого танка Второй Мировой (совокупный выпуск Т-5 и Т-6 был в разы меньше). Да и Т-5 неплохо поражалась кумулятивными снарядами ЗиС-3. В частности, потому, что начальная скорость кумулятивного снаряда _меньше_, чем бронебойного, а потому траектория круче, и угол попадания в _наклонную_ лобовую броню ближе к прямому.

G> Поэтому применение их в ЗИС-3 было бессмысленным.

Разве что против Т-6. У него лобовая броня около 200 мм. Правда, качество её плохое из-за дефицита легирующих присадок. Но для кумулятивного снаряда важна не прочность, а толщина (и плотность) брони.

G> В конце концов - это не были штатные снаряды для этой пушки. То есть до конца войны пушка не имела штатных кумулятивных боеприпасов.

Не успели оформить. Сама ЗиС-3 поставлялась на фронт (то ли в сотнях, то ли в тысячах экземпляров -- точная статистика мне на глаза не попадалась, а мемуарные данные различаются) уже в 1941-м, а официальные испытания прошла только в начале 1942-го. По справочникам она числится образцом 1942-го.

AW>> Естественно. Это не входило в обязанности ГАУ. Шрапнели без переделки просто подавались со складов на фронт. А ГАУ заботилось именно о переделках того, что прямо на фронт нельзя было отправить.

G> Обязанности ГАУ - распоряжаться всеми снарядами, всех видов и кондиции и вообще всем, что связано с артиллерией.

Эти обязанности кончаются, как только изделие уходит с завода или тылового склада в распоряжение войск. Дальше ГАУ может разве что запрашивать у действующей армии сведения об эффективности боевого применения.

AW>> С точки зрения пехоты это действительно сильно защищённая цель. Слабо защищённые -- те, что поддаются винтовочной пуле или осколочной гранате.

G> А причем тут точка зрения пехоты, когда мы возможности 76-мм пушки обсуждаем и ее снарядов. Для нее это не сильно защищенная цель.

Терминология артиллерии вырабатывается с учётом мнения пехоты, ибо артиллерия -- как и все виды наземной боевой техники -- работает на продвижение пехоты.

AW>> Так ведь мы обсуждаем не только ДОТ, но и пехотное заполнение. А против него шрапнель -- в самый раз.

G> Неа. Не в самый раз. Пехоту в окопах шрапнель тоже плохо берет. Снаряды пушки летят ведь настильно, и шрапнель может поразить только тех, кто не пригнулся.

Снаряды летят настильно. Но шрапнельные пули _вылетают_ из снаряда и дальше тормозятся воздухом сильнее снаряда, так что падают ближе к вертикали, чем снаряд.

G> Шрапнель она очень хороша лишь по НЕУКРЫТОЙ, неокопавшейся живой силе.

По ней она действительно очень хороша. Но и в окопе может зацепить.

А главное -- пехота под шрапнельным обстрелом, как Вы отметили, пригибается. То есть прекращает вести огонь. Чем может воспользоваться атакующая пехота, подойдя к атакуемой на дистанцию эффективности собственного огня.

AW>> В мемуарах и наставлениях. Описывающих действие шрапнели по живой силе.

G> В этом и беда, что по ВМВ таких мемуаров я что-то не встречал. А вы?

Попадались. Конкретных авторов не помню: военные мемуары я читал в основном до 30 лет.

G> Не говоря уж о наставлениях. Вот например, в руководстве по ЗИС-3 обр. 1942 года никаких шрапнельных снарядов вообще не упоминается. Нет их в штатном списке (не говоря уж о кумулятивных) Можете скачать, убедиться.

"ЗиС-3 стреляла всем ассортиментом 76-мм пушечных снарядов, в том числе разнообразными старыми гранатами русского и импортного производства. Орудие также могло использовать унитарные выстрелы для 76-мм полковой пушки обр. 1927 г. с меньшим метательным зарядом (http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗИС-3)". То есть шрапнельные снаряды, выпущенные для предыдущих трёхдюймовок, вполне годились и для этой. Наставления же по применению шрапнели были для предыдущих пушек выпущены в таких количествах, что в войну просто не было смысла тратить ресурсы и на включение цитат из них в наставление для ЗиС-3: проще дать артиллеристу возможность прочесть уже имеющуюся брошюру.

AW>> В госпиталях лечат в основном не от психологического эффекта, а от ранений.

G> а в госпитали и на кладбище чаще попадают если есть психологический эффект.

И такое бывает. Но шрапнельная пуля попадает в здоровую голову так же легко, как и в нервную.

> Он четко указал "сильно защищенные". И все. Это в любом случае никоим образом не
> легкие/средние танки, которые вообще-то забивали даже пукалками типа ПТР.
> А уж в контексте обсуждения ДОТов - вообще туши свет.

Про шрапнель ,было сказано применительно к твоему безграмотному высеру о том, что она была страшным дефицитом, неуч. Не была. Настолько не была, что ею рекомендовалось заменять действительно дефицитные снаряды. Выставлять взрыватель на удар и стрелять.

AW>> От военной кафедры "косят" те, кто надеется поступить в аспирантуру и боится годичного послеинститутского пребывания в войсках: после военной кафедры его сложнее избежать.

G> Блин. Вы ни уха ни рыла ведь в вопросе, и ваши рассуждения противоречат действительности с точностью до наоборот.

Просто я рассматриваю варианты, не приходящие Вам в голову.

G> После военной кафедры не попадаешь в войска. Тебе дают звание офицера запаса и ты вообще не служишь с вероятностью 99%. А в худшем случае ты можешь попасть офицером-двухгодичником, а это совсем не служба (там главная проблема - не спиться), но у нас из выпуска никто не попал.

У нас -- с военно-морской кафедры -- даже в двухгодичники не забирали. Только четверо из всего выпуска прошли трёхмесячные сборы после выпуска. Но вот из здания напротив -- университета -- шансы попасть в двухгодичники были довольно заметные.

G> А вот если не прошел военку - ты гремишь солдатом после получения диплома на год гарантированно.

Это если просто откажешься учиться. Если же откосишь по медицинским данным -- эти же данные сработают и после диплома.

G> И даже аспирантура дает лишь отсрочку. К тому же поступление в нее маловероятно (шанс 1 к 20), и тебя оттуда могут вытурить каждый год.

У моего отца было несколько десятков аспирантов. Все благополучно защитили диссертации. Отсрочка на аспирантуру вполне достаточна для избежания армии: в моё время после 28 лет (а сейчас, кажется, после 30) рядовых не призывали по закону, а реально уже после 25 не трогали. Что же до поступления в аспирантуру -- как правило, предсказать шансы на поступление можно уже на втором курсе.

G> Поэтому отучиться на военке дает намного больше гарантий непопадания в войска.

Не больше. Хотя в некоторых ВУЗах -- не меньше.

G> И решиться уйти с военки намного рискованней с точки зрения закоса службы в армии.

Смотря каким образом уйти. По здоровью -- никакого риска.

G> Т.е., все в группе ссали попасть в армию и держались за военку, как бы там не заколебывали с учебой.

Уж и не представляю себе, как может военка _заколебать_. У меня были сложности разве что с длиной причёски. Учился же с удовольствием.

Просто я рассматриваю варианты, не приходящие Вам в голову.

Да как вы можете их рассматривать если вы не знаете что к чему. Ни вероятностей, ни правил.

Это если просто откажешься учиться. Если же откосишь по медицинским данным -- эти же данные сработают и после диплома.

откос по здоровью вообще тут не причем. Я говорю конкретно о моей ситуации.

У моего отца было несколько десятков аспирантов. Все благополучно защитили диссертации. Отсрочка на аспирантуру вполне достаточна для избежания армии: в моё время после 28 лет (а сейчас, кажется, после 30) рядовых не призывали по закону, а реально уже после 25 не трогали. Что же до поступления в аспирантуру -- как правило, предсказать шансы на поступление можно уже на втором курсе.

а у нас НИ ОДИН не защитился. Все бросили.
И ловили у нас до 27 как положено. С милицией.
Так что ваш опыт вообще не катит.

Не больше. Хотя в некоторых ВУЗах -- не меньше.

Это вы про что, что Россию 2000-х говорите? Или СССР своей молодости?

Смотря каким образом уйти. По здоровью -- никакого риска.

по здоровью вообще никакого вопроса тогда нет со службой военкой и прочим.
Это не моя ситуация.
Вы бы еще сказали - а вот женщинам в армию не надо.

Уж и не представляю себе, как может военка _заколебать_. У меня были сложности разве что с длиной причёски. Учился же с удовольствием.

ну это каждому свое. Я даже строиться перед парой заколебывался.
Не по мне это. Я никому не готов подчиняться, ни в чем.

AW>> Просто я рассматриваю варианты, не приходящие Вам в голову.

G> Да как вы можете их рассматривать если вы не знаете что к чему. Ни вероятностей, ни правил.

Успокойтесь: Вы несомненно знаете больше меня. :-)

AW>> Это если просто откажешься учиться. Если же откосишь по медицинским данным -- эти же данные сработают и после диплома.

G> откос по здоровью вообще тут не причем. Я говорю конкретно о моей ситуации.

Я же описываю _общий_ случай. Меня не интересует, почему не ходили на военку лично Вы. Я указываю, почему на неё могут не ходить нормальные люди.

AW>> У моего отца было несколько десятков аспирантов. Все благополучно защитили диссертации. Отсрочка на аспирантуру вполне достаточна для избежания армии: в моё время после 28 лет (а сейчас, кажется, после 30) рядовых не призывали по закону, а реально уже после 25 не трогали. Что же до поступления в аспирантуру -- как правило, предсказать шансы на поступление можно уже на втором курсе.

G> а у нас НИ ОДИН не защитился. Все бросили.

Из нашего диалога могу предположить, почему.

G> И ловили у нас до 27 как положено. С милицией.

Так ведь не поймали! Эффективность нынешней милиции хорошо известна.

G> Так что ваш опыт вообще не катит.

Да. В моё время откосить от армии было сложнее.

AW>> Не больше. Хотя в некоторых ВУЗах -- не меньше.

G> Это вы про что, что Россию 2000-х говорите? Или СССР своей молодости?

В нынешней России уйти от армии куда проще, чем в СССР моей молодости.

AW>> Смотря каким образом уйти. По здоровью -- никакого риска.

G> по здоровью вообще никакого вопроса тогда нет со службой военкой и прочим.

Хоть в чём-то мы согласны.

G> Это не моя ситуация. Вы бы еще сказали - а вот женщинам в армию не надо.

Я рассмотрел _общий_ случай.

AW>> Уж и не представляю себе, как может военка _заколебать_. У меня были сложности разве что с длиной причёски. Учился же с удовольствием.

G> ну это каждому свое. Я даже строиться перед парой заколебывался.

Возможно, военно-морская кафедра и впрямь гуманнее.

G> Не по мне это. Я никому не готов подчиняться, ни в чем.

Я тоже не _подчиняюсь_. Я _сотрудничаю_. В тех случаях, когда не считаю направление деятельности, предложенное мне, явно нелепым.

> Это вы про что, что Россию 2000-х говорите? Или СССР своей молодости?

Двухтысячные не при чем, как и СССР молодости Вассермана. Не вихляй жопой, если ты не педик. Ты в ВУЗ поступил в конце 80-х, стал студентом еще при Советах, в то время тебе палюбас светила армия - что с военной кафедрой, что без нее. Но ты был слабак и баба, и естественно сломался уже на самых минимальных трудностях - на военной кафедре. И сбежал с расчётом откосить в дальнейшем.

"Я даже не выдержал обучения на военной кафедре – смылся через полгода, рассчитывая в будущем как-нибудь откосить и от срочной, что и получилось благодаря поступлению в аспирантуру."" (с) gosh100

> по здоровью вообще никакого вопроса тогда нет со службой военкой и прочим

Конечно! На тебе пахать можно - здоровье позволяет. Просто ты ссыкло и моральный хлюпик.

Что, понял, что Никулин жалуется на слабость пушки именно потому, что ДОТ был не на обратном скате, а как раз в пределах досягаемости? Никулин артиллерист, а не идиот.

> Да их не было вообще во время войны для этих пушек.
> Их приняли на воор после войны.

Были. На что тебе Вассерман указал.

> Заменяли их ШРАПНЕЛЬЮ при стрельбе по сильно защищенным целям????

Наставления почитай, неуч. Кумулятивные и подкалиберные снаряды действительно были в дефиците, поэтому рекомендовалось в их отсутствие стрелять по сильно защищенным целям шрапнелью - вынужденная мера. А шрапнели хватало.

> И чего можно испугаться за полгода на военной кафедре?

Трудностей. Вот ты испугался и через полгода сбежал с военной кафедры. Слабак и баба. А еще дурачина - хватило же ума об этом самому написать.

> Товарищ, скажите наркотикам наконец жесткое - "нет!"

По себе судишь, штоле?

>Не имея никаких точных данных о реальной ситуации в том деле. Вы не знаете том, какова была местность, какие были снаряды, как была устроена оборона немцев и можно ли было реально сделать все то, что вы предлагаете, начитавшись фортификационной литературы.

Онотоле, Вы опровергаете слова заслуженного ветерана-орденоносца о том, что дважды два - пять, начитавшись таблицы Пифагора. Сидите и молчите, знатоки вещают.

Один уже нафантазировал такой оборонительный заслон, что прорыв оного ну просто не нафантазируешь. И, главное, считает, что его фантазиями можно что-то опровергнуть

AW>> мы окажемся в 4 км от неё. На таком расстоянии орудийный огонь вполне эффективен. Всё в пределах школьного курса геометрии, известного любому артиллерийскому командиру, да и искусствоведу Никулину.

G> Во-первых, в том месте где вы собрались разместить так ловко пушку - может быть лес, река, болото. Все что угодно.

Может. Тогда придётся оттащить пушку ещё на несколько сот метров. Всё равно -- в пределах эффективности её огня, но за пределами эффективности огня вражеских пулемётов.

G> Какой смысл в этих ваших сфероконных фантазиях?

Такой же, как в Ваших. Вы изобретаете обстоятельства, где фраза Никулина была бы верна. Я показываю Вам, что даже в этих -- изобретённых Вами! -- обстоятельствах эта фраза остаётся трусливой глупостью.

G> Во-вторых, на расстоянии 4 км попасть из такой пушки по амбразуре практически невозможно. Тем более - заколачивать туда снаряд один за другим. Дальность прямого выстрела ЗИС-3 - 820 метров. Если эта цифра вам что-то говорит.

Говорит. Это -- дальность выстрела по _танку_. То есть на всей этой дистанции траектория лежит в пределах высоты _танка_. То есть не нужно точно просчитывать, на какой дистанции в данный момент находится танк и с какой скоростью движется -- достаточно один раз установить дистанцию и дальше стрелять несколько раз, пока не попадёшь. Выстрел по _амбразуре_ совершенно не обязательно делать _прямым_. Достаточно пристреляться -- определить дистанцию -- и бей: ДОТ никуда не уедет.

Впрочем, Вам уже не раз говорили, что попадать в амбразуру не обязательно. Достаточно попадать осколочно-фугасными снарядами в пространство перед нею, чтобы клубы дыма и пыли не давали пулемётчику целиться, а комья земли засыпали и пулемёт, и его глаза.

Может. Тогда придётся оттащить пушку ещё на несколько сот метров. Всё равно -- в пределах эффективности её огня, но за пределами эффективности огня вражеских пулемётов.


А если вот нет такого места, где можно вот так пушку удобно поставить? Что, вся ваша теория летит тогда к черту?


Такой же, как в Ваших. Вы изобретаете обстоятельства, где фраза Никулина была бы верна. Я показываю Вам, что даже в этих -- изобретённых Вами! -- обстоятельствах эта фраза остаётся трусливой глупостью.

Мне не нужно изобретать никаких обстоятельств - я просто показываю вам в каких ситуациях ваш смелый ум не поможет разбить такой пушкой ДОТ. И эти ситуации достаточно типичны для войны. А вот ваши решения - нет. Вы когда-нибудь слышали/читали, чтоб ДОТ заставили замолчать описанным вами способом, 76-мм пушкой с 4 км?


Выстрел по _амбразуре_ совершенно не обязательно делать _прямым_. Достаточно пристреляться -- определить дистанцию -- и бей: ДОТ никуда не уедет.
Впрочем, Вам уже не раз говорили, что попадать в амбразуру не обязательно. Достаточно попадать осколочно-фугасными снарядами в пространство перед нею, чтобы клубы дыма и пыли не давали пулемётчику целиться, а комья земли засыпали и пулемёт, и его глаза.

А вы даже вблизи амбразуры не попадете с такой дистанции.
Эллипс рассеяния по дальности для дистанции 4 км и такой пушки - порядка 200 метров.
Поэтому амбразуры глушили тогда именно что прямым выстрелом. С дистанций до 1 км.

AW>> Может. Тогда придётся оттащить пушку ещё на несколько сот метров. Всё равно -- в пределах эффективности её огня, но за пределами эффективности огня вражеских пулемётов.

G> А если вот нет такого места, где можно вот так пушку удобно поставить? Что, вся ваша теория летит тогда к черту?

Дальнобойность трёхдюймовки -- более 10 км. На таком пространстве хоть одно удобное место найдётся.

AW>> Такой же, как в Ваших. Вы изобретаете обстоятельства, где фраза Никулина была бы верна. Я показываю Вам, что даже в этих -- изобретённых Вами! -- обстоятельствах эта фраза остаётся трусливой глупостью.

G> Мне не нужно изобретать никаких обстоятельств - я просто показываю вам в каких ситуациях ваш смелый ум не поможет разбить такой пушкой ДОТ. И эти ситуации достаточно типичны для войны. А вот ваши решения - нет. Вы когда-нибудь слышали/читали, чтоб ДОТ заставили замолчать описанным вами способом, 76-мм пушкой с 4 км?

Не слышал. Что не отменяет саму возможность. Просто в реальных боевых условиях неизменно обнаруживаются более удобные возможности. Я же рассмотрел именно предложенный Вами _фантастический_ случай: одиночный каземат бокового огня на вершине холма. И предложил решение, работающее даже в этом случае.

AW>> Выстрел по _амбразуре_ совершенно не обязательно делать _прямым_. Достаточно пристреляться -- определить дистанцию -- и бей: ДОТ никуда не уедет. Впрочем, Вам уже не раз говорили, что попадать в амбразуру не обязательно. Достаточно попадать осколочно-фугасными снарядами в пространство перед нею, чтобы клубы дыма и пыли не давали пулемётчику целиться, а комья земли засыпали и пулемёт, и его глаза.

G> А вы даже вблизи амбразуры не попадете с такой дистанции. Эллипс рассеяния по дальности для дистанции 4 км и такой пушки - порядка 200 метров. Поэтому амбразуры глушили тогда именно что прямым выстрелом. С дистанций до 1 км.

Правильно. То есть казематы бокового огня немцы в полевых условиях не строили. Поэтому достаточно было разместить пушку за пределами эффективного огня немецкого пулемёта. Но даже при эллипсе рассеяния 200 метров надо лишь увеличить расход боеприпасов. Об их нехватке Никулин в данном случае не говорит.

Дальнобойность трёхдюймовки -- более 10 км. На таком пространстве хоть одно удобное место найдётся.


зато кучность такая, что дальше километра просто нет смысла стрелять по малоразмерной цели.


Не слышал. Что не отменяет саму возможность.

А откуда вы знаете тогда про эту возможность? В Уставах прочитали?

Просто в реальных боевых условиях неизменно обнаруживаются более удобные возможности. Я же рассмотрел именно предложенный Вами _фантастический_ случай: одиночный каземат бокового огня на вершине холма. И предложил решение, работающее даже в этом случае.

Вроде одиночный каземат на вершине - это ваша идея. Я же считаю (и Никулин об этом пишет), что там была еще куча дзотов, окопов. Все как положено.


Правильно. То есть казематы бокового огня немцы в полевых условиях не строили.


не понял этой логики.


при эллипсе рассеяния 200 метров надо лишь увеличить расход боеприпасов. Об их нехватке Никулин в данном случае не говорит.

А это вы сами должны знать, если претендуете на владение тематикой. В 42-ом их был глобальный дефицит.
Кроме того, ваша идея с "расстрелом издалека" приобретает пикантный сценарий - допустим раз в 5 минут удается попасть таки близко к амбразуре - пехота должна в этот момент дружно резко вскочить и перебежать. И потом еще несколько минут ждать.

AW>> Дальнобойность трёхдюймовки -- более 10 км. На таком пространстве хоть одно удобное место найдётся.

G> зато кучность такая, что дальше километра просто нет смысла стрелять по малоразмерной цели.

Одиночным выстрелом -- нет смысла.

AW>> Не слышал. Что не отменяет саму возможность.

G> А откуда вы знаете тогда про эту возможность? В Уставах прочитали?

Вычислил. Соответствующие геометрические выкладки привёл Вам при первом же упоминании возможности.

AW>> Просто в реальных боевых условиях неизменно обнаруживаются более удобные возможности. Я же рассмотрел именно предложенный Вами _фантастический_ случай: одиночный каземат бокового огня на вершине холма. И предложил решение, работающее даже в этом случае.

G> Вроде одиночный каземат на вершине - это ваша идея. Я же считаю (и Никулин об этом пишет), что там была еще куча дзотов, окопов. Все как положено.

ДЗОТы и окопы -- естественная мишень для трёхдюймовки. С ними можно разобраться заблаговременно. А потом уже и за ДОТ браться.

AW>> Правильно. То есть казематы бокового огня немцы в полевых условиях не строили.

G> не понял этой логики.

Логика очевидная. ДОТ с амбразурами бокового огня, находящийся на линии сплошного фронта, по Вашим словам невозможно вывести из строя пушкой с дистанции 1 км. В то же время по Вашим же словам ДОТы на фронте выводили из строя именно пушками с дистанции 1 км. Следовательно, амбразуры в этих ДОТах были напольные, а не бокового огня.

AW>> при эллипсе рассеяния 200 метров надо лишь увеличить расход боеприпасов. Об их нехватке Никулин в данном случае не говорит.

G> А это вы сами должны знать, если претендуете на владение тематикой. В 42-ом их был глобальный дефицит.

Глобальный. Но не в Ленинграде, где находились не только заводы по производству боеприпасов, но и громадные их склады.

G> Кроме того, ваша идея с "расстрелом издалека" приобретает пикантный сценарий - допустим раз в 5 минут удается попасть таки близко к амбразуре - пехота должна в этот момент дружно резко вскочить и перебежать. И потом еще несколько минут ждать.

Вполне нормальное поведение пехоты. Её специально обучают коротким перебежкам. И даже учат на бегу искать новое укрытие, дабы залечь там в промежутке между перебежками.

Одиночным выстрелом -- нет смысла.

множественными - тоже. Пустой расход снарядов плюс подстава расчета под ответку.


Вычислил. Соответствующие геометрические выкладки привёл Вам при первом же упоминании возможности.

Это сфероконные выкладки, не имеющие никакого смысла без знания конкретной местности.
Местность легко может их свести к абсурду. Как и устройство ДОТа.


ДЗОТы и окопы -- естественная мишень для трёхдюймовки. С ними можно разобраться заблаговременно. А потом уже и за ДОТ браться.

Если ДЗОТ фланговый - не разберется.


Логика очевидная. ДОТ с амбразурами бокового огня, находящийся на линии сплошного фронта, по Вашим словам невозможно вывести из строя пушкой с дистанции 1 км. В то же время по Вашим же словам ДОТы на фронте выводили из строя именно пушками с дистанции 1 км. Следовательно, амбразуры в этих ДОТах были напольные, а не бокового огня.

Опять не понял. Вы говорите, что раз у немцев были казематы с фронтальным огнем (которые убивали пушкой), то из этого логически вытекает, что с фланговым они не строили?

Глобальный. Но не в Ленинграде, где находились не только заводы по производству боеприпасов, но и громадные их склады.

Даже если так, Ленинград-то в блокаде. А Никулин наступает извне, насколько я понял.


Вполне нормальное поведение пехоты. Её специально обучают коротким перебежкам. И даже учат на бегу искать новое укрытие, дабы залечь там в промежутке между перебежками.


Представьте. Залегла пехота под огнем. И лежит такая думает, а когда же пулеметчик не будет их видеть. Стрелять-то он все равно стреляет. Ровно туда где они лежат. И вот ждут - уже можно бежать или еще таки нет? А людей убивает и убивает. Немцы с высоты их видят как на ладони и шмаляют. Пулемет кстати легко корректируется даже вслепую, через перископ.

AW>> Одиночным выстрелом -- нет смысла.

G> множественными - тоже. Пустой расход снарядов плюс подстава расчета под ответку.

"Подстава под ответку" -- неизбежная часть войны -- в данном случае _отсутствует_. Поскольку я указал Вам, как расположить пушку _за пределами_ досягаемости огня ДОТа -- на безопасной дистанции.

AW>> Вычислил. Соответствующие геометрические выкладки привёл Вам при первом же упоминании возможности.

G> Это сфероконные выкладки, не имеющие никакого смысла без знания конкретной местности. Местность легко может их свести к абсурду. Как и устройство ДОТа.

На _любой_ местности (кроме разве что горных ущелий) найдётся участок, соответствующий поставленным в задаче условиям: дистанция от линии фронта больше досягаемости немецкого пулемётного огня, дистанция до ДОТа меньше досягаемости огня трёхдюймовки.

AW>> ДЗОТы и окопы -- естественная мишень для трёхдюймовки. С ними можно разобраться заблаговременно. А потом уже и за ДОТ браться.

G> Если ДЗОТ фланговый - не разберется.

ДЗОТ -- любой! -- защищает только от осколков, но уничтожается фугасными снарядами. В крайнем случае понадобится 3-4 попадания, чтобы сперва разбросать земляную обсыпку, а уже потом разбить брёвна.

AW>> Логика очевидная. ДОТ с амбразурами бокового огня, находящийся на линии сплошного фронта, по Вашим словам невозможно вывести из строя пушкой с дистанции 1 км. В то же время по Вашим же словам ДОТы на фронте выводили из строя именно пушками с дистанции 1 км. Следовательно, амбразуры в этих ДОТах были напольные, а не бокового огня.

G> Опять не понял. Вы говорите, что раз у немцев были казематы с фронтальным огнем (которые убивали пушкой), то из этого логически вытекает, что с фланговым они не строили?

Может быть, и строили. Но если _Вы_ говорите, что ДОТы на фронте выводили из строя пушками с дистанции 1 км, что по _Вашим же_ словам невозможно при амбразурах бокового огня -- значит, именно _Вы_ говорите о напольных амбразурах. Я лишь разъясняю Вам Ваши же слова.

AW>> Глобальный. Но не в Ленинграде, где находились не только заводы по производству боеприпасов, но и громадные их склады.

G> Даже если так, Ленинград-то в блокаде. А Никулин наступает извне, насколько я понял.

Ленинград -- не только город, но и центр военного округа. Склады по всему округу были наполнены продукцией ленинградских заводов.

AW>> Вполне нормальное поведение пехоты. Её специально обучают коротким перебежкам. И даже учат на бегу искать новое укрытие, дабы залечь там в промежутке между перебежками.

G> Представьте. Залегла пехота под огнем. И лежит такая думает, а когда же пулеметчик не будет их видеть. Стрелять-то он все равно стреляет. Ровно туда где они лежат. И вот ждут - уже можно бежать или еще таки нет? А людей убивает и убивает. Немцы с высоты их видят как на ладони и шмаляют. Пулемет кстати легко корректируется даже вслепую, через перископ.

Перископ ослепляется теми же клубами пыли, что и амбразура. Так что стреляют немцы именно вслепую. А в какой момент начинается слепой огонь вместо прицельного -- ясно каждому солдату: сразу же после разрыва снаряда.

AW>> Имею. Это вполне очевидно из сказанного самим Никулиным (и ещё, конечно, из отсутствующих у него элементарных сведений о военном деле)

G> Все, что Никулин сказал - "там, на высоте бетонный ДОТ". Отсюда ничего абсолютно нельзя вычислить. Вы не знаете как именно он расположен. Он может быть вообще на обратном скате высоты. Это стандартная немецкая практика. Вот здесь можно просветиться: ДОТ рассчитывается в среднем на защиту от действия 150-мм снаряда. Толщина стенок из железобетона достигает 1-2 м. /--/ Обычно казематы устраиваются в глубине боевого порядка обороны на гребне высот и ведут фланговый и фронтальный огонь; капониры и полукапониры сооружаются на обратный скатах высот, за местными укрытиями; они ведут фланговый огонь (http://www.pro-tank.ru/tanki-v-bou/deystvija-tankov-v-sostave-shturmovoj-gruppi?start=5)".

Никулин чётко сказал: ДОТ -- на _вершине_ холма. Если бы он находился на _обратном_ скате -- не мог бы воспрепятствовать движению пехоты к вершине. Кстати, укрепившись на вершине, пехота может подавить такой ДОТ, просто скатывая на него всякую дрянь.

AW>> Если фланкирующего -- он прикрывает _другую_ вершину.

G> Вовсе не обязательно. Он может прикрывать любое опасное направление.

Не _любое_. Сектор обстрела фланкирующей амбразуры намного меньше, чем напольной. Она никоим образом не может прикрывать пространство перед ДОТом.

AW>> Тогда его можно атаковать с фронта. Никулин же говорит, что ДОТ препятствует атаке.

G> Никулин не говорит - "препятствует атаке с фронта". Он говорит, что на высоте - бетонный ДОТ и их пушкой его не взять. ВСЁ.

Никулин мотивирует невозможность атаки именно наличием ДОТа. Если бы ДОТ был фланкирующий -- он не мог бы помешать атаке.

G> Еще он говорит, что немцы создали целый лабиринт траншей и укрытий. И что высоту неделями не удается взять.

Да. Для траншей и укрытий существуют свои средства и способы подавления. Никулин в данном эпизоде говорит _только_ о ДОТе. И объявляет именно его непреодолимым препятствием.

G> Поэтому какой был ДОТ, как он работал по фронту или во фланг - никак нельзя вычислить из его слов.

Как видите, можно без малейшего труда. Если, конечно, искать реальную картину, а не оправдание никулинских слов.

Никулин чётко сказал: ДОТ -- на _вершине_ холма. Если бы он находился на _обратном_ скате -- не мог бы воспрепятствовать движению пехоты к вершине. Кстати, укрепившись на вершине, пехота может подавить такой ДОТ, просто скатывая на него всякую дрянь.

Да не говорил он такого. Нет у него таких слов. Это понятно? Или вам привести полную цитату?
Вы вообще что осуждаете - текст Никулина или собственные фантазии которые у вас возникли по мотивам???


Не _любое_. Сектор обстрела фланкирующей амбразуры намного меньше, чем напольной. Она никоим образом не может прикрывать пространство перед ДОТом.

Не понял? Вы хотите сказать, что если амбразура сбоку, то ее сектор обстрела по вертикали имеет перед ДОТом мертвую зону? А если амбразура на фронте - то нет?


Никулин мотивирует невозможность атаки именно наличием ДОТа.Если бы ДОТ был фланкирующий -- он не мог бы помешать атаке

Никулин мотивирует невозможность взятия высоты.
Ну хватит же выдумывать за него.

Да. Для траншей и укрытий существуют свои средства и способы подавления. Никулин в данном эпизоде говорит _только_ о ДОТе. И объявляет именно его непреодолимым препятствием.

в данном эпизоде он говорит и о ДОТе, и об укреплениях в одном контексте.


Как видите, можно без малейшего труда. Если, конечно, искать реальную картину, а не оправдание никулинских слов.

я пока вижу, что вы просто перевираете его слова, придумываете за него то, что он не говорил вообще.
После чего вы пытаетесь "вычислить картинку" уже опираясь на выдуманные вами же слова Никулина.

AW>> Никулин чётко сказал: ДОТ -- на _вершине_ холма. Если бы он находился на _обратном_ скате -- не мог бы воспрепятствовать движению пехоты к вершине. Кстати, укрепившись на вершине, пехота может подавить такой ДОТ, просто скатывая на него всякую дрянь.

G> Да не говорил он такого. Нет у него таких слов. Это понятно? Или вам привести полную цитату?

Да пожалуйста. "На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных (http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm)". Фрагмент, относящийся к ДОТу и пушке, я уже приводил ранее. Сейчас выделил его жирным шрифтом.

G> Вы вообще что осуждаете - текст Никулина или собственные фантазии которые у вас возникли по мотивам???

Как видите, осуждаю именно текст Никулина.

AW>> Не _любое_. Сектор обстрела фланкирующей амбразуры намного меньше, чем напольной. Она никоим образом не может прикрывать пространство перед ДОТом.

G> Не понял? Вы хотите сказать, что если амбразура сбоку, то ее сектор обстрела по вертикали имеет перед ДОТом мертвую зону? А если амбразура на фронте - то нет?

При чём тут сектор _по вертикали_? Речь идёт о секторе обстрела _по горизонтали_. Амбразура бокового огня по определению не может обстреливать пространство перед ДОТом. Посмотрите хотя бы на те самые схемы, ссылки на которые Вы тут приводили.

AW>> Никулин мотивирует невозможность атаки именно наличием ДОТа.Если бы ДОТ был фланкирующий -- он не мог бы помешать атаке.

G> Никулин мотивирует невозможность взятия высоты.

Да. Мотивирует именно наличием ДОТа. И -- как видно из его текста -- ничем иным. Что, впрочем, не мешает ему втиснуть в этот же абзац ещё несколько пунктов явной лжи -- вроде, например, заявления о 14-летних -- в 1942-м! -- подростках 1926-го года рождения. Впрочем, это как раз можно списать на естественное для гуманитарного склада мышления (http://lurkmore.ru/ГСМ) незнание арифметики.

G> Ну хватит же выдумывать за него.

Вот и не выдумывайте.

При чём тут сектор _по вертикали_? Речь идёт о секторе обстрела _по горизонтали_. Амбразура бокового огня по определению не может обстреливать пространство перед ДОТом. Посмотрите хотя бы на те самые схемы, ссылки на которые Вы тут приводили.

ааа, ну это само собой.
И что вас смущает, что в этом нереалистичного?

Да. Мотивирует именно наличием ДОТа. И -- как видно из его текста -- ничем иным

из текста видно, что еще чем иным. Траншеями/укреплениями.
Про малолеток это отдельный разговор.

AW>> При чём тут сектор _по вертикали_? Речь идёт о секторе обстрела _по горизонтали_. Амбразура бокового огня по определению не может обстреливать пространство перед ДОТом. Посмотрите хотя бы на те самые схемы, ссылки на которые Вы тут приводили.

G> ааа, ну это само собой. И что вас смущает, что в этом нереалистичного?

Смущает то, что Вы предположили наличие амбразур бокового огня у ДОТа, по словам Никулина препятствующего атаке холма, где сам этот ДОТ находится.

AW>> Да. Мотивирует именно наличием ДОТа. И -- как видно из его текста -- ничем иным

G> из текста видно, что еще чем иным. Траншеями/укреплениями.

Это при наличии пушки-то? Как учил Карбышев, всякий предмет, находящийся на поле боя и доступный глазу артиллерийского наблюдателя, можно считать уничтоженным.

G> Про малолеток это отдельный разговор.

Отдельный. Но тоже указывающий на качество мемуаров в целом.

Смущает то, что Вы предположили наличие амбразур бокового огня у ДОТа, по словам Никулина препятствующего атаке холма, где сам этот ДОТ находится.


А что, фланкирующий ДОТ на высоте не будет препятствовать атаке высоты?
Не будет мешать ее обойти и взять с флангов?

Это при наличии пушки-то? Как учил Карбышев, всякий предмет, находящийся на поле боя и доступный глазу артиллерийского наблюдателя, можно считать уничтоженным.

ключевые слова - доступный глазу. фланкирующий ДЗОТ невозможно увидеть с фронта. Он ничем себя не выдает. Только если послать арткорректировщика под его огонь. А они тогда быстро кончаются, при негарантированном эффекте.

AW>> Смущает то, что Вы предположили наличие амбразур бокового огня у ДОТа, по словам Никулина препятствующего атаке холма, где сам этот ДОТ находится.

G> А что, фланкирующий ДОТ на высоте не будет препятствовать атаке высоты? Не будет мешать ее обойти и взять с флангов?

С флангов -- помешает. Зато не помешает взятию "в лоб".

AW>> Это при наличии пушки-то? Как учил Карбышев, всякий предмет, находящийся на поле боя и доступный глазу артиллерийского наблюдателя, можно считать уничтоженным.

G> ключевые слова - доступный глазу. фланкирующий ДЗОТ невозможно увидеть с фронта. Он ничем себя не выдает. Только если послать арткорректировщика под его огонь. А они тогда быстро кончаются, при негарантированном эффекте.

Фланкирующее укрепление не мешает атаке на него "в лоб". Никулин же называет именно данный конкретный ДОТ препятствием к атаке.

Что же касается арткорректировщиков -- то они при необходимости укрываются в складках местности, наблюдая за происходящим через портативные перископы, так что "кончаются" куда медленнее, чем даже Ваши фантазии.

AW>> Да. Для траншей и укрытий существуют свои средства и способы подавления. Никулин в данном эпизоде говорит _только_ о ДОТе. И объявляет именно его непреодолимым препятствием.

G> в данном эпизоде он говорит и о ДОТе, и об укреплениях в одном контексте.

О траншеях и укрытиях он говорит вообще без связи с артиллерией. Хотя упомянутая им пушка предназначена прежде всего для них. Хотя и для ДОТа её использовать можно.

AW>> Как видите, можно без малейшего труда. Если, конечно, искать реальную картину, а не оправдание никулинских слов.

G> я пока вижу, что вы просто перевираете его слова, придумываете за него то, что он не говорил вообще.

Перевираете и придумываете как раз Вы. Что видно из его собственного текста.

G> После чего вы пытаетесь "вычислить картинку" уже опираясь на выдуманные вами же слова Никулина.

Я специально для Вас повторил слова Никулина, чтобы _Вы_ не пытались ничего выдумывать. Повторяю ещё раз. "На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных (http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm)". Фрагмент, относящийся к ДОТу и пушке, я уже приводил ранее. Сейчас выделил его жирным шрифтом.

О траншеях и укрытиях он говорит вообще без связи с артиллерией. Хотя упомянутая им пушка предназначена прежде всего для них. Хотя и для ДОТа её использовать можно.

причем тут связь с артиллерией?
Траншеи и укрепления были на той же высоте.


Перевираете и придумываете как раз Вы. Что видно из его собственного текста.

Не понял!?

Я так передал слова Никулина: "там, на высоте бетонный ДОТ". Так было?

Вы в ответ возразили: Никулин чётко сказал: ДОТ -- на _вершине_ холма. Так было?

Я вам сказал - вы перевираете слова Никулина, он такого не говорил.

теперь вы приводите цитату Никулина именно в моем варианте "Там же на высоте, бетонный ДОТ"
и на голубом глазу говорите что я вру, а не вы?

Вы же соврали, утверждая что Никулин говорил "ДОТ на вершине холма".

Вы что, две фразы сравнить не можете? Свою и мою - и сопоставить их с Никулинской цитатой?

AW>> О траншеях и укрытиях он говорит вообще без связи с артиллерией. Хотя упомянутая им пушка предназначена прежде всего для них. Хотя и для ДОТа её использовать можно.

G> причем тут связь с артиллерией? Траншеи и укрепления были на той же высоте.

Связь -- при том, что для подавления траншей и укреплений предназначена как раз та пушка, чьё наличие упоминает Никулин.

AW>> Перевираете и придумываете как раз Вы. Что видно из его собственного текста.

G> Не понял!?

Оно и видно.

AW>> Я так передал слова Никулина: "там, на высоте бетонный ДОТ". Так было? Вы в ответ возразили: "Никулин чётко сказал: ДОТ -- на _вершине_ холма". Так было?

Так.

G> Я вам сказал - вы перевираете слова Никулина, он такого не говорил.

Вы полагаете, ДОТ, находящийся не на вершине холма, располагает бОльшими огневыми возможностями?

G> теперь вы приводите цитату Никулина именно в моем варианте "Там же на высоте, бетонный ДОТ" и на голубом глазу говорите что я вру, а не вы?

Врёте именно Вы. Поскольку приписываете ДОТу амбразуры бокового огня, хотя в этом случае он заведомо не мог бы защитить холм.

G> Вы же соврали, утверждая что Никулин говорил "ДОТ на вершине холма".

Я указал _наивыгоднейшее возможное_ размещение ДОТа. И показал: его _можно_ подавить даже в этом случае.

G> Вы что, две фразы сравнить не можете? Свою и мою - и сопоставить их с Никулинской цитатой?

Вы полагаете, что я выразил своими словами какой-то иной _смысл_, нежели заложенный в словах Никулина? Или Вас вообще не волнует смысл, а нужно только дословное повторение Вашего евангелиста?

Вы полагаете, ДОТ, находящийся не на вершине холма, располагает бОльшими огневыми возможностями?

я полагаю, что вы не отвечаете на вопрос в данном случае, пытаясь увести разговор в прения об оптимальном размещении ДОТа.
Вопрос возник в том, кто переврал слова Никулина.
Ваш вариант является враньем. Так?

Врёте именно Вы. Поскольку приписываете ДОТу амбразуры бокового огня, хотя в этом случае он заведомо не мог бы защитить холм.

Во-первых, вопрос я вам задал - кто переврал цитату Никулина. Я или вы?

Во-вторых, не надо теперь еще врать, что я приписываю этому конкретному ДОТу какое-либо устройство. Я написал - он МОЖЕТ быть таким-то. И не более.
Это вы однозначно утверждаете, что он был только фронтальным и никаким иначе.

Я указал _наивыгоднейшее возможное_ размещение ДОТа. И показал: его _можно_ подавить даже в этом случае.


вы написали НИКУЛИН ЧЕТКО СКАЗАЛ про ДОТ на вершине.
То есть вложили свою фантазию ему в уста.
Приписали ему фразу, которую он не говорил. Было такое?


Вы полагаете, что я выразил своими словами какой-то иной _смысл_, нежели заложенный в словах Никулина? Или Вас вообще не волнует смысл, а нужно только дословное повторение Вашего евангелиста?


Конечно вы выразили другой смысл. Это разные фразы, в контексте нашего спора имеет большое значение, расположен ДОТ четко на вершине холма или неизвестно где на высоте (то есть возможно даже на обратном скате). Или вообще сбоку.

Но дело не только в этом. Вы обвинили меня в перевирании слов Никулина, при том что я процитировал очень точно. Сами при этом исказили его слова очень сильно.

> расположен ДОТ четко на вершине холма или неизвестно где на высоте (то есть
> возможно даже на обратном скате)

Исходя из написанного Никулиным - невозможно. Он жалуется на слабость 76-мм пушки, которая, дескать, не может пробить бетонный ДОТ. Если бы ДОТ был на обратном скате высоты, то артиллеристу бессмысленно жаловаться на слабость пушки - она все равно не может поразить ДОТ вне пределов досягаемости. 76-мм пушка - это не гаубица. Учитывая, что высота до сих пор не взята, там траншеи и немецкая пехота в них, утверждать, что на высоте бетонный ДОТ, тоже не с чего - ДОТ на обратном скате не видно, какой он (и есть ли вообще) - неизвестно.
Из мемуаров следует: известно, что на высоте ДОТ, известно, что он бетонный, известно, что 76-мм пушка его не пробьет. Вот и получается, что этот ДОТ либо на вершине, либо на переднем скате высоты, но никак не на обратном.

Исходя из написанного Никулиным - невозможно. Он жалуется на слабость 76-мм пушки, которая, дескать, не может пробить бетонный ДОТ. Если бы ДОТ был на обратном скате высоты, то артиллеристу бессмысленно жаловаться на слабость пушки - она все равно не может поразить ДОТ вне пределов досягаемости. 76-мм пушка - это не гаубица.

Это смотря какая пушка.
Вы знаете какая там была?
А если полковая 76-мм, которая спокойно использовалась для навесной стрельбы?

А вы знаете устройство ДОТа, рельеф холма?
Может, какая-то часть была видна с фланга и была доступна в принципе для обстрела ЗИС-3? Вас что, религия заставляет стрелять только непременно чтоб снаряды перелетали через гребень?
Онотоле вон, вообще собрался аж боковую амбразуру замочить с фланга. Тогда уж сам ДОТ по-любому доступен для флангового обстрела. Вас это не смущает?

Полковая пушка калибра 76 мм использовалась:

- для непосредственной поддержки и сопровождения пехоты огнём и колёсами;
для борьбы с бронемашинами и танками;
- для подавления и уничтожения пехотных огневых средств противника, расположенных открыто и за лёгкими полевыми укрытиями;
- для подавления и запрещения огня всех видов из ДОТ (ДЗОТ) стрельбой прямой наводкой по амбразурам;
- для проделывания проходов в проволочных заграждениях и проходов в надолбах для своих танков.

Пушка предназначалась почти исключительно для ведения огня прямой наводкой.

Если там была такая пушка, то ее следовало использовать для подавления и воспрещения огня ДОТа. Пробивать ДОТ для этого не обязательно.

> Может, какая-то часть была видна с фланга и была доступна в принципе для обстрела ЗИС-3?

Может. Значит, ДОТ в пределах досягаемости. Надо было подавлять и воспрещать огонь этого ДОТа. Пробивать ДОТ для этого не обязательно. Фантазировать про ДОТ, который якобы мог быть на обратном скате, не нужно. Если артиллерист знает, что есть ДОТ, знает, что ДОТ бетонный, что пушка его не пробьет - значит ДОТ доступен для огня прямой наводкой. Подавлять и воспрещать огонь этого ДОТа.
Если бы ДОТ был на обратном скате, недоступный воздействию пушки, то следовало обрабатывать огнем траншеи с немецкой пехотой, прикрывавшей подходы к недоступному ДОТу. Но ДОТ был доступен для огня пушки - это явно следует из никулинских мемуаров.

Полковая пушка калибра 76 мм использовалась:
Пушка предназначалась почти исключительно для ведения огня прямой наводкой.


Естественно что нет смысла такой пушкой стрелять навесом - могущество снаряда недостаточное. Об чем и речь.
Но это не означает, что она не могла закинуть снаряд на обратный скат высоты.

Если там была такая пушка, то ее следовало использовать для подавления и воспрещения огня ДОТа. Пробивать ДОТ для этого не обязательно.


ну а если ДОТ строили инженеры-фортификаторы - они позаботились о том, чтоб стандартная массовая пушка не могла воспрепятствовать огню ДОТа. Чтобы амбразуры просто не попадали в ее сектор огня с фронта.


Может. Значит, ДОТ в пределах досягаемости. Надо было подавлять и воспрещать огонь этого ДОТа.


А с чего вы взяли что это физически возможно? Как можно подавить ДОТ, если амбразура его вообще не доступна для прямой наводки - так ДОТы и строили.
Из того что ДОТ доступен огню пушки не следует доступность его амбразур.

> Естественно что нет смысла такой пушкой стрелять навесом - могущество снаряда
> недостаточное.

Тогда незачем и писать про навесной огонь этой пушки.

> ну а если ДОТ строили инженеры-фортификаторы - они позаботились о том, чтоб > стандартная массовая пушка не могла воспрепятствовать огню ДОТа. Чтобы амбразуры > просто не попадали в ее сектор огня с фронта.

Если амбразуры ДОТа недоступны для фронтального огня, то нужно обстреливать ДОТ с фланга. Если он и с фланга недоступен, то значит ДОТ на обратном скате. Но это противоречит никулинским мемуарам: известно, что есть ДОТ, известно, что он бетонный, известно, что пушка его не пробивает. Значит, ДОТ виден, по нему велась стрельба, известны ее результаты. Стало быть ДОТ не на обратном скате высоты. ДОТ на обратном скате препятствовал бы атаке с фланга, но не прикрывал бы огнем свою пехоту на переднем скате от атаки с фронта. В такой ситуации пушке следовало обрабатывать огнем с фронта немецкую пехоту.

> А с чего вы взяли что это физически возможно?

С того, что известно про ДОТ, известно про то какой он, известно, что пушка его не пробивает. Значит, ДОТ в пределах досягаемости. Нужно вести огонь по пространству перед ДОТом, ослепляя пулеметчика. Необязательно поражать сам ДОТ, чтобы воспрепятствовать его огню.

> Как можно подавить ДОТ, если амбразура его вообще не доступна для прямой наводки > - так ДОТы и строили.

ДОТы строили по-разному. Если амбразура ДОТа недоступна для прямой наводки - значит можно заняться уничтожением пехоты в траншеях, прикрывающей подходы к недоступному ДОТу.

Тогда незачем и писать про навесной огонь этой пушки.

Так вы же заявили что 76-мм пушка не могла ДОСТАТЬ обратный скат, только гаубица. А достать она как раз могла. Что вовсе не делает такую стрельбу осмысленной конечно.

Значит, ДОТ виден, по нему велась стрельба, известны ее результаты. Стало быть ДОТ не на обратном скате высоты.


Нет логической связи. ДОТ флангового огня на обратном скате может быть виден, и по нему можно стрелять косоприцельно, с фланга. Но вот амбразуры разбить - нельзя.
Подавить нельзя.


Нужно вести огонь по пространству перед ДОТом, ослепляя пулеметчика. Необязательно поражать сам ДОТ, чтобы воспрепятствовать его огню.


Такое "ослепление" пулеметчика не препятствует его огню. Лишь несколько снижает его эффективность. К вашему сведению, пулеметчик может вполне эффективно стрелять с обратного ската, по командам корректировщика, при пристреляной местности.
ВООБЩЕ в принципе не видя цель.


ДОТы строили по-разному. Если амбразура ДОТа недоступна для прямой наводки - значит можно заняться уничтожением пехоты в траншеях, прикрывающей подходы к недоступному ДОТу.


Одной пушкой невозможно уничтожить пехоту в траншеях. Это возможно только при массированном артобстреле, и то лишь частично.
Кроме пехоты ДОТ как правило защищает артиллерия с закрытых позиций, минометы на обратных скатах. Это ПРАВИЛО.
В конце концов, что вы хотите доказать? Что в любая оборона с ДОТом и укреплениями на высоте гарантированно вскрывается всего лишь одной пушкой и пехотой? И тот, кто утверждает обратное - лжец и трус?

Я говорю о том, что невозможность пробить 76-мм пушкой ДОТ еще не означает невозможности воспрепятствовать его огню. Пишет артиллерист Красной Армии С.С. Лопатин: "Я пристреливаю дот — это главная моя цель на сегодня. Снаряды расчищают землю вокруг бетона, дважды попадают в его оголенный череп, но вреда не приносят — они рикошетят и рвутся в воздухе. Но ослепить дот — по силам." И не обязательно разбивать амбразуры.
Я не утверждаю, что одна пушка должна была уничтожить немецкую пехоту в траншеях. Но пушка могла помочь нашей пехоте - ведением огня заставить немецкую пехоту вжаться в землю, воспрепятствовать ведению огня противником. Пехоте тоже воевать надо, а не возлагать все надежды на уничтожение противника на пушку.
Никулин ничего не пишет ни о минометах, ни об артиллерии на закрытых позициях, прикрывающей ДОТ. У него в мемуарах про этот эпизод препятствие для взятия высоты - собственно сам ДОТ. И жалобы на невозможность его пробить 76-мм пушкой. Артиллерист Лопатин в своих мемуарах так и пишет: мол, разбить ДОТ не могу, зато по силам ослепить. Артиллерист Никулин плачется: ах, ДОТ не пробить, штурм высоты превратится в угробление солдат. Почувствуйте разницу.

А что ж вы дальше не процитировали Лопатина?


После 40-минутной артподготовки, начавшейся в 13.00, и атаки мы тоже пошли вперед.
/--/
У дота на высоте с отметкой 92,9 вспаханная нашими снарядами земля, но железобетон без повреждений — на нем только царапины. Дот мог действовать, а гарнизон его — сопротивляться. И ничего не стоило выбросить за дверь гранату, чтобы отвязаться от непрошеного гостя. От гранаты в глубоком узком котловане позади укрыться негде. Гарнизон проявил благоразумие — он сдался отчаянному русскому парню.
Действительно, фриц нынче не тот. Государственная граница Восточной Пруссии преодолена за один день.

Нехорошо вписывается в вашу теорию, да?
А какими средствами была проведена артподготовка, вы знаете? Ничего, что там, допустим, несколько батарей 122-мм гаубиц 40 минут работало?
Действительно, почувствуйте разницу.

И вы хотите на таком примере показать как 76-мм пушка (хорошо если ЗИС, а может полковушка?) может ослепить ДОТ?

И я повторю вопрос:


В конце концов, что вы хотите доказать? Что в любая оборона с ДОТом и укреплениями на высоте гарантированно вскрывается всего лишь одной пушкой и пехотой? И тот, кто утверждает обратное - лжец и трус?

> А что ж вы дальше не процитировали Лопатина?

А дальше еще лучше:

"— Откуда ведешь, Надежкин?

— Из дота. Подзасиделись там.

— Взяла пехота или ты сам?

— Нет, пехота пошла дальше, а фрицев нам оставила — берите."

ДОТ не был уничтожен, он даже практически не пострадал, как и его гарнизон. Но советская пехота смога пройти дальше, оставив ДОТ артиллеристам. Работа Лопатина по ослеплению помогла - даже без уничтожения обошлись. Целый, не пробитый, ДОТ с живым и дееспособным гарнизоном не смог воспрепятствовать движению пехоты! Никулин бы слезами облился давно: ах, ДОТ не пробить, наступление превратится в угробление солдат.

> В конце концов, что вы хотите доказать? Что в любая оборона с ДОТом и > укреплениями на высоте гарантированно вскрывается всего лишь одной пушкой и > пехотой? И тот, кто утверждает обратное - лжец и трус?

Что невозможность пробить ДОТ, на которую жалуется Никулин, не является непреодолимой проблемой для взятия высоты. Только нужен нормальный артиллерист.
Лжец - это тот, кто врет про страшный дефицит шрапнели. Хотя ее было столько, что ею предписывалось заменять действительно дефицитные снаряды.
Лжец - тот кто врет, что кумулятивных снарядов вообще во время войны для этих пушек не было. При том, что сам не знает - какая там пушка. А кумулятивные снаряды стали серийно производится уже через 9 месяцев после начала войны.
Трус - это тот, кто от минимальных трудностей военной кафедры (построения, строевая подготовка и всякое такое) сбегает уже через полгода в надежде и дальше косить от службы, теперь уже срочной.

Целый, не пробитый, ДОТ с живым и дееспособным гарнизоном не смог воспрепятствовать движению пехоты!


вы лжете, Лопатин недвусмысленно пишет о том, что гарнизон МОГ сопротивляться, но не предпринял даже минимальных попыток.
То есть не захотел, а не "не смог". Потому что ФРИЦ УЖЕ НЕ ТОТ. Так и написано, черным-по-белому.
Так что ваш пример лишь рушит вашу позицию и показывает, что даже 40 минутная обработка многочисленной крупнокалиберной артиллерией не лишает ДОТ возможности действовать и при смелом гарнизоне были бы проблемы.

И приведя этот пример, вы еще пытаетесь утверждать что:

Что невозможность пробить ДОТ, на которую жалуется Никулин, не является непреодолимой проблемой для взятия высоты. Только нужен нормальный артиллерист.


Вот как? "Только нужен нормальный артиллерист"?
А несколько батарей мощных гаубиц с избытком снарядов мы не считаем, не нужны, выходит?
А не желающий сопротивляться гарнизон тоже не считается?

А если допустим найти пример, где гарнизон сдался двум калекам с пистолетом - вы из этого сделаете вывод что для взятия укрепленной высоты с ДОТом ТОЛЬКО нужен смелый человек с пистолетом? Охренеть логика.

Лжец - это тот, кто врет про страшный дефицит шрапнели. Хотя ее было столько, что ею предписывалось заменять действительно дефицитные снаряды.

Это только в глазах недоумка, который не понимает что дефицит дистанционно-взрывающейся шрапнели для обстрела окопов, никоим образом не связан с недефицитностью поставленной на удар (т.е. превращенной в ОФС) шрапнели царских времен.


Лжец - тот кто врет, что кумулятивных снарядов вообще во время войны для этих пушек не было.

Это только в глазах недоумка, не понимающего текст, и не "заметившего" уточнение, что не было принятых на вооружение, то есть штатных снарядов для этой конкретной пушки. Поэтому фраза о замене кумулятивных снарядов для этой пушки шрапнельными приобретает оттенок бреда.
А то, что за несколько месяцев до конца войны появилась возможность засунуть туда нештатные, от полковой пушки - ситуацию абсолютно не меняет, поскольку говорить о замене "дефицитных" кумулятивных снарядов шрапнелью В КОНЦЕ войны может только настоящий бредоносец.

Трус - это тот, кто от минимальных трудностей военной кафедры (построения, строевая подготовка и всякое такое) сбегает уже через полгода в надежде и дальше косить от службы, теперь уже срочной.

Это только в глазах прирожденного тупого холопа тот человек, который не любит подчиняться военным идиотам - является трусом.
Только прирожденный тупой холоп может считать доблестью и смелостью терпеливое подчинение чужим идиотским порядкам.

У-у! Случай тяжелый. Объясняю специально для тебя, уклонист: Лопатин не мог пробить ДОТ, слишком прочный, но он мог его ослепить, чем и занялся, пристрелявшись. Пехота - прошла. Ослепленный ДОТ да, мог сопротивляться - гранаты в дверку кидать. А как от огневой точки от него слепого мало толку. Вот результат работы Лопатина. И немцы в ДОТе оказались не дураки - разумно предпочли не сопротивляться, раз уж огня ДОТ вести не может.

> А несколько батарей мощных гаубиц с избытком снарядов мы не считаем, не нужны, выходит?

С учетом того, что ДОТ практически не пострадал - не особо они нужны для пробития ДОТа. Слишком прочный. А ослеплять можно и без 122-мм гаубиц. Огонь нужно вести, а не ныть, что ДОТ не пробить.

> Это только в глазах недоумка, который не понимает что дефицит дистанционно-взрывающейся шрапнели для обстрела окопов, никоим образом не связан с недефицитностью поставленной на удар (т.е. превращенной в ОФС) шрапнели царских времен.

Специально для тебя уклонист: не было дефицита шрапнели. Ее было столько, что ею рекомендовалось заменять действительно дефицитные снаряды. ВЫСТАВЛЯТЬ на удар для стрельбы по сильно защищенным целям. Шрапнель на удар выставляется самими артиллеристами. Вручную перед заряжанием. Берется снаряд и трубка выставляется на удар.
Ты врал, что шрапнель была страшным дефицитом. А она не была.

> Это только в глазах недоумка, не понимающего текст, и не "заметившего" уточнение, что не было принятых на вооружение, то есть штатных снарядов для этой конкретной пушки.

Уклонист, ты даже не знаешь - какая была пушка. Но врешь, что кумулятивных снарядов для нее не было всю войну. Кумулятивные снаряды для 76-мм орудий стали серийно выпускаться уже весной 42-го. А ты врешь, что их не было.

> А то, что за несколько месяцев до конца войны появилась возможность засунуть туда нештатные, от полковой пушки

Ну чего ты гонишь, если даже сам не знаешь - какая именно была пушка? Ты брехал, что кумулятивных снарядов не было всю войну. А они были с весны 42-го.

> говорить о замене "дефицитных" кумулятивных снарядов шрапнелью В КОНЦЕ войны может только настоящий бредоносец

Типа тебя. О замене В КОНЦЕ ВОЙНЫ никто не говорит. Это ты разоблачаешь собственный бред, уклонист. Дефицит был в первой половине войны, поэтому и рекомендовалось в отсутствие дефицитных снарядов стрелять по сильно защищенным целям шрапнелью, выставляя ее на удар.

> Это только в глазах прирожденного тупого холопа тот человек, который не любит подчиняться военным идиотам - является трусом.

Дело не в любви или нелюбви. Никто не любит подчиняться идиотам. Речь о другом: ты столкнулся с минимальными трудностями и зассал, трус. Не выдержал и сбежал с военной кафедры.

У-у! Случай тяжелый. Объясняю специально для тебя, уклонист: Лопатин не мог пробить ДОТ, слишком прочный, но он мог его ослепить, чем и занялся, пристрелявшись. Пехота - прошла. Ослепленный ДОТ да, мог сопротивляться - гранаты в дверку кидать. А как от огневой точки от него слепого мало толку. Вот результат работы Лопатина. И немцы в ДОТе оказались не дураки - разумно предпочли не сопротивляться, раз уж огня ДОТ вести не может.

Ты лучше б объяснил сам себе, как твой пример ослепления ДОТа многими гаубицами доказывает возможность ослепить ДОТ одной 76-мм пушкой?


А ослеплять можно и без 122-мм гаубиц. Огонь нужно вести, а не ныть, что ДОТ не пробить.

Это только в компьютерных игрущках и твоих безумных фантазиях ДОТы можно ослеплять одной 76-мм пушкой, "главное огонь вести а не ныть".
Ты даже не понимаешь, что одно дело гаубицы, которые могут беспрерывно обстреливать ДОТ с закрытых позиций, и другое дело - пушка, которая стреляет прямой наводкой, находится на виду и никто не позволит ей вести безнаказанно обстрел. Даже по уставу предписана постоянная смена позиции. Сделал десяток выстрелов - сменяй, или пиши завещание.
Я уж молчу о том, что снаряд 122-мм несопоставимо более мощный "ослепитель", чем 76-мм пушки.


Специально для тебя уклонист: не было дефицита шрапнели. Ее было столько, что ею рекомендовалось заменять действительно дефицитные снаряды.

Был дефицит шрапнели, как и дефицит в твоей логике. Из того, что ею рекомендовалось заменять ОТСУТСТВУЮЩИЕ бронебойные снаряды - не значит что этой шрапнели было завались. Если у тебя НОЛЬ снарядов для стрельбы по танкам и пяток шрапнельных - вполне допустимо стрелять хотя бы шрапнелью, это лучше чем стрелять ОФС или дымовыми.


ВЫСТАВЛЯТЬ на удар для стрельбы по сильно защищенным целям. Шрапнель на удар выставляется самими артиллеристами. Вручную перед заряжанием. Берется снаряд и трубка выставляется на удар.

Так делается, только если в боезапасе шрапнель не предустановленная на удар заводским способом из царских запасов (то есть просроченная и зафиксированная в положении на удар). Вот о такой шрапнели могла идти речь. Уяснил?


Уклонист, ты даже не знаешь - какая была пушка. Но врешь, что кумулятивных снарядов для нее не было всю войну. Кумулятивные снаряды для 76-мм орудий стали серийно выпускаться уже весной 42-го. А ты врешь, что их не было.


Это критики Никулина не знают какая там была пушка, они предположили ЗИС-3 - я ответил конкретно про обсуждаемую ЗИС-3.
Если б критики Никулина предложили 76-мм полковую - разговор был бы другой. Еще смешнее.
А пока можешь впитывать, что для ЗИС-3 не было штатных кумулятивных снарядов.
Да и шрапнельных тоже. Их полный перечень - в руководстве службы.
А ты, поди Вики начитался? Вики это не источник - если запомнишь эту мудрую мысль, не придется позориться, цитируя оттуда всякий бред. В той же статье, где написано про кумулятивные снаряды для ЗИС-3 - там же вообще еще и картечь для ЗИС-3 влепили. Хотя картечью из такой пушки стрелять запрещено (дульный тормоз мешает).

Дефицит был в первой половине войны, поэтому и рекомендовалось в отсутствие дефицитных снарядов стрелять по сильно защищенным целям шрапнелью, выставляя ее на удар.

Вот это "сильно защищенные цели" особенно доставляет.
Что есть по-твоему "сильно защищенные цели"? Танкетки и броневики?


Дело не в любви или нелюбви. Никто не любит подчиняться идиотам.
Речь о другом: ты столкнулся с минимальными трудностями и зассал, трус. Не выдержал и сбежал с военной кафедры.

Именно о том речь, что ты проецируешь свои странные представления на окружающих.
А может ты сам настолько трус, что ссышь даже трудностей? нормальные люди трудностей просто не любят и избегают.
Нормальные люди боятся боли, высоты, разных опасностей.
Речь о каком-либо страхе в случае трудностей - бессмысленна.
Ходить строем это вовсе не страшно для нормального человека (не знаю как тебе). А большинству - и даже не трудно.
А я просто не люблю ходить строем. Не люблю отдавать честь. Много чего уставно-военного не люблю. И не выдерживаю общения с многими из них - у меня такое ощущение что общаюсь с умственно отсталыми.
Вот только когда съездил в 45 полк ВДВ, я мнение изменил.

> Ты лучше б объяснил сам себе, как твой пример ослепления ДОТа многими гаубицами доказывает возможность ослепить ДОТ одной 76-мм пушкой?

Ты явно вообще не понимаешь, о чем идет речь. О том, что невозможность пробить ДОТ не является непреодолимым препятствием для атаки. Лучше попытайся доказать, что ослепить ДОТ одной пушкой невозможно.

> Ты даже не понимаешь, что одно дело гаубицы, которые могут беспрерывно обстреливать ДОТ с закрытых позиций, и другое дело - пушка, которая стреляет прямой наводкой, находится на виду и никто не позволит ей вести безнаказанно обстрел.

В твоих фанатзиях на тему никулинских мемуаров. Никто не позволит, ага. У Никулина нет ни малейших жалоб на то, что пушке мешают стрелять по ДОТу. Просто ни слова. Ни об огне немецких орудий, ни о минометах - вообще ничего. Жалоба только на сам ДОТ: он на высоте, его не пробить. Все.

> Был дефицит шрапнели, как и дефицит в твоей логике.

Дефицит шрапнели ты выдумал, неуч. На самом деле шрапнелью вынужденно заменяли действительно дефицитные снаряды, переделали часть шрапнели из довоенных запасов в ОФС, и все равно шрапнели хватило на всю войну. Якобы дефицитную шрапнель за всю войну даже не сумели израсходовать полностью - ею успешно стреляли по немецкой пехоте аж по май 45-го включительно.

> Так делается, только если в боезапасе шрапнель не предустановленная на удар заводским способом из царских запасов (то есть просроченная и зафиксированная в положении на удар).

О как. В своих увертках в попытках отмазаться ты доходишь до вредительства практически, гы. Просроченной шрапнелью стрелять, ага. На самом деле шрапнель с испортившимися зарядами ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ в ОФС: удаляли из снаряда саму шрапнель и вышибной заряд, заливали тол и вставляли НОВЫЙ взрыватель. Получался ОФС. Что шрапнель была страшным дефицитом - твои дурацкие выдумки.

> Это критики Никулина не знают какая там была пушка, они предположили ЗИС-3 - я ответил конкретно про обсуждаемую ЗИС-3.
Если б критики Никулина предложили 76-мм полковую - разговор был бы другой. Еще смешнее.

Хоть полковушка, хоть ЗИС-3 - это ничего не меняет в твоем вранье про то, что кумулятивных снарядов к этим пушкам не было всю войну. Они были. Выпускать кумулятивные снаряды к 76-мм орудиям стали еще весной 42-го.

> Их полный перечень - в руководстве службы.

Ту уже попался на вранье и теперь пытаешься отмазаться: то съезжаешь с кумулятивных снарядов (которых типа не было всю войну) на штатные кумулятивные снаряды, то на руководство службы ссылаешься. 71-го года, штоле? Теперь еще шрапнель приплетаешь. Загляни в каталог разрешенных к использованию артиллерийских боеприпасов - и обнаружишь там шрапнели 354 и 354Т как минимум.

> А ты, поди Вики начитался? Вики это не источник - если запомнишь эту мудрую мысль, не придется позориться, цитируя оттуда всякий бред.

В Вики могут писать любые неучи типа тебя, поэтому я таким источником просто брезгую.

> В той же статье, где написано про кумулятивные снаряды для ЗИС-3 - там же вообще еще и картечь для ЗИС-3 влепили. Хотя картечью из такой пушки стрелять запрещено (дульный тормоз мешает).

Правильно. Зато можно стрелять шрапнелью по-картечному, чтобы картечь разлеталась не в самом канале ствола (иначе действительно борода из-за дульного тормоза), а с задержкой - разрыв снаряда и разлет шрапнели происходит уже далеко за срезом ствола пушки.

> Вот это "сильно защищенные цели" особенно доставляет.
> Что есть по-твоему "сильно защищенные цели"? Танкетки и броневики?

В первую очередь - танки и САУ. Шрапнелью "на удар" удавалось даже штурмгешутцы поражать. Хотя, конечно, лучше нормальный снаряд, а не суррогатная замена.

> нормальные люди трудностей просто не любят и избегают.

Нормальные люди трудности еще и преодолевают. А трусы типа тебя от трудностей бегут. Потому что ссут. Вот и ты зассал - сбежал с военной кафедры, не выдержал, бедненький. И не просто сбежал - держал в уме и дальше косить от службы.

> А я просто не люблю ходить строем. Не люблю отдавать честь. Много чего уставно-военного не люблю.

Обычные отмазки сбежавшего труса. Какой нормальный человек любит ходить строем? Никакой, разве что отмороженный солдафон. Вот только нормальные люди преодолевают трудности, а трусы от трудностей бегут. Как ты.

Дмитрий Шеин про никулинские мемуары (http://kris-reid.livejournal.com/415601.html?thread=7710833#t7710833). Кратко, но хорошо.

AW>> Вы полагаете, ДОТ, находящийся не на вершине холма, располагает бОльшими огневыми возможностями?

G> я полагаю, что вы не отвечаете на вопрос в данном случае, пытаясь увести разговор в прения об оптимальном размещении ДОТа.

Я отвечаю на _исходный_ вопрос: прав ли Никулин, объявляя ДОТ непреодолимым препятствием к штурму холма.

G> Вопрос возник в том, кто переврал слова Никулина. Ваш вариант является враньем. Так?

Не так. Мой вариант доказывает: в описываемых Никулиным условиях _никакой_ ДОТ не может стать _непреодолимым_ препятствием. Поэтому я и указал _наивыгоднейшее_ возможное размещение.

AW>> Врёте именно Вы. Поскольку приписываете ДОТу амбразуры бокового огня, хотя в этом случае он заведомо не мог бы защитить холм.

G> Во-первых, вопрос я вам задал - кто переврал цитату Никулина. Я или вы?

_Смысл_ слов Никулина переврали именно Вы.

G> Во-вторых, не надо теперь еще врать, что я приписываю этому конкретному ДОТу какое-либо устройство. Я написал - он МОЖЕТ быть таким-то. И не более.

В условиях, описанных Никулиным -- _не_ может.

G> Это вы однозначно утверждаете, что он был только фронтальным и никаким иначе.

Да. Поскольку _Никулин_ называет ДОТ препятствием к штурму холма. Тогда как дот с амбразурами бокового огня может воспрепятствовать штурму только _соседних_ холмов.

AW>> Я указал _наивыгоднейшее возможное_ размещение ДОТа. И показал: его _можно_ подавить даже в этом случае.

G> вы написали НИКУЛИН ЧЕТКО СКАЗАЛ про ДОТ на вершине. То есть вложили свою фантазию ему в уста. Приписали ему фразу, которую он не говорил. Было такое?

Никулин чётко описал условия, при которых ДОТ может быть расположен именно на вершине (или по крайней мере в непосредственной близости от неё).

AW>> Вы полагаете, что я выразил своими словами какой-то иной _смысл_, нежели заложенный в словах Никулина? Или Вас вообще не волнует смысл, а нужно только дословное повторение Вашего евангелиста?

G> Конечно вы выразили другой смысл. Это разные фразы, в контексте нашего спора имеет большое значение, расположен ДОТ четко на вершине холма или неизвестно где на высоте (то есть возможно даже на обратном скате). Или вообще сбоку.

В контексте нашего спора я Вам уже давно показал: ДОТ может быть _препятствием к штурму_ только если расположен с напольной стороны холма на вершине (или в непосредственной близости к ней).

G> Но дело не только в этом. Вы обвинили меня в перевирании слов Никулина, при том что я процитировал очень точно. Сами при этом исказили его слова очень сильно.

Вы переврали _смысл_ слов Никулина, предполагая возможность расположения ДОТа в тех местах, откуда он никоим образом не препятствует штурму холма.

в приведеном отрывке упор сделан не на вопросах фортификации , а в политруковско - особистских методах решения вопросов . и отрицательном отборе русского народа - лучшие вылазили из окопа , шли в атаку и гибли , а худшие рассказывали , как это надо делать . и сейчас хорошо видно , кто в политруки собирается в звании гениалиссимуса , а кому опять с мосинкой ( виноват - с калашом ) по полю бегать. снять жилетку с карманАми - дать противогаз ,патронтаж , котелок - лопатку и пинка для ускорения , и можно "за Джугашвили " орать - милое дело .

Ты сам от каких произошел? От худших или от лучших, которые погибли?

AW>> В регионе, где воевал Никулин, нет склонов, чья крутизна недоступна пехоте.

G> Зато полно склонов, где крутизна достаточна, чтобы сделать бессмысленным кровопролитием атаку в лоб под интенсивным огнем.

Как подавить огонь -- Вам уже объяснили. Следовательно, бессмысленного кровопролития никак не получится. При любой проходимой крутизне.

AW>> Есть. Эту систему и расстраивает огонь самой атакующей пехоты. Да и пушка может -- и должна! -- предварительно обработать окопы шрапнелью.

G> Шрапнель была страшным дефицитом. Ее скорей всего не было.

В Первой Мировой войне. Да и то уже к её концу шрапнели наклепали столько, что ещё в 1941-2-м стреляли шрапнельными снарядами, произведенными до Брестского мира.

G> А пехота в траншеях тоже не сидит и ждет когда ее подавит вражеская пехота.

Да. С нею тоже надо воевать. И воевали.

G> На самом деле для штурма подобных пунктов должны создаваться специальные штурмовые группы, имеющие в составе помимо орудий также танки, огнеметчиков. Я вам ссылку дал, посмотрите.

Штурмовая группа, конечно, справляется быстрее. Собственно, это стало известно ещё в Первую Мировую войну. Штурмовые группы описаны в советских энциклопедиях и уставах межвоенных времён. Правда, у нас их научились делать _эффективными_ только через год-полтора после начала войны. Но при наличии полевого орудия с _одиночным_ укреплением можно справиться и без штурмовой группы.

G> А штурм хорошо укрепленной высоты лишь пехотой при поддержке одной "Зоси" - это именно тупое уничтожение собственных солдат, как совершенно справделиво пишет Никулин.

Ни в коей мере. Вам уже объяснили, как использовать ЗиС-3, чтобы ничего похожего на "тупое уничтожение собственных солдат" не получилось.

AW>> Учитываю. В фортификационной литературе подробно описаны способы преодоления всего перечисленного Вами.

G> Вот как? Не подскажете в какой литературе рекомендуется штурмовать высоту с ДОТом силами стрелков при поддержке 76-мм пушки?

Не _рекомендуется_. Но _объясняется_, как это сделать при необходимости.

AW>> Вы полагаете возможным ведение пулемётного огня через перископ?

G> вы не поняли, повторяю: через перископ ведется корректировка заград. огня АРТИЛЛЕРИИ. Которым собссно и отражает атаки ДОТ, даже если атакующие находятся вне секторов обстрела амбразур.

Вы перешли от ДОТа, описанного Никулиным, к наряду сил целого соединения. В таком случае напоминаю: советские силы на данном участке тоже не исчерпывались передним краем. В распоряжении _соединения_, где воевал Никулин, тоже была артиллерия в количестве, достаточном для контрбатарейной борьбы. В Ленинграде, помимо всего прочего, находилось крупное артиллерийское производство, специализирующееся на дальнобойных орудиях. Попытки немцев обстреливать Ленинград регулярно подавлялись контрбатарейным огнём.

Как подавить огонь -- Вам уже объяснили. Следовательно, бессмысленного кровопролития никак не получится. При любой проходимой крутизне.

В смысле "объяснили"?
Присутствующими там исключительно теоретически шрапнельными снарядами?
Или огнем пехоты из низины?


В Первой Мировой войне. Да и то уже к её концу шрапнели наклепали столько, что ещё в 1941-2-м стреляли шрапнельными снарядами, произведенными до Брестского мира.

Переделанными в обычные осколочные.

Но при наличии полевого орудия с _одиночным_ укреплением можно справиться и без штурмовой группы.

Это ваше личное теоретическое мнение, или уставный порядок? или вам встречались реальные примеры?

Ни в коей мере. Вам уже объяснили, как использовать ЗиС-3, чтобы ничего похожего на "тупое уничтожение собственных солдат" не получилось.

Стрельбой с 4 км по амбразуре?
Проблема в том, что это не объяснение, а безграмотная фантазия. Проистекающая из явного незнания ТТХ орудия, конкретно кучности.


Не _рекомендуется_. Но _объясняется_, как это сделать при необходимости.

очень хотелось бы ознакомиться с этим чудом военной мысли.


Вы перешли от ДОТа, описанного Никулиным, к наряду сил целого соединения. В таком случае напоминаю: советские силы на данном участке тоже не исчерпывались передним краем. В распоряжении _соединения_, где воевал Никулин, тоже была артиллерия в количестве, достаточном для контрбатарейной борьбы. В Ленинграде, помимо всего прочего, находилось крупное артиллерийское производство, специализирующееся на дальнобойных орудиях. Попытки немцев обстреливать Ленинград регулярно подавлялись контрбатарейным огнём.

Я просто описал вам типовую возможность типового ДОТа, о которой вы почему-то не подозревали. Вы же утверждали что ДОТ никоим образом не может защититься от атаки вне сектора его обстрела.
Видимо вы оперируете неким сфероконным одиноким ДОТом, созданным вашей фантазией - голым в поле с амбразурой на фронт, без пехотной и арт. поддержки.
А я предпочитаю использовать типовые, УСТАВНЫЕ решения и возможности.
Никулин прямым текстом говорит о наличии всего одной 76-мм пушки в штурмующем соединении. То есть суть в том, что на тот момент РККА не имела возможности обеспечить уставное решение вопроса. Что тут невероятного? В чем тут "трусливая ложь"?

AW>> Как подавить огонь -- Вам уже объяснили. Следовательно, бессмысленного кровопролития никак не получится. При любой проходимой крутизне.

G> В смысле "объяснили"? Присутствующими там исключительно теоретически шрапнельными снарядами? Или огнем пехоты из низины?

Огонь пехоты подавляется и шрапнелью, и осколочно-фугасными снарядами, и огнём пехоты.

AW>> В Первой Мировой войне. Да и то уже к её концу шрапнели наклепали столько, что ещё в 1941-2-м стреляли шрапнельными снарядами, произведенными до Брестского мира.

G> Переделанными в обычные осколочные.

И переделанными -- тоже. Причём, как отметил Яковлев, переделывали только те шрапнели, чьи вышибные заряды были подмочены, так что для обычного использования они уже не годились.

AW>> Но при наличии полевого орудия с _одиночным_ укреплением можно справиться и без штурмовой группы.

G> Это ваше личное теоретическое мнение, или уставный порядок? или вам встречались реальные примеры?

Реальные примеры -- встречались. Никулин -- не единственный, кто писал о войне.

AW>> Ни в коей мере. Вам уже объяснили, как использовать ЗиС-3, чтобы ничего похожего на "тупое уничтожение собственных солдат" не получилось.

G> Стрельбой с 4 км по амбразуре?

По амбразуре бокового огня -- с 4 км -- в рассматриваемом случае стрелять вовсе не понадобится: от атаки в лоб она не защищает. Напольная же амбразура, как Вы справедливо отметили, подавляется с 1 км.

G> Проблема в том, что это не объяснение, а безграмотная фантазия. Проистекающая из явного незнания ТТХ орудия, конкретно кучности.

Кучность влияет лишь на расход снарядов. При скорострельности ЗиС-3 -- 25 выстрелов в минуту -- время ослепления амбразуры в любом случае будет довольно скромным.

AW>> Не _рекомендуется_. Но _объясняется_, как это сделать при необходимости.

G> очень хотелось бы ознакомиться с этим чудом военной мысли.

Вам всё нужное уже описали.

AW>> Вы перешли от ДОТа, описанного Никулиным, к наряду сил целого соединения. В таком случае напоминаю: советские силы на данном участке тоже не исчерпывались передним краем. В распоряжении _соединения_, где воевал Никулин, тоже была артиллерия в количестве, достаточном для контрбатарейной борьбы. В Ленинграде, помимо всего прочего, находилось крупное артиллерийское производство, специализирующееся на дальнобойных орудиях. Попытки немцев обстреливать Ленинград регулярно подавлялись контрбатарейным огнём.

G> Я просто описал вам типовую возможность типового ДОТа, о которой вы почему-то не подозревали. Вы же утверждали что ДОТ никоим образом не может защититься от атаки вне сектора его обстрела.

Не может. Артиллерийскую же _поддержку_ можно вызвать без всякого ДОТа -- и подавить тоже без ДОТа.

G> Видимо вы оперируете неким сфероконным одиноким ДОТом, созданным вашей фантазией - голым в поле с амбразурой на фронт, без пехотной и арт. поддержки.

Я оперирую обстановкой, описанной Никулиным.

G> А я предпочитаю использовать типовые, УСТАВНЫЕ решения и возможности.

Пётр I Алексеевич Романов рекомендовал ""Не держаться устава, яко слепой -- стены, ибо там порядки писаны, а времён и случаев нет".

G> Никулин прямым текстом говорит о наличии всего одной 76-мм пушки в штурмующем соединении. То есть суть в том, что на тот момент РККА не имела возможности обеспечить уставное решение вопроса. Что тут невероятного? В чем тут "трусливая ложь"?

Трусливая ложь в том, что _возможное_ решение было. Причём не выходящее за рамки устава. Всё используется стандартным образом. Огонь пехоты подавляется огнём пехоты, огонь ДОТа -- пушкой.

Огонь пехоты подавляется и шрапнелью, и осколочно-фугасными снарядами, и огнём пехоты.

Огнем ОДНОЙ пушки?
Вы представляете какой плотности артогонь нужно создать, чтобы подавить сопростивление пехоты в качественном УРе? Сколько обычно используют стволов на километр фронта?

А пехота в низине никогда не подавит пехоту на высоте. Скорее сама подавится.

И переделанными -- тоже. Причём, как отметил Яковлев, переделывали только те шрапнели, чьи вышибные заряды были подмочены, так что для обычного использования они уже не годились.


причем про использование шрапнели как есть - ни слова..


Реальные примеры -- встречались. Никулин -- не единственный, кто писал о войне.


подозреваю, что очень мало вам таких примеров встречалось. И главное, что они не доказывают что Никулин лжец и тупица.


По амбразуре бокового огня -- с 4 км -- в рассматриваемом случае стрелять вовсе не понадобится: от атаки в лоб она не защищает. Напольная же амбразура, как Вы справедливо отметили, подавляется с 1 км.


а что делать с тем, что от атаки в лоб защишает другой дзот флангового огня? И заград огонь из тыла?


Кучность влияет лишь на расход снарядов. При скорострельности ЗиС-3 -- 25 выстрелов в минуту -- время ослепления амбразуры в любом случае будет довольно скромным.


Ну то есть если снарядов мало - ваша теория рушится?

Вам всё нужное уже описали.

Я спрашиваю о первоисточнике. Ваш пересказ доверия не вызывает.


Не может. Артиллерийскую же _поддержку_ можно вызвать без всякого ДОТа -- и подавить тоже без ДОТа.

Корректировать арт. огонь из ДОТа намного эффективнее. Поэтому ДОТы всегда снабжаются арткорректировщиками и связью. Можно вообще вызвать огонь на себя, ничем не рискуя. Такая оборона очень устойчива.

Я оперирую обстановкой, описанной Никулиным.

Так описания как такового нет. Слишком много неизвестных, которые меняют ситуацию кардинальным образом. Вот ваша теория смелого штурма рушится элементарно при ограниченном количестве снарядов. А это лишь один момент из десятков.


Пётр I Алексеевич Романов рекомендовал ""Не держаться устава, яко слепой -- стены, ибо там порядки писаны, а времён и случаев нет".


В том и дело, что "времен и случаев" в эпизоде тоже нет. Ничего толком неизвестно.


Трусливая ложь в том, что _возможное_ решение было. Причём не выходящее за рамки устава. Всё используется стандартным образом. Огонь пехоты подавляется огнём пехоты, огонь ДОТа -- пушкой.


Это вы про какой устав в данном предложении говорите?

AW>> Огонь пехоты подавляется и шрапнелью, и осколочно-фугасными снарядами, и огнём пехоты.

G> Огнем ОДНОЙ пушки?

Огонь пехоты с одного холма при неограниченном времени (по словам Никулина, высоту атаковали несколько недель) вполне подавляется одной пушкой.

G> Вы представляете какой плотности артогонь нужно создать, чтобы подавить сопростивление пехоты в качественном УРе? Сколько обычно используют стволов на километр фронта?

Представляю. Качественный УР -- далеко не то, что описал Никулин. Но даже самый качественный УР можно вывести из строя довольно скромным нарядом сил, если располагать достаточным временем. Концентрацию артогня создают для того, чтобы пробить оборону до подхода подкреплений из тыла.

G> А пехота в низине никогда не подавит пехоту на высоте. Скорее сама подавится.

Распространённая легенда. На самом деле стрелять сверху вниз ничуть не легче, нежели снизу вверх. В частности, высовываться из окопа при стрельбе сверху вниз нужно сильнее, так что и вероятность попадания под ответный огонь выше.

AW>> И переделанными -- тоже. Причём, как отметил Яковлев, переделывали только те шрапнели, чьи вышибные заряды были подмочены, так что для обычного использования они уже не годились.

G> причем про использование шрапнели как есть - ни слова..

Яковлев описал решение _нештатной_ задачи. _Штатные_ задачи решались штатным же способом, так что не заслужили упоминания в мемуарах.

AW>> Реальные примеры -- встречались. Никулин -- не единственный, кто писал о войне.

G> подозреваю, что очень мало вам таких примеров встречалось. И главное, что они не доказывают что Никулин лжец и тупица.

Доказывают. Потому что решение _было_ -- а Никулин уверяет, что не было.

AW>> По амбразуре бокового огня -- с 4 км -- в рассматриваемом случае стрелять вовсе не понадобится: от атаки в лоб она не защищает. Напольная же амбразура, как Вы справедливо отметили, подавляется с 1 км.

G> а что делать с тем, что от атаки в лоб защишает другой дзот флангового огня? И заград огонь из тыла?

Для начала найдите всё это у Никулина. А потом я объясню Вам, каким образом атакующие взаимодействуют с соседями, чтобы преодолеть взаимодействие обороняющихся. Как только Вы привлекаете излишние (по Оккаму) сущности -- Вы получаете в ответ столько же сущностей по другую сторону линии фронта.

AW?? Кучность влияет лишь на расход снарядов. При скорострельности ЗиС-3 -- 25 выстрелов в минуту -- время ослепления амбразуры в любом случае будет довольно скромным.

G> Ну то есть если снарядов мало - ваша теория рушится?

Снарядов достаточно. Никулин указывает на несколько недель атак. Все эти недели пушка использовалась.

AW>> Вам всё нужное уже описали.

G> Я спрашиваю о первоисточнике. Ваш пересказ доверия не вызывает.

При чём тут первоисточники и пересказы? Вам описали совершенно естественные и очевидные решения. Впрочем, для Вас они и впрямь могут быть непонятны без ссылок на авторитеты -- Вы-то с военным делом не знакомы (даже от военной кафедры откосили).

AW>> Не может. Артиллерийскую же _поддержку_ можно вызвать без всякого ДОТа -- и подавить тоже без ДОТа.

G> Корректировать арт. огонь из ДОТа намного эффективнее. Поэтому ДОТы всегда снабжаются арткорректировщиками и связью. Можно вообще вызвать огонь на себя, ничем не рискуя. Такая оборона очень устойчива.

Для её преодоления приходится вести контрбатарейную борьбу. Которой особо прославились как раз ленинградские артиллеристы.

AW>> Я оперирую обстановкой, описанной Никулиным.

G> Так описания как такового нет. Слишком много неизвестных, которые меняют ситуацию кардинальным образом. Вот ваша теория смелого штурма рушится элементарно при ограниченном количестве снарядов. А это лишь один момент из десятков.

Все Ваши предположения и возражения рушатся по мере выдвижения. Вот и нехватка снарядов в описанном Никулиным случае исключена: бои шли несколько недель, так что если бы и впрямь ДОТ мешал штурму, его можно было бы ослепить и подавить в первый же день, когда снаряды, запасённые на несколько дней, были заведомо доступны.

AW>> Пётр I Алексеевич Романов рекомендовал ""Не держаться устава, яко слепой -- стены, ибо там порядки писаны, а времён и случаев нет".

G> В том и дело, что "времен и случаев" в эпизоде тоже нет. Ничего толком неизвестно.

Неизвестно. Поэтому мы тут и обсуждаем все возможные "времена и случаи". И по мере обсуждения каждого из них убеждаемся: решение задачи -- вопреки словам Никулина -- возможно.

AW>> Трусливая ложь в том, что _возможное_ решение было. Причём не выходящее за рамки устава. Всё используется стандартным образом. Огонь пехоты подавляется огнём пехоты, огонь ДОТа -- пушкой.

G> Это вы про какой устав в данном предложении говорите?

Про любой. Опыт применения артиллерии достаточно обширен, чтобы во всех уставах начала 1940-х говорилось о нём примерно одно и то же.

AW>> Встретились. Потому я и могу вполне уверенно назвать этот эпизод у Никулина проявлением трусости и безграмотности.

G> В сухом остатке получается, что вы противопоставляете эпизоду Никулина лишь свои безграмотные фантазии.

Нет. Я противопоставляю безграмотным фантазиям Никулина азы военного дела, отражённые в уставах того времени.

G> Не имея никаких точных данных о реальной ситуации в том деле. Вы не знаете том, какова была местность, какие были снаряды, как была устроена оборона немцев и можно ли было реально сделать все то, что вы предлагаете, начитавшись фортификационной литературы.

Я располагаю теми данными, что приводит сам Никулин. Их вполне достаточно, чтобы убедиться: этот эпизод он описал как безграмотный трус.

G> Ну а упреки в трусости - это вообще смешно слышать от невоевавшего человека.

Увы, я вижу, как написан текст. Готов поверить: если бы Никулин и впрямь вёл себя так, как написал в своих мемуарах, он вряд ли дожил бы до конца войны. Поэтому вполне возможно, что он фактически был куда лучше, чем изобразил себя. Почему он пожелал рисовать себя самого краской, извлечённой из собственного ануса -- отдельный вопрос. Скорее всего ему хотелось соответствовать настроениям, обычным в 1970-е в среде, где он вращался. Эта среда и готовила наш нынешний позор.

Нет. Я противопоставляю безграмотным фантазиям Никулина азы военного дела, отражённые в уставах того времени.


Ваш способ обстрела амбразуры с 4 км - это "азы военного дела"? И вы можете сослаться на устав, где предлагается такой способ?

Я располагаю теми данными, что приводит сам Никулин. Их вполне достаточно, чтобы убедиться: этот эпизод он описал как безграмотный трус.


Да вы ж цитату его просто перевираете, как обнаружилось ранее..

AW>> Нет. Я противопоставляю безграмотным фантазиям Никулина азы военного дела, отражённые в уставах того времени.

G> Ваш способ обстрела амбразуры с 4 км - это "азы военного дела"? И вы можете сослаться на устав, где предлагается такой способ?

В описанном Никулиным случае такой обстрел не требуется. Это -- решение задачи, поставленной _Вами_.

Что же касается устава, то он описывает методы ведения огня во всём диапазоне технической дальнобойности орудия.

AW>> Я располагаю теми данными, что приводит сам Никулин. Их вполне достаточно, чтобы убедиться: этот эпизод он описал как безграмотный трус.

G> Да вы ж цитату его просто перевираете, как обнаружилось ранее..

Обнаружилось??? Я опираюсь именно на текст Никулина. Это Вы фантазируете, придумывая то амбразуры бокового огня (заведомо не способные защитить высоту от атаки с фронта), то артиллерийскую поддержку издалека, то ещё что-нибудь выходящее далеко за пределы описанной Никулиным обстановки.

В описанном Никулиным случае такой обстрел не требуется. Это -- решение задачи, поставленной _Вами_.


Да почем вы знаете, что не требуется? Вы ж не знаете каков был ДОТ.

Что же касается устава, то он описывает методы ведения огня во всём диапазоне технической дальнобойности орудия.

и среди этих способов есть метод обстрела малоразмерной цели с дальностей, превышающих прямой выстрел?


Обнаружилось??? Я опираюсь именно на текст Никулина. Это Вы фантазируете, придумывая то амбразуры бокового огня (заведомо не способные защитить высоту от атаки с фронта), то артиллерийскую поддержку издалека, то ещё что-нибудь выходящее далеко за пределы описанной Никулиным обстановки.


Конечно обнаружилось. Вы же приписывали фразу про ДОТ на вершине холма Никулину, которая серьезно искажает его описание ситуации "ДОТ на высоте".

И потом текст Никулина не является описанием тактических условий, поэтому если он чего-то не содержит - это не означает что этого не было в реальности. А тогда получается что вы придумали штурм высоты, не зная реальных условий. Так вот я вам просто перечислил, что еще вы могли не учесть, что делает вашу гипотезу о возможности штурма высоты с одной пушкой и пехотой несостоятельной.

AW>> В описанном Никулиным случае такой обстрел не требуется. Это -- решение задачи, поставленной _Вами_.

G> Да почем вы знаете, что не требуется? Вы ж не знаете каков был ДОТ.

ДОТ, по словам Никулина, препятствовал штурму высоты. Из этого однозначно устанавливается, каков он _не был_.

AW>> Что же касается устава, то он описывает методы ведения огня во всём диапазоне технической дальнобойности орудия.

G> и среди этих способов есть метод обстрела малоразмерной цели с дальностей, превышающих прямой выстрел?

Естественно. Я Вам уже говорил: понятие "прямой выстрел" имеет смысл только по отношению к _движущимся_ целям, когда определение дистанции затруднено или вовсе невозможно.

AW>> Обнаружилось??? Я опираюсь именно на текст Никулина. Это Вы фантазируете, придумывая то амбразуры бокового огня (заведомо не способные защитить высоту от атаки с фронта), то артиллерийскую поддержку издалека, то ещё что-нибудь выходящее далеко за пределы описанной Никулиным обстановки.

G> Конечно обнаружилось. Вы же приписывали фразу про ДОТ на вершине холма Никулину, которая серьезно искажает его описание ситуации "ДОТ на высоте".

Не искажает. Я взял _наихудший для атакующих_ вариант размещения ДОТа на высоте. И даже в этом варианте ДОТ поддаётся подавлению.

G> И потом текст Никулина не является описанием тактических условий, поэтому если он чего-то не содержит - это не означает что этого не было в реальности. А тогда получается что вы придумали штурм высоты, не зная реальных условий. Так вот я вам просто перечислил, что еще вы могли не учесть, что делает вашу гипотезу о возможности штурма высоты с одной пушкой и пехотой несостоятельной.

Всё, что Вы перечисляете, опровергается сопоставлением текста Никулина с азами военного дела. Так что Вам, наверное, всё же не стоило "косить" от военной кафедры.

слушайте, уж вы то не изображайте из себя сумасшешего
я удивляюсь вашему терпению в беседе со знатным фортификатором
то, что здесь несет Вассерман, это ж адов пиздец
Он уже давно и накрепко доказал, что военное дело это не его тема совсем
что он в ней как свинья в апельсинах
так ведь нет - лезет же и лезет

не надоело еще кости русских ветеранов в говне валять? вы то более всех должны бы быть благодарны тем, кто нацизм остановил.

Главное Гуню побольше слушайте, человека откровенно дрочащего на третий рейх. "О себе: политические воззрения близки к итальянскому фашизму и испанскому фалангизму"

Продолжайте в том же духе

D> не надоело еще кости русских ветеранов в говне валять? вы то более всех должны бы быть благодарны тем, кто нацизм остановил.

Благодарен. Потому и не согласен с Николаем Никулиным, чьи мемуары как раз и посвящены указанному Вами занятию.

D> Главное Гуню побольше слушайте, человека откровенно дрочащего на третий рейх. "О себе: политические воззрения близки к итальянскому фашизму и испанскому фалангизму"

Ни итальянский фашизм, ни испанский фалангизм не разделяют националистическую идеологию третьего рейха. Эти движения были нацелены на усиление государства, а не этноса, и на сплочение внутри государства не только классов, но и племён. Более того, и Муссолини, и Франко всеми доступными способами уходили от оказания Хитлеру требуемой им поддержки: Муссолини вступил в войну только в тот момент, когда победа Хитлера казалась неизбежной и он довольно отчётливо намекал на желание наказать Италию за пассивность, а Франко ограничился тем, что сплавил на Восточный фронт добровольцев, привыкших к гражданской войне и не желающих переходить в мирный режим (решение разумное: Джугашвили в конце концов пришлось отправить аналогичных отморозков под расстрел).

D> Продолжайте в том же духе

Спасибо за разрешение. Боюсь только, что Вы не вполне точно представляете себе, каким именно духом проникнуты мои сообщения. Вероятно, в этом есть и моя вина: привыкнув к очному общению с немногими единомышленниками, я зачастую ограничиваюсь краткими намёками на обстоятельства, не известные стороннему читателю и требующие немалых разъяснений.

ну расскажите еще, как Муссолини от Гитлера уходил. Вступив в войну в июня 40-го. Очень для нас это важно, когда еще ВОВ не началась.

И итальянские и испанские солдаты на нашей русской земле убивали русских людей. И содействовали окончательному решению еврейского вопроса. А Гуня фашик, чего и не скрывает особо.

Так что, когда еврей ссылается на полуфашиста в критике русского ветерана, это более чем характерно.

авас разбирается в сортах говн, так что Вы за него не переживайте. Гуня это его говно, родное.

Я так понимаю, что "учинитель" цитировал мемуары отсюда или откуда-то близко:
http://flot.com/history/patriotwar/barza.htm

Его право из всех свидетельств выбрать то, где говорится про злобного лейтенанта на закрытом люке. Но вот не заметить при этом, что следом тот же самый автор говорит, что одновременно был открыт кормовой люк и через него пассажиры поднимались на палубу - это надо постараться. Как там? "Любая критика должна быть компетентна и профессиональна."

Да, и Лузитания в истории тоже была. Это тоже к уровню критики. Еще поцитирую: "совершенно очевидная лживая публицистическая клевета."

ДОТы, ДЭОТы, люки там закрытые и не очень....
типичная тактика бригадников: заболтать вопрос в несущественных мелочах, дабы скрыть суть.
А суть критики текста Никулина проста и сформулированна предельно четко:
смысл никулинской писанины - он пытается сделать из русских людей трусов.<...>
Это первая причина по которой я ненавижу Никулина.

Вторая причина - это смесь непроходимой тупости с лживостью и подлостью.

И все. Остальное написанное pioneer83 - обоснование своей точки зрения. Причем, как я понял - выборочное. Мне, к примеру, показались мерзколживыми другие фрагменты (ну, например, про групповое изнасилование наших девчонок нашими же солдатами, причем записанное со слухов).

но, в отличе от pioneer83, какой-то ненависти к покойнику я не испытываю. У человека с возрастом произошел ФГМ (обычно считается "фимоз", но в данном случае, по-моему, точнее "фекализация головного мозга").

когда-то на одном из форумов при обсуждении текста Никулина я написал следующее.

Кто-нибудь из ветеранов, пожалуй, мог бы и в морду дать за, например, такие строки "Но самую подлую роль сыграют газетчики. На войне они делали свой капитал на трупах, питались падалью." Не знаю, как Б.Полевой или там Полторацкий с Гроссманом, а вот К.Симонов или А.Сурков - эти могли бы порукоприкладствовать.
Ну а другие фронтовики, изображенные в тексте как сборище негодяев, воров, насильников и тупых бандитов, подонков и дебилов - они сами пускай разбираются.

Жалко только этого человека. Это ж сколько гавнища и так долго хранить в душе?
Нет, любому, кто скажет, что война - это хорошо, я плюну в морду. Война - это грязь, кровь, пот, мерзость, гной и вонь. Это несправедливость, это жестокость к своим и чужим, это приказы, которые часто выглядят как тупое и бессмысленное издевательство. И еще много чего.
Но ведь война - это еще и просто жизнь. Люди прожили 4 года в войне, многие были молодыми, здоровыми, веселыми. Да, веселыми, как ни странно. Как никто из нормальных людей не ходит постоянно веселым, так ведь никто не может и постоянно ходить в унынии.

У каждого фронтовика своя правда, у Бондарева и Быкова, у Бакланова и Васильева, у Слуцкого и Богомолова. Странно, что ни у кого из них я не встречал такого кол-ва дерьма, как у автора. Видели ли они подобное описанному? Подозреваю, что видели. Но либо не запомнили, либо сочли незаслуживающим внимания. Есть такое свойство у человека: с возрастом из прошлого больше вспоминается только хорошее. Видимо, зависит от человека.

................

Но вот кто в истории с публикацией записок Никулина выглядит законченным подлецом и негодяем, так это г-да Пиотровский, Вилинбахов и прочие г-да - члены редакционно-издательского совета Эрмитажа. У этих гг, похоже, ФГМ врожденный. Полагаю, обосновывать это не требуется.

А суть критики текста Никулина проста и сформулированна предельно четко:
смысл никулинской писанины - он пытается сделать из русских людей трусов.<...>


О как. Оказывается Никулин пытается сделать из русских трусов, когда пишет:

Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное
переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином.


А может суть критики Никулина просто в том, что его критики просто не могут прочитать и понять русский текст? И оперируют лишь своими странными фантазиями который он у них в рождает?

т-щ вы из какой бригады?
А то, знаете ли, ваш метод ну точь в точь, как описан в пресловутой статье.

Я привел одну фразу, вырвав ее из контекста. Потому что посчитал, что продолжение (обоснование мнения) вы уже прочли или прочтете при желании.

А про охваченные ужасом - ну это фантазии Никулина. Я как-то склонен больше доверять рассказам ветеранов с http://www.iremember.ru/. Про страх - рассказывают, про "шли, охваченные ужасом" - нет. И оно понятно: человек, охваченный ужасом, - в лучшем случае именно скотина, предназначенная на убой, а не победитель.

"Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином." не комментируется

Никулин прав во всем, что видел, что ощутил на своей шкуре, как прав и Астафьев, который подробно рассказывает о запасных полках и учебке. Но прав и интендант, который всю войну сидел на спекуляции продуктов, прав и подросток, который, залезши на ящик ввиду малорослости, работал на станке по 12 часов, радуясь рабочей пайке.
Вот только Вассерману не следовало бы влезать в эти правды людей, которые запах войны знают не по жежешкам и домыслам, рожденным на унитазе, а по своим, собственным ощущениям. Кто-то кричал "За Сталина", кто-то матерился, вставая из окопа, а кто-то кричал мама, вылезая ли из горящей машины по трупам своего экипажа, сидя ли в воронке, не в силах пойти в атаку, потеряв ли продуктовые карточки.
Не надо таким людям, как Вассерман, встревать в беседы о войне, к которой, как я полагаю, ни он, ни его предки не имеют никакого отношения.

>Никулин прав во всем, что видел

Жесть, а не аргумент :) Поржал :) Пожалуй, напишу в мемуарах, лет тридцать спустя "В ЖЖ Вассермана писали комментарии многие, например скромный тихий педик joe_noname..." Поди возрази. Видел же, следовательно - прав.

>Кто-то кричал "За Сталина", кто-то матерился, вставая из окопа, а кто-то кричал мама, вылезая ли из горящей машины по трупам своего экипажа, сидя ли в воронке, не в силах пойти в атаку, потеряв ли продуктовые карточки.

Всем плакать! Оппонент Вассермана аппелирует к Емоциям!

>Не надо таким людям, как Вассерман, встревать в беседы о войне, к которой, как я полагаю, ни он, ни его предки не имеют никакого отношения.

И на десерт - дешевая туфта, аргумент "Сперва добейся". В приличном обществе за такой "аргумент" ссаными тряпками бьют.

Вассерман, как всегда забыл залогиниться.

Oui! Je suis le celebre Onotole :) C'est formidable!

А по тексту - слив защитан. Вам, любезный, прямо в ЖЖ Ксюши Собчак, там, наверное, на логику кладут, ко двору придетесь.

Об этом и рассказывает нам Вассерман.
Причем, соглашается с обоими сторонами поочередно, но при этом пытается сказать третье суждение, главное, - о том, что он - Анатолий Вассерман, лучше всех разбирается в фортификации, в возможностях артилерии, да и вообще - умеет стрелять в тире из газовых пугачей да еще держит дома большое количество муляжей огнестрельного оружия.
Таким образом, наступив на горло тех, кто отбивает его нелегкий хлеб пустозвона, и пожурив ветерана ВОВ, на своей шкуре испытавшего все калибры второй мировой, Вассерман победно, в лампасах на нижнем белье, доказывает опопнентам, что бетон ничто по сравнению с его чугунным лбом.

+

оказывается , самая статусная награда - это медаль "За освобождение Одессы " . недонаграждённый ею Вассерман имеет наглость учить героизму реальных орденоносцев .

+

Вассерман опять весь в дерьме. Но он не унывает и "смело" смотрит вдаль. Не служивший, не испытавший.... но имеющий "мнение".

User iuooausu@lj referenced to your post from у себя, дорогой! Ищу себя saying: [...] Вассермана между уважаемым gosh1000 и хозяином ЖЖ- http://awas1952.livejournal.com/357857.html [...]

User gosh100@lj referenced to your post from Пособие по спорам со сталинистами - 2. saying: [...] ная с великолепного Анатолия Вассермана:  Итак, у меня с Вассерманом разгорелась дискуссия [...]

User gosh100@lj referenced to your post from Пособие по спорам со сталинистами - 2. (http://community.livejournal.com/anti_stalinism/15232.html) saying: [...] ная с великолепного Анатолия Вассермана:  Итак, у меня с Вассерманом разгорелась дискуссия [...]