Не надо передёргивать.
Эксперты хотят отвлечь внимание от другого договора.

А по Версальскому договору. Страны победительницы (Антанта) обязались собраться и решить вопрос с границами Германии, от которой произвольно отрезали значительные территории в пользу Польши и Чехословакии.
Например, там же предполагалось, что Польша и Чехословакия самостоятельно в течение пяти лет проведут плебесциты среди населения, чего ни чехи, ни тем более поляки не сделали. Мало того они вели политику ополячивания и вытеснения немецкого населения спорных территорий.
Кстати, и СССРу там тоже кое-что полагалось - линия Керзона

>Страны победительницы (Антанта) обязались собраться и решить вопрос с границами Германии, от которой произвольно отрезали значительные территории в пользу Польши и Чехословакии.

В пользу Чехословакии практически никаких земель от Германии не отошло, всего 320 кв. км.

Экспертов по ссылке нет ни одного. Сплошные специалисты по болтологии - журналисты да политолухи. Называть их экспертами - много чести. Болбочут что-то невразумительное, пережёвывают мифы пятидесятилетней давности.

Ну а насчёт постверсальких плебисцитов вы конечно же неправы. Плебисциты были. Иногда с неожиданным результатом. Многие области с преобладающим польским населением предпочли остаться в составе Германии, а не жить в врзрождённой Польше.

И насчёт Линии Керзона и СССРу вы тоже неправы. Во-первых, СССРа никакого тогда не было. Он появился только в 1922 году. Во-вторых, РСФСР (сам и от имени Украины с Белоруссией) линию Керзона отверг (как впрочем и Ржечьпосполита). Поэтому ничего советским республикам от Антанты не полагалось: предложили - отказались.

В итоге вместо Линии Керзона договорились с поляками в Риге совсем о другой линии. На несколько сотен вёрст восточнее.

Плебисциты были. Иногда с неожиданным результатом. Многие области с преобладающим польским населением предпочли остаться в составе Германии, а не жить в врзрождённой Польше.

Немного поподробнее можно?

Речь идёт о плебисцитах в южной части Восточной Пруссии (сейчас в составе ПОльши) и в большей части Верхней Силезии (меньшая часть проголосовала за вхождение в состав Польши, и была туда передана)

"Экспертов по ссылке нет ни одного. Сплошные специалисты по болтологии - журналисты да политолухи"

Экспертами они гордо называют сами себя в своих уютных ЖЖшечках -- что автор этой ЖЖшечки, что г-жа Бердник, что испанский историк...

А насчёт линии Керзона всё ещё более интересно. То, что рисуется в исторических атласах как "линия Керзона", ею нифига не является

Не знаю, что рисуют в исторических атласах, но в ноте от 11 июля 1920 года начертание линии дано словами, можно самому начертить, если атласы не нравятся. :-)

FY> Не знаю, что рисуют в исторических атласах, но в ноте от 11 июля 1920 года начертание линии дано словами, можно самому начертить, если атласы не нравятся. :-)

Главное в линии Кёрзона -- общий принцип: к востоку от границы больше должна быть доля русских (тогда ещё никто, кроме разве что поляков с австрийцами, не отделял белорусов и украинцев от остальных русских) в населении, к западу -- доля поляков. Необходимые этнографические данные к тому времени были. Правда, во избежание излишних зигзагов границу, определённую по этим данным, привязали к ближайшим естественным ориентирам (в основном -- тем самым рекам, которые американцы включили в 1946-м в "секретный протокол"). Разницу между географией и этнографией предполагалось устранить общепринятым тогда принципом -- переселением народов (это сейчас -- после массовой зачистки Польши и Чехословакии в 1945-6-м -- этническая чистка объявлена преступной, так что албанским переселенцам позволили захватить Косово, а сербов убивали "гуманитарными бомбами" за попытку пресечь хотя бы самые откровенные преступления пришельцев). Словом, по тому времени всё просто, понятно, естественно. Если мы сейчас другие -- это не вина Кёрзона.

Есть такая старая русская пословица - "молчи, за умного сойдешь". Жаль, ей редко следуют.

Уважаемый хозяин журнала, у вас тут ляп в каждой фразе.

Украинцев и белоруссов отдельными нациями считало преде всего большевитское правительство. Вплоть до того, что УССР и БССР были отдельными суверенными государствами до 1922 года.

Линия Керзона не проходила ни по каким рекам. Читайте, блин, первоисточники.

Никто и нигде в 1919-1920 не собирался устраивать великое переселение народов. У меня не хватает фантазии вообразить откуда такое могло взбрести вам в голову.

Ваше восхищение писаниями идиота-Кунгурова я даже не комментирую. Воистину, рыбак рыбака...

В сухом остатке на всю вашу реплику только одна верная мысль - линия Керзона проводилась по этническому принципу. И та - трюизм.

FY> Есть такая старая русская пословица - "молчи, за умного сойдешь". Жаль, ей редко следуют.

И даже Вы не подали примера.

FY> Уважаемый хозяин журнала, у вас тут ляп в каждой фразе.

Ляп -- в Ваших мнениях, опровергаемых моими фразами.

FY> Украинцев и белоруссов отдельными нациями считало преде всего большевитское правительство. Вплоть до того, что УССР и БССР были отдельными суверенными государствами до 1922 года.

Но Кёрзон-то -- не большевик. Для него великие, белые и малые были одинаково русскими.

FY> Линия Керзона не проходила ни по каким рекам. Читайте, блин, первоисточники.

Да. Она проходила по этнографическим картам. Но любая попытка привязать её к местности неизбежно выводит на реки. Просто потому, что эти реки -- на протяжении многих веков естественные препятствия переселению -- поддерживали конкретное распределение этносов, отражённое на картах.

FY> Никто и нигде в 1919-1920 не собирался устраивать великое переселение народов. У меня не хватает фантазии вообразить откуда такое могло взбрести вам в голову.

Опыт массового бегства к тому времени был у очень многих народов Европы. И вспоминался при каждой войне.

FY> Ваше восхищение писаниями идиота-Кунгурова я даже не комментирую. Воистину, рыбак рыбака...

Другой идиот сказал: "Все знают: это невозможно. Приходит кто-то, кто этого не знает. Он и делает открытие". Звали идиота Альберт Херманович Айнштайн (http://ru.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein).

FY> В сухом остатке на всю вашу реплику только одна верная мысль - линия Керзона проводилась по этническому принципу. И та - трюизм.

Трюизм. Но его то и дело приходится напоминать людям, уверенным в неизбежности секретных переговоров ради принятия тривиальных решений.

"линия Керзона проводилась по этническому принципу"

Скажем так, так было заявлено (и то только собственно для "линии Керзона" -- т е в пределах территории бывшей Российской Империи). Реально там серьёзные вопросы с этнографией

вот только проблема в том, что большевикам таинственно передали не тот текст, который согласовали...

Что, кстати, всплыло в Тегеране в 1943м

Вы сравнивали текст из ДВП с текстом из DBFP?

В одну из декабрьских ночей 1945 года, когда в Международном трибунале были объявлены рождественские каникулы, он долго беседовал на эту тему с доктором Джильбертом.

Геринг предоставил гостю единственный в камере стул, а сам устроился на арестантской койке и как бы размышлял вслух о причинах поражения Германии. Основную ошибку он видел в том, что Гитлер в 1940 году не заключил мира с Англией и Францией, чтобы всеми силами обрушиться на Советский Союз, Мюнхенский сговор, с его точки зрения, давал все основания надеяться на благоприятный исход новой выгодной сделки. Уж он-то знал подлинную цену газетной шумихи о "мужестве" Чемберлена и Даладье на переговорах в Мюнхене.

- В действительности, - повествовал Геринг, - все это произошло довольно просто. Ни Чемберлен, ни Даладье в конечном итоге не были заинтересованы в том, чтобы жертвовать или рисковать чем-либо для спасения Чехословакии. Это было ясно для меня как день. Судьба ее решилась в основном в течение трех часов. Затем еще три часа ушли на спор по поводу слова "гарантия".

Особенно запомнилась Герингу поза Даладье.

- Он сидел вот так, - Геринг вытянул ноги, откинулся назад, с лицом без всякого выражения. - Время от времени Даладье одобрял то, что говорил Гитлер. Никакого возражения против чего бы то ни было! Я был просто поражен, как легко все удалось Гитлеру… Когда он потребовал, чтобы некоторые военные заводы Чехословакии, находящиеся за границами Судетской области, были бы переведены на Судетскую территорию, как только она нам отойдет, я ожидал взрыва, но не последовало и писка. Мы получили все, что хотели. Получили вот так! - Геринг щелкнул пальцами. - Они даже не настаивали на том, чтобы проконсультировать чехов, хотя бы для формы. В конце заседания посол Франции в Чехословакии сказал: "Хорошо, теперь мне предстоит передать приговор осужденным". Вот и все… Долгий спор по поводу слова "гарантия" был решен тем, что Гитлеру предоставили право гарантировать остальную часть Чехословакии. Все прекрасно понимали, что это значит…
http://jhistory.nfurman.com/shoa/epilog_22.htm

Когда мы говорим о Мюнхенском соглашении, то тут обычно говорят Мюнхенский сговор, Мюнхенское предательство. Однако, давайте обратим внимание вот на что. Это были земли, которые были населены немцами. Ранее эти земли принадлежали Австро-Венгерской империи. В Версале эти земли отрезали и присоединили, насильственно присоединили к государство, которое ранее никогда не существовало, которое искусственно создали под названием «Чехословакия». Так вот. Ничего здесь страшного не было. Эта земля принадлежала Австрии, Австро-Венгерской империи. Теперь Австрия вошла в состав Третьего Рейха. И если эта земля населена немцами-австрияками, то почему его не отдать Германии? То есть, ничего здесь страшного, на мой взгляд, не происходило. Другое дело, после этого Гитлер захватил всю Чехословакию, и Чехословакия – то есть, она разделилась на две части – Чехия, Словакия – но это уже другое, это не имеет никакого отношения к этому Мюнхенскому сговору. То есть, в Мюнхене было решено, историческая несправедливость была исправлена: земли, населенные немцами, были присоединены к Германии. Точка.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/555024-echo/

Эва как загнул! Вспоминается фраза про божью росу.
P.S. Кстати, поддерживают ли идеи Суворова об оправданности воссоединения немецких земель те его горячие поклонники, для которых воссоединение русских земель как красная тряпка для быка? Эдак можно данной цитатой рвать шаблоны :)

Здесь ключевое слово "Близорукого". О какой близорукости можно говорить, если Английская империя пытается стравить и разрушить Российскую (как бы она не называлась в 1938 г) и Германскую империи, как наиболее сильные континентальные державы. У них это получилось в 1914-м году, стравили дядю Вилли и племянника Ники при всем их нежелании. Но разрушить Империи не получилось а к 38-му году и СССР поднял голову и Германский рейх. Попробовали снова. Получилось. В 45-м Германии как политической единицы не стало, но Российская империя осталась и даже усилилась. Но англосаксы очень настырны и в 1991-м развалили СССР. Так, что это "образец" но не "близорукого предательства", а настойчивости Англосаксов в выполнении поставленной цели. Целый век интриг, предательства, шантажа, миллионы невинных жертв и результат достигнут.

User kvzh@lj referenced to your post from Сегодняшний взгляд на Мюнхен saying: [...] Сегодняшний взгляд на Мюнхен [...]

Как бы замечательно сейчас было со стороны наблюдать за польской зубной болью, а не за украинской.

G> Как бы замечательно сейчас было со стороны наблюдать за польской зубной болью, а не за украинской.

Между Львовом и Белостоком -- естественный коридор для наступления больших механизированных соединений. Единственный эффективный способ остановки таких соединений -- удар с флангов в основание прорыва. Ближайшие удобные плацдармы для заблаговременного накопления контрударных группировок -- в паре сот километров к востоку от границы. Пришлось выторговать у немцев -- в обмен на дополнительные поставки нефти -- Львовское и Белостокское воеводства и накапливать танковые соединения там. Правда, контрудар не получился: по серьёзным техническим причинам подвижность советских танковых войск к лету 1941-го упала вдвое по сравнению с осенью 1939-го, когда планировалось противодействие предстоящему немецкому прорыву. После войны мы вернули Белостокское воеводство Польше. А во Львовском воеводстве галицкие нацисты в 1941-3-м вырезали почти всех поляков, так что по принципу Кёрзона об этнической границе этот регион уже должен был относиться к России, а не к Польше. Правда, тогда советское руководство изрядно недооценивало степень отдельности галичан от русских (в том числе и украинцев).

У нас как-то не особенно слышно про претензии к ним со стороны поляков. Всё больше про Катынь.

Вассерман гордо понаименовал себя экспертом.
Смех, да и только.