Общая проблема "зелёных" -- "экологически чистые" гаджеты могут быть такими при их эксплуатации, но это с лихвой перекрывается нагрузкой на природу при их производстве. Единственное осмысленное применение -- в заповедниках.

... Был апрель, и в Париже, по берегам Сены, цвели каштаны ...

Вот в этом абзаце

При условии что когда-нибудь мы научимся использовать весь свет, попадающий на планету, получим общую мощность примерно 44х1015 Вт, если ловить будем на поверхности, и 55х1015 Вт — если в космосе. Нынешнее энергопотребление человечества — почти 1013 Вт, то есть на три порядка меньше. Даже с учетом ожидаемого роста — примерно в два с половиной раза в ближайшую четверть века — резерв колоссален.

что-то не так с цифрами. Не могли бы вы их пояснить?

*то есть на три порядка меньше*
Таким образом, 44660 на три порядка больще, чем 1013. Число на три порядка больщее, чем 1013 - это 1013*СТЕПЕНЬ(10;3), то есть 101300, что порядку числа 44660 (44*1015) не соответствует на два порядка.

Там, похоже, имелось в виду не 1013 и 1015, а 10¹³ и 10¹⁵.
В "Бизнес-журнале", видимо, не знакомы с HTML-тэгами :))

Точно, иначе цифры выходят крошечными. Но перепутать 1013 и с 10 в 13 степени - это жесть.

да, а то выходит, что человечество потребляет 1кВт энергии! :-D

Дошло самостоятельно. Это 44*10^15, 55*10^15 и 10^13, соответственно.

Приливные электростанции?
Геотермальные?
Термояд, наконец?

Не хватает статьи про атомную энерегетику. Для полноты картины. Какие поправки способна внести атоминая энергетика в мировой энергетический расклад лет этак через 50?

KU> Не хватает статьи про атомную энерегетику. Для полноты картины.

Увы, в каждом номере "Бизнес-журнала" мне выделено всего 5600 печатных знаков. На такой площади полную картину не нарисуешь.

KU> Какие поправки способна внести атоминая энергетика в мировой энергетический расклад лет этак через 50?

Подумаю. Если выстроится что-то осмысленное -- напишу.

А как насчет водородной энергетики? В европе уже идет строительство заправок. Швейцария закупает в России тонны палладия - который, как известно является и катализатором и "губкой для накопления водорода".

Получение водорода требует больше энергии, чем получается при его сжигании.
Плюс только в том, что продукт сгорания экологически чист. :)

Получение водорода требует больше энергии, чем получается при его сжигании.

Ну, так и что? В том, что КПД меньше сотни - ничего удивительного нет. В данном случае основным фактором является не КПД, а экономическая рентабельность такого производства плюс возможные мощности. А они от КПД завист весьма опосредованно.

Вопрос стоял о поисках альтернативных источников _дополнительной_ энергии. А не о том, как избыток дешевой электроэнергии превратить в недостающее дорогое топливо. Исходим из того, что свободной энергии уже нет вообще. Откуда добывать новую? Разложением воды мы не добудем ничего.

На самом деле, все разговоры о _дополнительной_ энергии весьма лукавы - практически ВСЯ энергия (кроме, разве что ядерной энергии), которую мы имеем на земле имеет один источник - солнце. Нефть из той же категории. Когда говорят об энергии, по сути разговор идет об _аккумуляторах_ энергии. У нефти есть преимущество - это время, в течение которого она аккумулировала энергию. Т.е. по сути мы сегодня проедаем ту солнечную энергию, которая аккумулировалась миллионы лет до нас. Таким образом, основной вопрос - это даже не вопрос энергии - термояд и ядерная энергетика может восполнить этот пробел. Речь о том, как ее накопить и донести до потребителя в удобной и компактной форме. И вот тут водородная энергетика в принципе может быть перспективной. Сегодня она экономически нерентабельна. Но что будет завтра?

Хм... Вы обсуждаемую статью вообще-то читали? :/

Вообще-то читал.

Тогда зачем повторять то, что в ней уже написано?

Я не повторял. Вы написали, что водородная энергетика бесперспективна потому, что для нее нет энергетического резерва. Я Вам написал о том, что основной проблемой является не недостаток энергии, как таковой, а проблема доставки ее потребителям (аккумулирования энергии), что мощностей ядерной и потенциально термоядерной энергетики вполне хватит для такой замены. Весь вопрос на сегодня - в рентабельности. Хотя у водородного топлива есть еще один серьезный недостаток - его взрывоопасность.

Проблема "автономного топлива" (назовём его так) есть, не спорю.
Но и с дефицитом энергии вообще тоже не поспоришь. В Москве уже которую зиму утешают, что электричество, мол, будут отключать только в самые лютые холода. И это при том, что мы атомную энергетику экологическими палками не забиваем, как европейцы. А практический термояд остается "перспективой ближайшего будущего" уже с полвека, пожалуй. И еще не известно, сколько таковым останется.
А про бесперспективность водорода я не говорил, напротив, он мне очень нравится в качестве топлива. Но это не энергетика. Точнее, это не ее производство.

В Москве уже которую зиму утешают, что электричество, мол, будут отключать только в самые лютые холода.

В Москве проблема не столько энергии, сколько инфраструктуры. Подстанции старые, трансформаторы не тянут и т.д..

А практический термояд остается "перспективой ближайшего будущего" уже с полвека, пожалуй. И еще не известно, сколько таковым останется.

Покойный академик Александров открытым текстом говорил о том, что термоядераня энергетика искусственно тормозится "нефтяным лобби" во всем мире, включая тогдашний СССР. И что если бы исследования велись теми же темпами, что в середине 60-х, промышленный реактор был бы уже к середине-концу 80-х. Не знаю, насколько это правда, т.к. не слишком верю во всякие конспирации, но... Недавно слышал их уст Иванова о том, что создается международная программа по термояду.

А про бесперспективность водорода я не говорил, напротив, он мне очень нравится в качестве топлива. Но это не энергетика. Точнее, это не ее производство.

Вот тут я полностью согласен - "энергетикой" это назвать сложно. Водород хорош, но на мой взгляд все-таки очень опасен. Сразу приходит на память гибель "Гинденбурга".

Разработчики всегда говорят, что им "еще чуть-чуть" и все будет, а если не будет, то значит мешают вредители наверху (ха, мне ли не знать - я сам разработчик :)). Однако результат, а точнее, его отсутствие - налицо. И в правительственный заговор я в данном случае не верю - выгоды от приобретения такой технологии перевесят потери от снижения спроса на нефть. К тому же, у тех же Штатов вообще так вопрос не встает - они нефть не экспортируют, зато очень любят экспортировать технологии. Однако, и у них нет, и у нас нет, и ни у кого нет. Боюсь, разработчики, как всегда, здорово приукрасили ситуацию перед заказчиками, и до промышленных реакторов нам еще далеко.

Разработчики всегда говорят, что им "еще чуть-чуть" и все будет, а если не будет, то значит мешают вредители наверху (ха, мне ли не знать - я сам разработчик :)).

Да это-то так, но учитывая тогдашний пост Александрова, думаю, что он хорошо себе представлял все подковерную возню.

И в правительственный заговор я в данном случае не верю - выгоды от приобретения такой технологии перевесят потери от снижения спроса на нефть.

Да специфического заговора могло и не быть, просто те, кто заседает в парламенте тоже имеют свой интерес.

К тому же, у тех же Штатов вообще так вопрос не встает - они нефть не экспортируют, зато очень любят экспортировать технологии.

Сами штаты, нефть не экспортируют, это правда, однако, свой бутерброд с маслом там имеют и не плохой. Вон, дядющка Буш, как и вся его семейка с саудовцами завязан по самые не балуй.

Однако, и у них нет, и у нас нет, и ни у кого нет.

Зато у Китая есть - http://www.rustrubprom.ru/view.php/6038_0_3_0_Cfeeds.rdf/ :))) А если серьезно, меня всегда смущало то, что исследования в этой области были как-то подозрительно синхронно заморожены почти сразу, как только нечто начало прорисовываться. Причем и у нас и у "них". И вдруг, как отрезало. Я не берусь давать какую-то оценку этому факту, но то, что о термояде сразу все как-то резко замолчали навевает разные мысли :)

Я не знаю, почему вы считаете, что исследования в термоядерной энергетике "заморожены". Наоборот, ведутся очень активно и у нас в том числе. Сейчас основная работа идёт над ИТЭР во Франции. Это международный проект и Россия тоже в нём участвует. По сути, это экспериментальный прототип промышленных реакторов.

Я не знаю, почему вы считаете, что исследования в термоядерной энергетике "заморожены".

Скажем так, сейчас их вроде как "размораживают", о чем я и писал, ссылаясь на слова Иванова. Что же касается "почему я считаю, что термояд заморожен (был до недавнего момента)" так это не я так считаю, а Александров так считал :) Собственно, Вы же, наверное, можете сказать, когда был построен последний ТОКАМАК? Это и будет ответом на Ваш вопрос...

Честно говоря, не знаю точно насчёт того, когда был построен последний токамак. Но вообще, ИТЭР это тоже токамак, просто, наконец, появилась возможно стабилизировать плазменный шнур на достаточно большие времена. Практически на каждой конференции по динамическому хаосу (что и есть моя специальность) выступает народ с докладами об удержании плазмы. На крупных конференциях часто кто-нибудь выступает с обзорным докладом о состоянии проекта ИТЭР. Так что тема эта очень популярна.

Честно говоря, меня эта информация очень радует. Спасибо за хорошие новости :)

Возьмите подшивку "Химии и жизнь" 2003-2005.
И обратите внимание, что строительство уже ведется (а не исследуется, предлагается и т.п.).

Получение водорода не является способом _получения_ энергии. Это всего лишь способ загрузить уже _полученную_ энергию (не важно, каким способом: водяным колесом или дизельгенератором) в топливный бак автономного модуля. Причем способ, само собой, с потерями.

У Вас много ошибок. Во-первых, до повехности доходит гораздо меньше, чем 1100 в/м^2. Во-вторых, "знаменитый парниковый эффект" планету не охлаждает, а греет, причем довольно существенно. Именно поэтому парниковый эффект и глобальное потепление так часто употребляются в одном предложении. Второй закон термодинамики тут вообще не при чем.

Кроме всего, есть относительно новая идея генерации электроэнергии в космосе при помощи огромных солнечных батарей и передачи ее на землю по кабелям, прикрепленным к нановолоконным канатам. Так что - еще посмотрим.

... при помощи огромных человекоподобных роботов...
Извините, не сдержался. :)

Если вы перехватываете солнечную энергию в космосе, то это значит, что она уже не дойдет до Земли и вы ее отнимаете из общего энергетического балланса планеты. Т.е. атмосфера прогреется меньше, фотосинтез снизится и т.д. Можно было бы располагать ваши солнечные батареи так, чтобы они не ловили лучи, которые все равно идут мимо планеты, но для этого либо надо выводить их на орбиты вокруг Солнца, а не вокруг Земли (а это накладное предприятие), либо постоянно корректировать их орбиту, чтобы ее плоскость всегда была перпендикулярна лучу Солнце-Земля (а это постоянные расходы маневрового топлива). В любом случае, геостационарные орбиты не подходят, так что идея с кабелями пролетает. Короче, овчинка выделки не стоит. Пока.
А парниковый эффект проявляется двояко. С одной стороны, он препятствует оттоку энергии с Земли в космос, но, с другой стороны, он в той же степени препятствует и поступлению энергии на Землю. Как думаете, какой поток больше? ;)

Ерунда полная. Батареи на орбите в плоскости, перпендикулярной направлению на Солнце, никак затенять Землю не могут. А парниковый эффект отнюдь не уменьшает поступление энергии на Землю. Поступление энергии - это, в основном, оптический диапазон, на которых атмосфера прозрачна и парниковые газы эту прозрачность не меняют. А вот излучение - это уже инфракрасный и именно в этом диапазоне парниковые газы поглощают энергию, нагревая атмосферу.

"Плоскость, перпендикулярная направлению на Солнце", должна бы поворачиваться примерно на 1° в сутки, дабы компенсировать годовое смещение Земли. Т.о. орбита уже не может быть геостационарной. И я уже молчу про затраты на эту непрерывную корректировку орбиты.
Далее. У Солнца, конечно, максимум излучения в оптике, а у Земли - в инфракрасном, само собой. Однако даже в инфракрасном Солнце излучает гораааздо больше Земли. И в любом другом диапазоне тоже.

В чём проблема поворачивать орбиту? Правда, да она при любом раскладе не будет геостацонарной. Но, если взять геостацонарную, которая будет лежать в плоскости экватора, затенение от неё будет невелико. Во-первых, она всё равно проходит под углом к эклиптике, во-вторых, с расстояния 30 000 километров сложно что-нибудь затенить.

По поводу излучения. Сколько всего излучает Солнце в данном контексте неинтересно. Важно, что большая часть энергии, поступающей на Землю, лежит в оптическом диапазоне.

В общем, Вам уже ответили, вполне справедливо указав на полную некомпетентность. Добавлю только, что в экваториальном поясе, где эти спутники собираются размещать, тепла поступает более чем достаточно, так что если немного перехватить никто не пожалуется, скорее наоборот. И, кстати, планируются именно геостационарные орбиты.

Ой, блин, детский сад. "Если немного перехватить никто не пожалуется". :D
Если немного перехватить, то немного и получишь. Мы же не про игрушки говорим, а про принципиальный способ решения энергетического дефицита. Т.е. перехватывать надо очень много.
А геостационарные орбиты планируются потому, что любые другие - слишком затратно.

Затратна только доставка. Если в космосе что-то строить настолько глобальное, то придётся и потребление туда переводить. А вообще, это всё фантазии. Дешевого способа доставки грузов на орбиту нет и в ближайшее время вряд ли появится. Больше надежды на термоядерный синтез.

Вам слово контекст знакомо? Понятие относительности? Тоже нет? Жаль, но поясню. Немного - скажем 1% - от солнечной радиации поступающей в тропики даст огромную прибавку к общему количеству производимой электроэнергии.

Во-вторых, "знаменитый парниковый эффект" планету не охлаждает, а греет, причем довольно существенно.

Второй закон термодинамики тут вообще не при чем.

Это тепло не представляет никакой утилитарной ценности, как источник энергии - тепло вообще "мусорный вид энергии", энтропия в чистом виде, для его утилизации необходим "сток" - холодильник. Об этом и говорит Второй Закон термодинамики. Между тем, эффективная утилизация лучистой энергии возможна лишь в сравнительно высокочастотном спектре, который и экранируется "парниковым эффектом".

>высокочастотном спектре, который и экранируется "парниковым эффектом"

Полная галиматья. Парниковый эффект состоит, напротив, в захвате инфракрасного низкочастотного излучения.

Вы бы читать-то сперва научились, прежде чем разбрасываться определениями типа "галиматья". Вот вы пишете:

Парниковый эффект состоит, напротив, в захвате инфракрасного низкочастотного излучения.

Между тем, я как раз и писал о том, что это низкочастотное излучение не представляет никакой энергетической ценности именно потому, что "низкочастотное", оно же и экранируется сверху, вызывая бесполезный с энергетической точки зрения нагрев атмосферы.

NQ> У Вас много ошибок.

Взаимно.

NQ> Во-первых, до повехности доходит гораздо меньше, чем 1100 в/м^2.

Претензии -- к справочникам и учебникам.

NQ> Во-вторых, "знаменитый парниковый эффект" планету не охлаждает, а греет, причем довольно существенно.

Парниковый эффект на Земле принципиально невозможен. Это экспериментально доказал Роберт Вуд ещё в 1909-м. Я об этом писал много раз. Самое свежее обсуждение было всего пару месяцев назад. Там главная тема: рост солнечной активности греет верхние слои атмосферы, но охлаждает поверхность Земли.

NQ> Именно поэтому парниковый эффект и глобальное потепление так часто употребляются в одном предложении. Второй закон термодинамики тут вообще не при чем.

Истерика по поводу парникового эффекта, мягко говоря, представляет собою корыстное преступление. Второй же закон термодинамики сводится к тому, что все потоки энергии рано или поздно превращаются в энергетический мусор -- тепло. Поэтому надо стараться поменьше растрачивать по дороге.

NQ> Кроме всего, есть относительно новая идея генерации электроэнергии в космосе при помощи огромных солнечных батарей и передачи ее на землю по кабелям, прикрепленным к нановолоконным канатам.

Идея эффектная. Но в обозримом будущем фантастически дорогая. Смысл моей заметки не в _невозможности_, а в запредельной _дороговизне_ технологий, ныне объяввленных экологически чистыми.

NQ> Так что - еще посмотрим.

Даже если мы увидим технологический прорыв, позволяющий на порядок снизить капиталовложения в единицу мощности солнечных батарей или ветряков, этот же прорыв скорее всего соответственно снизит и капиталовложения в буровые вышки и паротурбинные электростанции. Так что в обозримом будущем соотношение цен между нормальной и "экологичной" энергетикой вряд ли радикально изменится.

Анатолий, Вы разговариваете со специалистом, поэтому Вам бы лучше прислушиваться а не говорить мне, что я сам в шляпе. Я-то как раз знаю, о чем говорю.

Я не знаю, что Вы там за справочники и учебники читаете, но посмотрите хоть сюда

http://home.iprimus.com.au/nielsens/solrad.html

Ссылки на работы 100-летней давности мне как-то совсем уж странны. Даже как-то неудобно читать то, что Вы пишете. Право, ознакомьтесь ну хоть с какой-нибудь научной или научно-популярной литературой, чем вот так-то позориться. Если хотите, я могу подсказать, что читать, хотя это будет по-английски.

Ваш оппонент в недавнем обсуждении был в основном прав и Вам бы следовало обратить на его аргументы внимание. Вы же, очевидно, не в курсе простейших вещей, известных (теоретически) любому школьнику. Таковым, например, является закон теплового излучения Стефана-Больцмана:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Зная солнечную постоянную, каждый школьник может таким образом рассчитать равновесную температуру Земли. Подстановка известных констант в уравнение дает примерно 260К, тогда как наблюдения на поверхности дают в среднем около 290К. (Цифры по памяти, так что за малые погрешности не взыщите). Т.е. Земля примерно на 30 градусов теплее, чем предписывается законом Стефана-Больцмана. Почему? Потому, что есть атмосфера и парниковый эффект. Тот самый, который якобы невозможен. Название неудачное, но суть дела абсолютно ясна. Водяной пар, СО2 и др. газы более-менее свободно пропускают коротковолновую радиацию, но задерживают существенную часть длинноволновой радиации, уходящей от Земли в космос. Это все азбучные истины, с которыми Вам бы лучше ознакомиться, прежде чем делать публичные заявления.

А на Венере, кстати, парниковый эффект работает на полную катушку. Поэтому Венера намного теплее, чем могла бы быть без атмосферы.

NQ> Анатолий, Вы разговариваете со специалистом, поэтому Вам бы лучше прислушиваться а не говорить мне, что я сам в шляпе. Я-то как раз знаю, о чем говорю.

Я тоже. Поскольку тоже в какой-то мере специалист. В частности, окончил факультет теплофизики Одесского технологического института холодильной промышленности.

NQ> Я не знаю, что Вы там за справочники и учебники читаете, но посмотрите хоть сюда (http://home.iprimus.com.au/nielsens/solrad.html).

Там, в частности, сказано: "The intensity of the solar radiation reaching us is about 1369 watts per square metre [W/m2]". Это с точностью до неизбежного в учебнике округления соответствует указанным мною в заметке 1400Вт/м^2. Далее в учебниках указано: вследствие частичного поглощения в атмосфере до поверхности Земли доходит только 1100Вт/м^2. Приведенные далее в указанной Вами статье 342Вт/м^2 -- результат усреднения по всей поверхности Земли с учётом различия углов падения света на разные её точки. Мне же в статье важно было показать: даже предельные показатели -- размещение солнечных батарей перпендикулярно солнечным лучам на экваторе или даже в космосе -- не обеспечивают должной рентабельности.

NQ> Ссылки на работы 100-летней давности мне как-то совсем уж странны. Даже как-то неудобно читать то, что Вы пишете.

"Zur Elektrodynamik bewegter Körper" Альберта Эйнштейна опубликована даже раньше эксперимента Роберта Вуда -- в 1905-м. А уж "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" сэра Айзека Нъютона -- и вовсе в 1687-м. Значит ли это, что на них неудобно ссылаться?

Вуд поставил простой и очевидный эксперимент. Его результат так же просто и очевидно доказал: на Земле парниковый эффект (понимаемый как удержание теплового _излучения_ у поверхности) невозможен. Никаких попыток опровергнуть этот эксперимент с тех пор не было. Так что не появилось никаких оснований пугать нас парниковым эффектом.

NQ> Право, ознакомьтесь ну хоть с какой-нибудь научной или научно-популярной литературой, чем вот так-то позориться. Если хотите, я могу подсказать, что читать, хотя это будет по-английски.

Знакомлюсь регулярно. Пока ничего похожего на доказательства парникового эффекта не возникло.

>Мне же в статье важно было показать: даже предельные показатели -- размещение солнечных батарей перпендикулярно солнечным лучам на экваторе или даже в космосе -- не обеспечивают должной рентабельности.

Не показали. Если удасться перехватить в космосе 0.02% приходящей солнечной энергии, то - согласно Вашим же расчетам - этого одного хватит для покрытия сегодняшних энергопотребностей человечества. Сколько будет стоить этот проект я не знаю, но главное то, что Вы даже не начинали обсуждать его рентабельность с цифрами в руках.

Что касается работ 100-летней давности, Вы остроумно вырвали мое замечание из контекста. Я, конечно, имел в виду, что климатология как наука родилась только в 60-х годах прошлого века. Если не считать выдающейся работы этого Вуда, все остальные результаты были получены на 60-100 лет позже. Поэтому я и сказал, что мне эта ссылка представляется странной.

>Никаких попыток опровергнуть этот эксперимент с тех пор не было. Так что не появилось никаких оснований пугать нас парниковым эффектом.

Я Вам объяснил с помощью законов физики и с цифрами в руках, почему парниковый эффект не вызывает никакого сомнения. Вы, однако, объяснения и факты игнорируете и упорно стоите на своем. Это не очень способствует содержательному разговору.

AW>> Мне же в статье важно было показать: даже предельные показатели -- размещение солнечных батарей перпендикулярно солнечным лучам на экваторе или даже в космосе -- не обеспечивают должной рентабельности.

NQ> Не показали. Если удасться перехватить в космосе 0.02% приходящей солнечной энергии, то - согласно Вашим же расчетам - этого одного хватит для покрытия сегодняшних энергопотребностей человечества. Сколько будет стоить этот проект я не знаю, но главное то, что Вы даже не начинали обсуждать его рентабельность с цифрами в руках.

Как это "не начинал"? Я указал в статье главное: _цену_ единицы мощности солнечных электростанций в сравнении с единицей мощности классических энергоустановок. А если добавить ещё цену выведения этой единицы на орбиту -- станет вполне очевидно: человечество попросту разорится, если попытается -- по Вашему совету -- "перехватить в космосе 0.02% приходящей солнечной энергии".

NQ> Что касается работ 100-летней давности, Вы остроумно вырвали мое замечание из контекста. Я, конечно, имел в виду, что климатология как наука родилась только в 60-х годах прошлого века. Если не считать выдающейся работы этого Вуда, все остальные результаты были получены на 60-100 лет позже. Поэтому я и сказал, что мне эта ссылка представляется странной.

Дело в том, что все последующие результаты не опровергли главный вывод Вуда. Поэтому приведенной ссылки вполне достаточно для закрытия вопроса.

AW>> Никаких попыток опровергнуть этот эксперимент с тех пор не было. Так что не появилось никаких оснований пугать нас парниковым эффектом.

NQ> Я Вам объяснил с помощью законов физики и с цифрами в руках, почему парниковый эффект не вызывает никакого сомнения. Вы, однако, объяснения и факты игнорируете и упорно стоите на своем. Это не очень способствует содержательному разговору.

Я узнал все упомянутые Вами законы физики и цифры задолго до Вас. И указал Вам, какие именно _не_ упомянутые Вами законы физики определяют наблюдаемую картину. На всякий случай повторю: как следует из закона Стефана-Больцмана, тепло от _поверхности_ Земли отводится _не_ излучением.

Впрочем, в дискуссии, на которую я сослался ранее, этот вопрос уже обсуждён вполне подробно -- в том числе и с недостающими Вам цифрами.

>Я указал в статье главное: _цену_ единицы мощности солнечных электростанций в сравнении с единицей мощности классических энергоустановок.

Это на Земле и сегодня. А в космосе завтра?

>А если добавить ещё цену выведения этой единицы на орбиту

И какова эта цена? Странным образом люди вкладывают в этот проект живые деньги. Не государственные - свои. Вам это ни о чем не говорит?

>Дело в том, что все последующие результаты не опровергли главный вывод Вуда.

Дело в том, что Вы не знакомы не только со всеми последующими результатами, но даже и с малой их долей.

Что же касается конвекции, как и латентного переноса тепла, то оба процесса подчиняются ЛОКАЛЬНОМУ закону сохранения энергии. Пытаюсь - хоть и без особой надежды - достучаться до Вашего образования. Конвекция не может отвести тепло в космос. Она может только перенести его из одного место в другое. Вы хоть это понимаете? Единственный способ "отправить" лишнее тепло в космос - тепловое излучение.

Давайте по пунктам. 1. Без атмосферы, по закону Стефана-Больцмана, равновесная температура Земли была бы -18 С. Согласны? 2. Наблюдаемая +15 (и продолжает расти). Согласны? 3. Значит благодаря атмосфере Земля теплее. Да? 4. Если конвекция отводит от поверхности дополнительное тепло по сравнению с радиацией, то поверхность должна бы быть еще холоднее, чем без конвекции (например в отсутствие атмосферы). Логично? 5. А она таки теплее.

Какие проблемы?

AW>> Я указал в статье главное: _цену_ единицы мощности солнечных электростанций в сравнении с единицей мощности классических энергоустановок.

NQ> Это на Земле и сегодня. А в космосе завтра?

А в космосе -- ещё дороже. Поскольку, например, приводы ориентации солнечных батарей в вакуумном необслуживаемом исполнении сложнее, чем в исполнении для Земли с регулярным техническим уходом. Просто в космосе другого выхода нет -- вот и приходится переплачивать.

AW>> А если добавить ещё цену выведения этой единицы на орбиту

NQ> И какова эта цена?

Сейчас -- в зависимости от высоты орбиты -- от пары тысяч до нескольких десятков тысяч долларов за килограмм полезной нагрузки. Квадратный мет панели солнечной батареи весит порядка килограмма. Сведения столь широко обсуждавшиеся, что Вы и без меня должны их знать.

NQ> Странным образом люди вкладывают в этот проект живые деньги. Не государственные - свои. Вам это ни о чем не говорит?

Ни о чём. Когда у человека есть миллиарды -- он миллионы даже на чистую благотворительность тратит, вовсе без надежды на отдачу.

AW>> Дело в том, что все последующие результаты не опровергли главный вывод Вуда.

NQ> Дело в том, что Вы не знакомы не только со всеми последующими результатами, но даже и с малой их долей.

А мне и не надо быть знакомым _со всеми_. Опыт Вуда опирается на столько _фундаментальных_ законов, что опровержение даже одного из них стало бы общеизвестной и общедоступной сенсацией. С _основными_ же результатами, хотя бы теоретически способными породить такое опровержение, я знаком -- хотя бы потому, что никогда не порывал до конца связи с теплофизикой.

NQ> Что же касается конвекции, как и латентного переноса тепла, то оба процесса подчиняются ЛОКАЛЬНОМУ закону сохранения энергии. Пытаюсь - хоть и без особой надежды - достучаться до Вашего образования. Конвекция не может отвести тепло в космос. Она может только перенести его из одного место в другое. Вы хоть это понимаете? Единственный способ "отправить" лишнее тепло в космос - тепловое излучение.

Это я прекрасно понимаю. Но под глобальным потеплением понимают _не_ рост температуры тех слоёв атмосферы, из которых излучение уходит в космос. Для человечества -- да и для всей прочей природы -- важна температура нижнегго десятка километров воздуха. А в них работает _не_ излучение, а конвекция.

NQ> Давайте по пунктам.

Так действительно яснее.

NQ> 1. Без атмосферы, по закону Стефана-Больцмана, равновесная температура Земли была бы -18 С. Согласны?

Примерно такова.

NQ> 2. Наблюдаемая +15 (и продолжает расти). Согласны?

+12. Правда, будет продолжать расти ещё лет двадцать -- в соответствии с ритмом долгосрочных колебаний солнечной активности.

NQ> 3. Значит благодаря атмосфере Земля теплее. Да?

Да.

NQ> 4. Если конвекция отводит от поверхности дополнительное тепло по сравнению с радиацией, то поверхность должна бы быть еще холоднее, чем без конвекции (например в отсутствие атмосферы). Логично?

Нет. Потому что от _поверхности_ тепло отводит _вообще_ не радиация. Смотрите опыт Вуда.

NQ> 5. А она таки теплее.

Правильно. Потому что конвекция действует по иным, нежели радиация, механизмам.

NQ> Какие проблемы?

Проблемы, очевидно, в том, что Вы _суммируете_ радиацию с конвекцией.

Очень хорошо. Мы почти у цели.

Поскольку мы согласились, что благодаря атмосфере поверхность Земли примерно на 30 градусов теплее, чем была бы без оной, назовите пожалуйста физический механизм или свойство атмосферы, который это прогревание обеспечивает. Поскольку моё (оно же общепринятое во всём научном мире) объяснение Вам кажется неверным, у Вас должно быть какое-то другое.

Теперь позвольте Вам предложить небольшой мысленный эксперимент. Сначала представим себе планету в точности как Земля, но без атмосферы. Как мы уже договорились, температура поверхности этой планеты будет в среднем прядка -15 Цельсия. Теперь мысленно добавим СТАТИЧЕСКУЮ атмосферу. Я надеюсь, Вам как теплофизику понятна концепция: теплопроводность и гидростатическое сжатие разрешаются, а конвекция запрещена. Почему и как запрещена нам сейчас неважно, т.к. эксперимент мысленный - нет конвекции и всё тут. Нет возражений? Предположим также, что атмосфера эта свободно пропускает как коротковолновую так и длинноволновую радиацию во всех диапазонах.

Вопрос первый: каково будет распределение температуры? Мой ответ: Температура поверхности планеты не изменится, т.к. пренебрегая теплоёмкостью воздуха, ничего не с добавлением атмосферы не изменилось. Согласны? Температура воздуха около поверхности планеты будет близка к температуры самой планеты благодаря обычной теплопроводности. Согласны? С высотой же, температура будет убывать, как и в реальной атмосфере. Если Вы с чем-то из этого не согласны, то объясните. А если согласны, то продолжим. На второй ступени эксперимента мы разрешим конвекцию.

Вопрос второй: что изменится если включить конвекцию? Мой ответ: как известно, конвекция перемешивает свойства неоднородной среды, в пределе - до полной однородности. В данном случае, конвекция, сохранив среднюю температуру должна уменьшить её градиент, т.е. вертикальный перепад между поверхностью и верхним уровнем, которого конвекция возникает. Таким образом, в результате конвекции температура нижнего (приземного) слоя воздуха должна упасть, а верхнего возрасти. Согласны? Вот и получается, что конвекция может только понизить температуру нижнего слоя воздуха по сравнению с температурой поверхности безатмосферной планеты.

NQ> Очень хорошо. Мы почти у цели.

Только цели у нас разные.

NQ> Поскольку мы согласились, что благодаря атмосфере поверхность Земли примерно на 30 градусов теплее, чем была бы без оной, назовите пожалуйста физический механизм или свойство атмосферы, который это прогревание обеспечивает. Поскольку моё (оно же общепринятое во всём научном мире) объяснение Вам кажется неверным, у Вас должно быть какое-то другое.

Земля -- в отличие от Луны, на чью температуру ориентируются подобные прикидки -- достаточно горяча _внутри_. Тепловой поток из её недр вполне достаточен, чтобы обеспечить если не всю наблюдаемую разницу расчётной и фактической температуры, то весьма изрядную её часть. На точные расчёты у меня сейчас нет времени: через пару часов отправляюсь в очередную поездку на несколько дней. Но грубые прикидки дают результат, не противоречащий реальности.

Есть и другие факторы -- но и этого вполне достаточно.

NQ> Теперь позвольте Вам предложить небольшой мысленный эксперимент. Сначала представим себе планету в точности как Земля, но без атмосферы. Как мы уже договорились, температура поверхности этой планеты будет в среднем прядка -15 Цельсия. Теперь мысленно добавим СТАТИЧЕСКУЮ атмосферу. Я надеюсь, Вам как теплофизику понятна концепция: теплопроводность и гидростатическое сжатие разрешаются, а конвекция запрещена. Почему и как запрещена нам сейчас неважно, т.к. эксперимент мысленный - нет конвекции и всё тут. Нет возражений?

Возражения, конечно, есть: атмосфера без конвекции возможна лишь в весьма экзотических условиях, наблюдающихся на Венере, но никак не на Земле. Но для мысленного эксперимента можно себе позволить и не такие странности.

NQ> Предположим также, что атмосфера эта свободно пропускает как коротковолновую так и длинноволновую радиацию во всех диапазонах.

Опять же предположение, прямо противоречащее "парниковой" гипотезе.

NQ> Вопрос первый: каково будет распределение температуры? Мой ответ: Температура поверхности планеты не изменится, т.к. пренебрегая теплоёмкостью воздуха, ничего не с добавлением атмосферы не изменилось. Согласны?

Не согласен. Кроме теплоёмкости, есть ещё и теплопроводность. Конечно, у неподвижного газа она довольно мала -- но всё же вполне ощутима по сравнению с энергопотоком от _излучения_ при столь скромной, как у поверхности Земли, температуре. Поверхность же излучения у верхних слоёв атмосферы чуть больше, чем внизу. Соответственно в предложенных Вами условиях температура поверхности чуть упадёт.

NQ> Температура воздуха около поверхности планеты будет близка к температуры самой планеты благодаря обычной теплопроводности. Согласны?

Да.

NQ> С высотой же, температура будет убывать, как и в реальной атмосфере.

Да. В отсутствие конвекции теплоперенос обеспечивается только теплопроводностью -- а при ней градиент температур больше, чем при конвекции.

NQ> Если Вы с чем-то из этого не согласны, то объясните. А если согласны, то продолжим. На второй ступени эксперимента мы разрешим конвекцию.

Уже объяснил, с чем и почему не согласен.

NQ> Вопрос второй: что изменится если включить конвекцию? Мой ответ: как известно, конвекция перемешивает свойства неоднородной среды, в пределе - до полной однородности. В данном случае, конвекция, сохранив среднюю температуру должна уменьшить её градиент, т.е. вертикальный перепад между поверхностью и верхним уровнем, которого конвекция возникает. Таким образом, в результате конвекции температура нижнего (приземного) слоя воздуха должна упасть, а верхнего возрасти. Согласны?

Согласен. И сам об этом говорил.

NQ> Вот и получается, что конвекция может только понизить температуру нижнего слоя воздуха по сравнению с температурой поверхности безатмосферной планеты.

Конвекция на Земле -- в отличие от Венеры -- несомненно есть. Поглощение теплового излучения не может её отменить. Более того, это же поглощение -- по результатам и расчётов, и прямых измерений -- не пропускает к поверхности Земли примерно четверть энергопотока от Солнца. Отчего же -- в рамках парниковой гипотезы -- температура поверхности Земли выше, чем была бы у сферической планеты в вакууме?

>Тепловой поток из её недр вполне достаточен, чтобы обеспечить если не всю наблюдаемую разницу расчётной и фактической температуры, то весьма изрядную её часть.

По каким же это данным и расчетам?

>Не согласен. Кроме теплоёмкости, есть ещё и теплопроводность. Конечно, у неподвижного газа она довольно мала -- но всё же вполне ощутима по сравнению с энергопотоком от _излучения_ при столь скромной, как у поверхности Земли, температуре. Поверхность же излучения у верхних слоёв атмосферы чуть больше, чем внизу. Соответственно в предложенных Вами условиях температура поверхности чуть упадёт.

Вообще-то "чуть" в данном случае ничего не меняет. Хотя я мог бы возразить, что планете (в предложенных условиях) все равно уходит ли излучение в космос или частично задерживается атмосферой.

С поправкой на "чуть", Вы согласились со всей логической цепочкой. Результат: конвективная атмосфера без теплопоглощения в длинноволновом диапазоне може только охладить поверхность планеты. Отсюда с неизбежностью следует, что именно этот механизм - в отличие от парника с жесткой крышкой - отвечает за обогрев планеты атмосферой путем (псевдо) парникового эффекта.

AW>> Тепловой поток из её недр вполне достаточен, чтобы обеспечить если не всю наблюдаемую разницу расчётной и фактической температуры, то весьма изрядную её часть.

NQ> По каким же это данным и расчетам?

Увы, не помню. Знакомился с ними ещё в школе -- по меньшей мере лет сорок назад.

AW>> Не согласен. Кроме теплоёмкости, есть ещё и теплопроводность. Конечно, у неподвижного газа она довольно мала -- но всё же вполне ощутима по сравнению с энергопотоком от _излучения_ при столь скромной, как у поверхности Земли, температуре. Поверхность же излучения у верхних слоёв атмосферы чуть больше, чем внизу. Соответственно в предложенных Вами условиях температура поверхности чуть упадёт.

NQ> Вообще-то "чуть" в данном случае ничего не меняет. Хотя я мог бы возразить, что планете (в предложенных условиях) все равно уходит ли излучение в космос или частично задерживается атмосферой.

Не всё равно. В рамках парниковой гипотезы именно задержка излучения атмосферой греет поверхность.

NQ> С поправкой на "чуть", Вы согласились со всей логической цепочкой.

Точнее, принял её в условиях Вашего мысленного эксперимента, но напомнил об его отличиях от реальности.

NQ> Результат: конвективная атмосфера без теплопоглощения в длинноволновом диапазоне може только охладить поверхность планеты. Отсюда с неизбежностью следует, что именно этот механизм - в отличие от парника с жесткой крышкой - отвечает за обогрев планеты атмосферой путем (псевдо) парникового эффекта.

Описанный Вами механизм ни в коей мере не зависит от степени теплопоглощения в длинноволновом диапазоне. То есть Ваш вывод ниоткуда не "с неизбежностью следует". Но даже если бы Вы его и впрямь вывели -- этот вывод не дал бы ответа на мой вопрос в самом конце комментария, на некоторые компоненты которого Вы отвечаете:

NQ>>> Вот и получается, что конвекция может только понизить температуру нижнего слоя воздуха по сравнению с температурой поверхности безатмосферной планеты.

AW>> Конвекция на Земле -- в отличие от Венеры -- несомненно есть. Поглощение теплового излучения не может её отменить. Более того, это же поглощение -- по результатам и расчётов, и прямых измерений -- не пропускает к поверхности Земли примерно четверть энергопотока от Солнца. Отчего же -- в рамках парниковой гипотезы -- температура поверхности Земли выше, чем была бы у сферической планеты в вакууме?

Иными словами, если действительно

NQ> именно этот механизм - в отличие от парника с жесткой крышкой - отвечает за обогрев планеты атмосферой путем (псевдо) парникового эффекта

то каков реальный физический механизм этого обогрева?

>Описанный Вами механизм ни в коей мере не зависит от степени теплопоглощения в длинноволновом диапазоне.

Совершенно верно. От степени зависит только степеь прогрева поверхности парниковым эффектом. В пределе, если бы поглощалось всё инфракрасное излучение, то у нас наступила бы полная Венера (ничего каламбурчик вышел?). А если бы поглощение было очень слабым, то было бы только холоднее, чем без атмосферы вообще, как оно следует из нашего мысленного эксперимента.

>каков реальный физический механизм этого обогрева?

Как каков? Тот самый, о ктором мы все время и говорим. Поглощение инфракрасного излучения парниковыми газами, излучение части его обратно, нагрев нижних слоев воздуха и поверхности, снова излучение - если в замедленном действии, то получится своего рода пинг-понг.

Прошу прощения за задержку с ответом. В последний месяц я так загружен, что выхожу в Интернет крайне нерегулярно.

AW>> Описанный Вами механизм ни в коей мере не зависит от степени теплопоглощения в длинноволновом диапазоне.

NQ> Совершенно верно. От степени зависит только степеь прогрева поверхности парниковым эффектом. В пределе, если бы поглощалось всё инфракрасное излучение, то у нас наступила бы полная Венера (ничего каламбурчик вышел?). А если бы поглощение было очень слабым, то было бы только холоднее, чем без атмосферы вообще, как оно следует из нашего мысленного эксперимента.

Наоборот. Чем слабее поглощение, тем больше энергии доходит до поверхности. А уж как она в дальнейшем перераспределяется -- не так уж важно.

Венера тут ни при чём. Там конвекция полностью заблокирована гравитационной сепарацией двух основных компонентов атмосферы: углекислота тяжелее воды в два с половиной раза.

AW>> каков реальный физический механизм этого обогрева?

NQ> Как каков? Тот самый, о ктором мы все время и говорим. Поглощение инфракрасного излучения парниковыми газами, излучение части его обратно, нагрев нижних слоев воздуха и поверхности, снова излучение - если в замедленном действии, то получится своего рода пинг-понг.

Не работает этот механизм. Потому что те же парниковые газы _предварительно_ отсекают от поверхности часть энергии. Чем их больше, тем меньше энергии остаётся на долю этого пинг-понга.

NQ> Ваш оппонент в недавнем обсуждении был в основном прав и Вам бы следовало обратить на его аргументы внимание. Вы же, очевидно, не в курсе простейших вещей, известных (теоретически) любому школьнику. Таковым, например, является закон теплового излучения Стефана-Больцмана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0).

Мне как бывшему теплофизику этот закон также известен.

NQ> Зная солнечную постоянную, каждый школьник может таким образом рассчитать равновесную температуру Земли. Подстановка известных констант в уравнение дает примерно 260К, тогда как наблюдения на поверхности дают в среднем около 290К. (Цифры по памяти, так что за малые погрешности не взыщите). Т.е. Земля примерно на 30 градусов теплее, чем предписывается законом Стефана-Больцмана. Почему? Потому, что есть атмосфера и парниковый эффект. Тот самый, который якобы невозможен. Название неудачное, но суть дела абсолютно ясна. Водяной пар, СО2 и др. газы более-менее свободно пропускают коротковолновую радиацию, но задерживают существенную часть длинноволновой радиации, уходящей от Земли в космос. Это все азбучные истины, с которыми Вам бы лучше ознакомиться, прежде чем делать публичные заявления.

С этими азбучными истинами я знаком уже более тридцати лет. Так что знаю: ответ на Ваш вопрос также азбучен. Температура поверхности Земли примерно в 20 раз ниже температуры поверхности Солнца -- следовательно, по упомянутому Вами закону Стефана-Больцмана излучение Солнца в 160000 раз интенсивнее излучения Земли. Почти всё тепло от поверхности Земли отводится не излучением, а конвекцией. У неё совершенно иные механизмы и соответственно иные зависимости теплоотвода от разности температур. С учётом этих зависимостей как раз и получается наблюдаемая температура.

В дискуссии, на которую я Вам указал, это сказано и подробно обсуждено.

NQ> А на Венере, кстати, парниковый эффект работает на полную катушку. Поэтому Венера намного теплее, чем могла бы быть без атмосферы.

И это упомянуто и в моих статьях, и в их обсуждении. Состав венерианской атмосферы радикально отличен от земного. Два основных её компонента -- вода и углекислота -- различны по плотности в два с половиной раза. Поэтому атмосфера расслоена, и конвекционного обмена между нижними и верхними слоями практически нет. То есть на Венере -- в отличие от Земли! -- парниковый эффект есть. На Земле же он не появится, даже если весь кислород атмосферы заменить углекислотой: азот легче углекислоты всего в полтора раза, а этого вряд ли достаточно для заметного расслоения.

На самом деле, еще большая часть тепла, чем конвекцией, отводится от Земли латентно водяным паром. Как бывшему теплофизику Вам это будет понятно. Вот, кстати, картинка, где все это объясняется.

http://marine.rutgers.edu/mrs/education/class/yuri/erb.html

Что никак не меняет того факта, что часть энергии уходит от поверхности в виде теплового излучения, которое частично поглощается (а затем переизлучается равномерно во все стороны) водяным паром, СО2 и т.д. Все вместе складывается в довольно сложную картину, которая, тем не менее, довольно сносно моделируется, в частности в моделях погоды.

Да, ответ на мой риторический вопрос азбучен и, более того, мной же данный ответ на него верен. Возможно Вам НАСА не авторитет, но все ж не совсем идиоты. Говорят то же что и я:

http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/space/greenhouse.html

NQ> На самом деле, еще большая часть тепла, чем конвекцией, отводится от Земли латентно водяным паром. Как бывшему теплофизику Вам это будет понятно. Вот, кстати, картинка (http://marine.rutgers.edu/mrs/education/class/yuri/erb.html), где все это объясняется.

Тогда тем меньше оснований обсуждать эффекты, связанные с излучением.

NQ> Что никак не меняет того факта, что часть энергии уходит от поверхности в виде теплового излучения, которое частично поглощается (а затем переизлучается равномерно во все стороны) водяным паром, СО2 и т.д.

Эта часть ничтожна по сравнению с прочими приземными энергопотоками. Излучение становится значимо лишь на больших высотах, где плотность воздуха недостаточна для поддержания мощных конвекционных потоков. И на этих высотах излучение воды и углекислоты очевидным образом преобладает над поглощением ими же: там вода и углекислота приносят с собою тепло снизу -- конвекцией -- и только отдают его излучением.

NQ> Все вместе складывается в довольно сложную картину, которая, тем не менее, довольно сносно моделируется, в частности в моделях погоды.

Вся теплоотдача излучением от земной поверхности лежит намного ниже пределов погрешности метеорологических расчётов.

NQ> Да, ответ на мой риторический вопрос азбучен и, более того, мной же данный ответ на него верен. Возможно Вам НАСА не авторитет, но все ж не совсем идиоты. Говорят (http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/space/greenhouse.html) то же что и я.

НАСА получает деньги от правительства Соединённых Государств Америки. Этому правительству выгодно заставить всех основных конкурентов потратить сотни миллиардов на технологическое перевооружение.

До тех пор, пока основные законы физики не отменены и из состава земной атмосферы не устранён азот, парниковый эффект на Земле невозможен. Любые утверждения противоположного смысла либо безграмотны, либо злонамеренны.

Я уже частично ответил - подумайте про интеграл от конвекционных и латентных тепловых потоках по объему атмосферы. Как Вы думаете, чему он равен.

>Излучение становится значимо лишь на больших высотах, где плотность воздуха недостаточна для поддержания мощных конвекционных потоков. И на этих высотах излучение воды и углекислоты очевидным образом преобладает над поглощением ими же

Ей богу, почитайте что-нибудь. Ну что Вы упрямитесь как маленький. Нет там никакой воды на больших высотах. Относительная влажность там очень близка к нулю, а абсолютная - и подавно.

>Вся теплоотдача излучением от земной поверхности лежит намного ниже пределов погрешности метеорологических расчётов.

Любопытно. И каковы они, эти пределы?

>НАСА получает деньги от правительства Соединённых Государств Америки. Этому правительству выгодно заставить всех основных конкурентов потратить сотни миллиардов на технологическое перевооружение.

Интересная конспирологическая теория, которая, к сожалению, не выдерживает проверки никакими фактами. Начнем с того хотя бы, что Буш отказался подписать Киотский протокол, который как раз бы и заставил всех конкурентов (как и саму Америку) заняться технологическим перевооружением. Но самое главное - точно ту же информацию Вы найдете на университетских сайтах любой страны мира, включая и Россию. Будете в Москве, зайдите хоть в Институт Океанологии, хоть в Гидромет. Там есть сильные атмосферщики. Вам подтвердят все, что я сказал.

NQ> Я уже частично ответил - подумайте про интеграл от конвекционных и латентных тепловых потоках по объему атмосферы. Как Вы думаете, чему он равен.

Он, естественно, равен полному потоку солнечной энергии, попадающему на Землю, плюс несколько процентов, идущие из глубинных слоёв Земли (вследствие радиоактивного распада), плюс какая-то скромная доля процента, выработанная сжиганием ископаемых топлив и (в последние десятилетия) ускоренным ядерным распадом урана в реакторах АЭС. Впрочем, применительно к теме глобального потепления _климата_ все упомянутые мною прибавки весьма скромны по сравнению с тою (примерно) четвертью падающей на Землю солнечной энергии, которая не достигает поверхности Земли, а поглощается в атмосфере и соответственно переизлучается ею немедленно.

AW>> Излучение становится значимо лишь на больших высотах, где плотность воздуха недостаточна для поддержания мощных конвекционных потоков. И на этих высотах излучение воды и углекислоты очевидным образом преобладает над поглощением ими же

NQ> Ей богу, почитайте что-нибудь.

Читал. Оттого и говорю.

NQ> Ну что Вы упрямитесь как маленький.

Не я упрямлюсь. Опыт Вуда упрямится.

NQ> Нет там никакой воды на больших высотах. Относительная влажность там очень близка к нулю, а абсолютная - и подавно.

Других газов там тоже немного. Впрочем, углекислоты и без воды достаточно для тех же эффектов.

AW>> Вся теплоотдача излучением от земной поверхности лежит намного ниже пределов погрешности метеорологических расчётов.

NQ> Любопытно. И каковы они, эти пределы?

В последние годы -- пара градусов для одного города на сутки.

AW>> НАСА получает деньги от правительства Соединённых Государств Америки. Этому правительству выгодно заставить всех основных конкурентов потратить сотни миллиардов на технологическое перевооружение.

NQ> Интересная конспирологическая теория, которая, к сожалению, не выдерживает проверки никакими фактами.

Даже такими, как увольнение из НАСА -- порою не по собственному желанию -- нескольких исследователей, не согласных с теорией глобального потепления?

NQ> Начнем с того хотя бы, что Буш отказался подписать Киотский протокол, который как раз бы и заставил всех конкурентов (как и саму Америку) заняться технологическим перевооружением.

Правильно. Сперва Клинтон организовал панику и заставил ООН провести несколько конференций, вылившихся в Кётский протокол. Потом Клинтон, а вслед за ним Буш долго выкручивали руки России, угрожая ей отказом от ВТО в случае нератификации протокола. А когда дело было сделано и протокол вступил в силу, Буш отказался его соблюдать, так что его страна осталась не скована обязательствами, наложенными на весь остальной мир.

NQ> Но самое главное - точно ту же информацию Вы найдете на университетских сайтах любой страны мира, включая и Россию. Будете в Москве, зайдите хоть в Институт Океанологии, хоть в Гидромет. Там есть сильные атмосферщики. Вам подтвердят все, что я сказал.

Я читал эти сайты. И беседовал с соответствующими специалистами. Мои выводы -- следствие изрядных чтений, обсуждений и споров. Если Вы, прежде чем бросаться в спор, прочтёте _всё_, что мною уже сказано в предыдущих дискуссиях с Вам подобными -- может быть, хоть тогда поймёте, сколь смешны попытки подменить физику Кётским протоколом?

NQ> Я уже частично ответил - подумайте про интеграл от конвекционных и латентных тепловых потоках по объему атмосферы. Как Вы думаете, чему он равен.

>Он, естественно, равен полному потоку солнечной энергии, попадающему на Землю, плюс несколько процентов, идущие из глубинных слоёв Земли

Он, естественно, равен НУЛЮ. Этот штрих иллюстрирует два важных момента: (1) всю глубину Вашего непонимания физики; (2) истинную роль конвекции в формировании средних температур.

>Даже такими, как увольнение из НАСА -- порою не по собственному желанию -- нескольких исследователей, не согласных с теорией глобального потепления?

Не откажите в любезности: Фамилии, даты, ссылки?

Вы живете в удивительном мире, который Вы сами себе и придумали. В реальности все как раз наоборот. У Джима Хансена, директора Нью-Йоркского филиала НАСА, куча неприятностей из-за того что он повсюду трубит об опасностях потепления.

http://www.cbsnews.com/stories/2006/03/17/60minutes/main1415985.shtml

http://www.space.com/news/bush_warming_041027.html

>Я читал эти сайты.

Т.е. Вы согласны, что это не НАСА все придумало а на самом деле так думает весь научный мир?

>И беседовал с соответствующими специалистами.

Пожалуйста, назовите фамилии специалистов, которые разделяют Ваши взгляды.

>тогда поймёте, сколь смешны попытки подменить физику Кётским протоколом

Простите - когда это я подменял?

Кстати, про эксперимент Вуда. Вот здесь Виллиам Конноли дает цитату из Вуда и объясняет, в чем он и его интерпретаторы неправы. Кстати, Виллиам не хрен с бугра, и не сотрудник НАСА, а профессиональный климатолог:

http://www.realclimate.org/index.php?p=48

Вообще, я Вам очень этот сайт рекомендую. Много полезного узнаете.

NQ>>> Я уже частично ответил - подумайте про интеграл от конвекционных и латентных тепловых потоках по объему атмосферы. Как Вы думаете, чему он равен.

AW>> Он, естественно, равен полному потоку солнечной энергии, попадающему на Землю, плюс несколько процентов, идущие из глубинных слоёв Земли

NQ> Он, естественно, равен НУЛЮ. Этот штрих иллюстрирует два важных момента: (1) всю глубину Вашего непонимания физики; (2) истинную роль конвекции в формировании средних температур.

То есть Вы имели в виду интеграл по потокам в обоих направлениях? Так ведь даже он не равен нулю: внутреннее тепло Земли отводится наружу атмосферой. Я же писал о двух составляющих этого потока _раздельно_. Именно для того, чтобы показать роль конвекции. Так кто из нас не понимает физику?

AW>> Даже такими, как увольнение из НАСА -- порою не по собственному желанию -- нескольких исследователей, не согласных с теорией глобального потепления?

NQ> Не откажите в любезности: Фамилии, даты, ссылки?

Откажу. Основную массу информации я черпаю из бумажных носителей, а привычкой вести индексированный архив, увы, так и не обзавёлся.

NQ> Вы живете в удивительном мире, который Вы сами себе и придумали. В реальности все как раз наоборот. У Джима Хансена, директора Нью-Йоркского филиала НАСА, куча неприятностей из-за того что он повсюду трубит об опасностях потепления.

NQ> http://www.cbsnews.com/stories/2006/03/17/60minutes/main1415985.shtml

NQ> http://www.space.com/news/bush_warming_041027.html

Так ведь всему своё время. Когда надо было истерить в ООН и продавливать Кётский протокол -- требовался трубёж об опасностях потепления. Сейчас надо обосновывать отказ Соединённых Государств Америки от ратификации протокола, навязанного остальным странам -- и кричать положено о всемирном энергодефиците (тем более что эти крики повышают цену нефти -- а значит, личные доходы Буша).

Впрочем, глобальное потепление -- судя по опыту предыдущих таких потеплений, коих в истории Земли насчитываются многие сотни -- и впрямь приносит некоторые неудобства. Другое дело, что нынешний уровень потепления еле ощутим, да и вполне укладывается в рамки обычных климатических колебаний. А главное -- потепление никоим образом не связано с парниковым эффектом.

AW>> Я читал эти сайты.

NQ> Т.е. Вы согласны, что это не НАСА все придумало а на самом деле так думает весь научный мир?

Далеко не весь. Оппонентов у идеи парникового эффекта более чем достаточно: я, как Вы догадываетесь, не собственные фантазии рассказываю.

Впрочем, научный мир тоже в какой-то мере подвержен моде. Так что сейчас верующих в идею парникового эффекта действительно немало. А уж по части информационного шума они легко заглушают любые здравые голоса.

AW>> И беседовал с соответствующими специалистами.

NQ> Пожалуйста, назовите фамилии специалистов, которые разделяют Ваши взгляды.

Не знаю: с большинством общаюсь в ЖЖ, а фамилии нескольких моих знакомых, работающих в одесском гидрометеорологическом институте, мне просто неведомы -- мы знакомы с детства и общаемся по имени.

AW>> тогда поймёте, сколь смешны попытки подменить физику Кётским протоколом

NQ> Простите - когда это я подменял?

Не Вы. Пропагандисты покруче Вас.

NQ> Кстати, про эксперимент Вуда. Вот здесь Виллиам Конноли дает цитату из Вуда и объясняет, в чем он и его интерпретаторы неправы. Кстати, Виллиам не хрен с бугра, и не сотрудник НАСА, а профессиональный климатолог:

NQ> http://www.realclimate.org/index.php?p=48

К сожалению, сейчас этот сайт глючит: что-то полетело в тамошней базе данных. Не сможете ли изложить основные компоненты объяснения Конноли своими словами? А вдруг в этом объяснении -- в отличие от всех предыдущих мною виденных -- не найдётся очевидных теплофизических ошибок?

NQ> Вообще, я Вам очень этот сайт рекомендую. Много полезного узнаете.

На сайте любой церкви можно узнать немало полезного. Прежде всего -- маршруты, позволяющие с нею не соприкасаться.

NQ>>> Я уже частично ответил - подумайте про интеграл от конвекционных и латентных тепловых потоках по ОБъёМУ атмосферы. Как Вы думаете, чему он равен.

>То есть Вы имели в виду интеграл по потокам в обоих направлениях?

Понятие интеграла по объёму хорошо определено и вполне недвусмысленно.

Я кажется не скопировал ссылку на заметку Конноли:

http://www.wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html

В отличие от церкви, на сайте realclimate.org можно узнать, что на самом деле происходит в науке сегодня.

NQ>>> Я уже частично ответил - подумайте про интеграл от конвекционных и латентных тепловых потоках по ОБъёМУ атмосферы. Как Вы думаете, чему он равен.

AW>> То есть Вы имели в виду интеграл по потокам в обоих направлениях?

NQ> Понятие интеграла по объёму хорошо определено и вполне недвусмысленно.

Да, виноват. Я не понял, о чём именно Вы спрашиваете. Полагал, Вы хотите, чтобы я прояснил ход _отдельных_ процессов, из которых складывается интеграл.

NQ> Я кажется не скопировал ссылку на заметку Конноли (http://www.wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html).

Спасибо. Попробую в меру своего разумения перевести собственный текст Коннолли, чтобы Вы могли проверить, в какой мере я понял его аргументы, прежде чем на них ответить.

WMC> Why is his second to last paragraph wrong?

WMC> Почему его [Роберта Вуда] абзацы со второго по последний ошибочны?

Мне кажется, что сам Коннолли отвечает на этот свой вопрос неудовлетворительно.

WMC> Comments and correction to this section are welcome!

WMC> Комментарии и поправки к этому разделу [текста самого Коннолли] приветствуются!

Мои комментарии, конечно, слишком кратки, чтобы их приветствовать.

WMC> Firstly, note that unlike the experiments described earlier, this paragraph merely expresses his opinion.

WMC> Во-первых, замечу, что в отличие от эксперимента, описанного ранее, этот абзац скорее выражает его [Роберта Вуда] мнение.

Что само по себе не так уж плохо, если мнение достаточно убедительно следует из эксперимента и обосновано им.

WMC> Second, although the troposphere is subject to convection, the stratosphere is not.

WMC> Во-вторых, хотя тропосфера подвержена конвекции, стратосфера -- нет.

Вероятно, Коннолли имеет в виду, что именно стратосфера играет роль крыши парника -- и в отличие от опыта Вуда, эту крышу снять невозможно. Я готов с этим согласиться, но всё же температуру в приповерхностном слое определяет именно тропосферная конвекция.

WMC> Third, in contradiction to his assertion about "the very low radiating power of a gas", the troposphere is largely opaque to infra-red radiation, which is why convection is so important in moving heat up from the surface. Only in the higher (colder) atmosphere where there is less water vapour is the atmosphere simultaneously somewhat, but not totally, transparent to infra-red and thus permits radiation to play a part.

WMC> В третьих, вопреки его утверждению об "очень малой излучательной способности газа", тропосфера в значительной мере непрозрачна для инфракрасного излучения, и поэтому конвекция так важна для теплоотвода от поверхности. Только в более высоких (и более холодных) слоях атмосферы, которые в то же время благодаря меньшему содержанию водяного пара в какой-то мере -- но не вполне -- прозрачны для инфракрасного излучения, это позволяет излучению играть частичную роль.

Независимо от степени прозрачности атмосферы температура поверхности Земли слишком мала, чтобы излучение от неё создавало больший энергопоток, нежели конвекция. В высоких слоях атмосферы излучение важно не столько из-за прозрачности, сколько из-за затухания конвекции. Сама же по себе прозрачность мало влияет на энергопоток, поскольку поглотитель излучения разогревается этим же излучением и поэтому переизлучает его.

NQ> В отличие от церкви, на сайте http://realclimate.org можно узнать, что на самом деле происходит в науке сегодня.

В науке происходит очень многое. В частности, возникают трактовки физических механизмов, позволяющие дать приводимым на этом сайте количественным данным интерпретации, радикально отличные от приводимых на нём же выводов.

За перевод пятерка с малюсеньким минусом. Слово "частичную" ни к чему, а так все верно.

>Что само по себе не так уж плохо, если мнение достаточно убедительно следует из эксперимента и обосновано им.

Чего как раз места не имело.

>Вероятно, Коннолли имеет в виду, что именно стратосфера играет роль крыши парника -- и в отличие от опыта Вуда, эту крышу снять невозможно.

Не то чтобы это было кардинально неверно, но все же я бы сказал по-другому. Речь идет о чистой гидростатике. Более легкий воздух поднимается только пока не упрется в еще более легкий. Это и есть верхушка тропосферы.

>Я готов с этим согласиться, но всё же температуру в приповерхностном слое определяет именно тропосферная конвекция.

Вместе с парниковым эффектом.

>Независимо от степени прозрачности атмосферы температура поверхности Земли слишком мала, чтобы излучение от неё создавало больший энергопоток, нежели конвекция.

Этого и не требуется.

>В высоких слоях атмосферы излучение важно не столько из-за прозрачности, сколько из-за затухания конвекции. Сама же по себе прозрачность мало влияет на энергопоток, поскольку поглотитель излучения разогревается этим же излучением и поэтому переизлучает его.

В конечном счете именно результирующий вертикальный поток и определяет суммарную отдачу тепла в космос.

>В науке происходит очень многое. В частности, возникают трактовки физических механизмов, позволяющие дать приводимым на этом сайте количественным данным интерпретации, радикально отличные от приводимых на нём же выводов.

Возникают. В отдельно взятых умах ;-)

>Откажу. Основную массу информации я черпаю из бумажных носителей, а привычкой вести индексированный архив, увы, так и не обзавёлся.

>NQ> Пожалуйста, назовите фамилии специалистов, которые разделяют Ваши взгляды.

>Не знаю: с большинством общаюсь в ЖЖ, а фамилии нескольких моих знакомых, работающих в одесском гидрометеорологическом институте, мне просто неведомы -- мы знакомы с детства и общаемся по имени.

Если коротко, то ни фактов, ни ссылок, ни конкретных людей. В общем ничего, кроме собственных домыслов и ссылок на каких-то жж-персонажей.

То, что Вы не знаете фамилий друзей детства - вообще замечательный факт.

>Оппонентов у идеи парникового эффекта более чем достаточно: я, как Вы догадываетесь, не собственные фантазии рассказываю.

Именно что собственные. Оппоненты есть у теории, что наблюдаемое последние лет 30-40 потепление происходит благодаря т.н. парниковому эффекту (да и этих-то ряды хужеют, нормальных ученых с хоть каким-то авторитетом среди них раз-два - и обчелся). Что же касается важности парникового эффекта в тепловом балансе планеты, в частности того, что он согревает планету в среднем градусов на 35 - с этим спорите Вы в одиночку. Во всяком случае, я не знаком и не слыхал ни про одного ученого, который бы раделял Ваши взгляды по этому вопросу.

AW>> Откажу. Основную массу информации я черпаю из бумажных носителей, а привычкой вести индексированный архив, увы, так и не обзавёлся.

NQ>>> Пожалуйста, назовите фамилии специалистов, которые разделяют Ваши взгляды.

AW>> Не знаю: с большинством общаюсь в ЖЖ, а фамилии нескольких моих знакомых, работающих в одесском гидрометеорологическом институте, мне просто неведомы -- мы знакомы с детства и общаемся по имени.

NQ> Если коротко, то ни фактов, ни ссылок, ни конкретных людей. В общем ничего, кроме собственных домыслов и ссылок на каких-то жж-персонажей.

Есть ещё и законы физики (включая теплофизику, которой меня несколько лет весьма профессионально обучали). Этих законов вполне достаточно и без "персонажей".

NQ> То, что Вы не знаете фамилий друзей детства - вообще замечательный факт.

Ничего удивительного. Фамилии в ходу у воспитателей и учителей. С теми же, кого знаешь помимо детсада и школы, общаешься без фамилий.

AW>> Оппонентов у идеи парникового эффекта более чем достаточно: я, как Вы догадываетесь, не собственные фантазии рассказываю.

NQ> Именно что собственные. Оппоненты есть у теории, что наблюдаемое последние лет 30-40 потепление происходит благодаря т.н. парниковому эффекту (да и этих-то ряды хужеют, нормальных ученых с хоть каким-то авторитетом среди них раз-два - и обчелся). Что же касается важности парникового эффекта в тепловом балансе планеты, в частности того, что он согревает планету в среднем градусов на 35 - с этим спорите Вы в одиночку. Во всяком случае, я не знаком и не слыхал ни про одного ученого, который бы раделял Ваши взгляды по этому вопросу.

Всё наше предыдущее общение так и не прояснило главного звена парниковой теории: какие именно физические механизмы могли бы обеспечить нагрев планеты? Пока этого объяснения нет, я готов оставаться в научном одиночестве, ибо опровергнуть меня вовсе некому, а единица существенно больше нуля.

>С теми же, кого знаешь помимо детсада и школы, общаешься без фамилий.

У меня тоже есть друзья детства. Фамилии знаю абсолютно у всех.

>Всё наше предыдущее общение так и не прояснило главного звена парниковой теории: какие именно физические механизмы могли бы обеспечить нагрев планеты? Пока этого объяснения нет, я готов оставаться в научном одиночестве, ибо опровергнуть меня вовсе некому, а единица существенно больше нуля.

Я не совсем понимаю: чем Вам поглощение теплового излучения парниковыми газами не физический механизм. Факт ведь - поглощают. Доказано и теоретически и экспериментально.

AW>> С теми же, кого знаешь помимо детсада и школы, общаешься без фамилий.

NQ> У меня тоже есть друзья детства. Фамилии знаю абсолютно у всех.

Вам повезло. Я, к сожалению, очень плохо запоминаю имена и лица людей, с которыми общаюсь непосредственно. Хотя хорошо помню имена и лица киноактёров (и их персонажей), политиков и прочих людей, наблюдаемых издали. Вот такой странный (и очень неудобный в живом общении) дефект памяти.

AW>> Всё наше предыдущее общение так и не прояснило главного звена парниковой теории: какие именно физические механизмы могли бы обеспечить нагрев планеты? Пока этого объяснения нет, я готов оставаться в научном одиночестве, ибо опровергнуть меня вовсе некому, а единица существенно больше нуля.

NQ> Я не совсем понимаю: чем Вам поглощение теплового излучения парниковыми газами не физический механизм. Факт ведь - поглощают. Доказано и теоретически и экспериментально.

Доказано _не то_.

Физический механизм -- связь между свойствами и поведением _компонентов_ процесса и характеристиками процесса _в целом_. Как от поглощения излучения парниковыми газами перейти к глобальному потеплению? Особенно с учётом опыта Вуда, где чётко показано: чем больше энергии поглощается атмосферой, тем _меньше_ температура внизу.

>Так ведь всему своё время. Когда надо было истерить в ООН и продавливать Кётский протокол -- требовался трубёж об опасностях потепления. Сейчас надо обосновывать отказ Соединённых Государств Америки от ратификации протокола, навязанного остальным странам -- и кричать положено о всемирном энергодефиците (тем более что эти крики повышают цену нефти -- а значит, личные доходы Буша).

Любопытно, а что Вы скажете, если следущий президент (например - Хилари Клинтон) возьмет да и подпишет? Какой коварный умысел будет за этим крыться?

>Впрочем, глобальное потепление -- судя по опыту предыдущих таких потеплений, коих в истории Земли насчитываются многие сотни -- и впрямь приносит некоторые неудобства. Другое дело, что нынешний уровень потепления еле ощутим, да и вполне укладывается в рамки обычных климатических колебаний. А главное -- потепление никоим образом не связано с парниковым эффектом.

Сами же себе противоречите: или еле ощутим, или некоторые неудобства. Верно, кстати, второе.
Вы легко сами найдете информацию о том, что текущее потепление по скорости необычно быстрое.

AW>> Так ведь всему своё время. Когда надо было истерить в ООН и продавливать Кётский протокол -- требовался трубёж об опасностях потепления. Сейчас надо обосновывать отказ Соединённых Государств Америки от ратификации протокола, навязанного остальным странам -- и кричать положено о всемирном энергодефиците (тем более что эти крики повышают цену нефти -- а значит, личные доходы Буша).

NQ> Любопытно, а что Вы скажете, если следущий президент (например - Хилари Клинтон) возьмет да и подпишет? Какой коварный умысел будет за этим крыться?

Какой -- пока не знаю. Если такое случится -- начну изучать, что и в какую сторону сдвинулось в балансе экономических взаимоотношений четырёх ключевых игроков мировой экономики: СевероАмериканской Зоны Свободной Торговли, Европейского Союза, Юго-Восточной Азии, Китая. А заодно поинтересуюсь и текущей динамикой энергопотребления в Аргентине, Бразилии, Индии.

AW>> Впрочем, глобальное потепление -- судя по опыту предыдущих таких потеплений, коих в истории Земли насчитываются многие сотни -- и впрямь приносит некоторые неудобства. Другое дело, что нынешний уровень потепления еле ощутим, да и вполне укладывается в рамки обычных климатических колебаний. А главное -- потепление никоим образом не связано с парниковым эффектом.

NQ> Сами же себе противоречите: или еле ощутим, или некоторые неудобства. Верно, кстати, второе.

Верно и то и другое. Неудобства есть -- но ничтожны по сравнению с обычным уровнем колебаний погоды и экономики.

NQ> Вы легко сами найдете информацию о том, что текущее потепление по скорости необычно быстрое.

Но опять же далеко не уникальное.

>Если такое случится -- начну изучать

Начинайте сейчас :-) Потому как ясно к чему дело идет.

NQ>>> Любопытно, а что Вы скажете, если следущий президент (например - Хилари Клинтон) возьмет да и подпишет? Какой коварный умысел будет за этим крыться?

AW>> Какой -- пока не знаю. Если такое случится -- начну изучать, что и в какую сторону сдвинулось в балансе экономических взаимоотношений четырёх ключевых игроков мировой экономики: СевероАмериканской Зоны Свободной Торговли, Европейского Союза, Юго-Восточной Азии, Китая. А заодно поинтересуюсь и текущей динамикой энергопотребления в Аргентине, Бразилии, Индии.

NQ> Начинайте сейчас :-) Потому как ясно к чему дело идет.

Пока ясно только одно. Кётский протокол -- как и вся экологическая истерия -- вопрос экономики, ради которой науку заставляют публично лгать.

Впрочем, я уже писал: сейчас развитые страны мира готовы пойти даже на многомиллиардные расходы, связанные с Кётским протоколом, лишь бы их потенциальные конкуренты из менее развитых стран вовсе лишились возможности создавать эффективную энергетику.

P.S. Короче, Вуд вовсе не доказал того, что Вы ему приписываете. Он всего лишь показал, что в обычном парнике важно то, что перекрывается конвекция, а отнюдь не его радиационные свойства. Факт этот всем прекрасно известен и никем не отрицается. Я выше тоже косвенно отнесся по этому поводу когда сказал, что "название неудачное"

http://awas1952.livejournal.com/37857.html?thread=1850849#t1850849

Все профессионалы прекрасно понимают, что т.н. парниковый эффект к обычному парнику никакого отношения не имеет. Но ярлык "парниковый эффект" давно уже прилип, теперь уже и силой не отдерешь. В итоге у многих, как и у Вас, путаница в голове.

NQ> P.S. Короче, Вуд вовсе не доказал того, что Вы ему приписываете. Он всего лишь показал, что в обычном парнике важно то, что перекрывается конвекция, а отнюдь не его радиационные свойства. Факт этот всем прекрасно известен и никем не отрицается.

В том-то и дело, что парниковый эффект в планетарных масштабах объясняют точно теми же механизмами, какими во времена Вуда объясняли парниковый эффект в обычном парнике. Вуд показал: этот механизм сам по себе не работает. Даже в отсутствие конвекции температура парника вовсе не зависит от его радиационных свойств. Вуд применял покрытия с разной прозрачностью для инфракрасных лучей -- и температура в парнике не менялась.

Строго говоря, в опытах Вуда температура в парнике с покрытием, поглощающим инфракрасное излучение, была _меньше_, чем в парнике с инфракрасно прозрачным покрытием. Причина очевидна: в первый попадает _меньше_ энергии. Вуд вышел из положения, расположив над обоими парниками сразу дополнительную крышу из стекла, поглощающего инфракрасное излучение, чтобы поток энергии внутрь обоих парников выровнялся. Сразу же выровнялась и внутренняя температура. То есть механизм, известный под названием "парниковый эффект", фактически не нагревает, а охлаждает поверхность Земли.

NQ> Я выше тоже косвенно отнесся по этому поводу когда сказал, что "название неудачное".

Неудачное не название, а объяснение. Элементарные расчёты доказывают: роль излучения в теплоотводе от поверхности Земли ничтожна по сравнению с прочими механизмами. А опыт Вуда свидетельствует о том же.

NQ> Все профессионалы прекрасно понимают, что т.н. парниковый эффект к обычному парнику никакого отношения не имеет. Но ярлык "парниковый эффект" давно уже прилип, теперь уже и силой не отдерешь. В итоге у многих, как и у Вас, путаница в голове.

Путаница не у меня. Я -- хотя бы благодаря теплофизическому образованию -- чётко представляю себе физические механизмы теплообмена на Земле. Знаю, какие из них объединены термином "парниковый эффект". И именно поэтому понимаю: ни эта совокупность эффектов, ни какие бы то ни было эффекты, связанные с поглощением инфракрасного излучения водой и углекислотой в земной атмосфере, не порождают глобального потепления.

Знаете, Анатолий, возможно, это какое то недопонимание, но когда я Вас спрашивал об альтернативной энергетике, Вы настоятельно ответили, что она _не_рентабельна.
В этой же статье Вы отстаиваете противоположное мнение. Не понимаю я этого.

an> Знаете, Анатолий, возможно, это какое то недопонимание, но когда я Вас спрашивал об альтернативной энергетике, Вы настоятельно ответили, что она _не_рентабельна.

Правильно. И в этой статье пишу то же самое. Причём обосновываю: почему нерентабельна.

an> В этой же статье Вы отстаиваете противоположное мнение. Не понимаю я этого.

Правильно не понимаете. Потому что в этой статье я отстаиваю то же самое мнение.

Другое дело, что у современной энергетики есть _несколько_ альтернатив.

Одна -- отстаиваемая зелёными экстенсивная: ветряки, солнечные батареи, приливные станции, множество других способов сбора _рассеянной_ энергии. Всё это при любых мыслимых сегодня технологиях не имеет ни малейших шансов стать рентабельным.

Другая -- проклинаемая зелёными интенсивная: ядерный распад, термоядерный синтез, а в будущем, возможно, и другие способы сконцентрировать в минимальном объёме установки максимальную мощность. Они уже сейчас рентабельнее тепловых и гидравлических электростанций. Их развитие сдерживается только политическими страхами. Когда какие-то страхи будут сняты, энергодефицит соответственно сократится.

В вынужденно короткой журнальной статье я рассматривал в основном первую альтернативу, а о второй упомянул очень кратко. Возможно, поэтому Вы и не сориентировались: что я хвалю, а что отвергаю за гарантированную нерентабельность.

AW> Другое дело, что у современной энергетики есть _несколько_ альтернатив.

Одна -- отстаиваемая зелёными экстенсивная: ветряки, солнечные батареи, приливные станции, множество других способов сбора _рассеянной_ энергии. Всё это при любых мыслимых сегодня технологиях не имеет ни малейших шансов стать рентабельным.

Другая -- проклинаемая зелёными интенсивная: ядерный распад, термоядерный синтез, а в будущем, возможно, и другие способы сконцентрировать в минимальном объёме установки максимальную мощность. Они уже сейчас рентабельнее тепловых и гидравлических электростанций. Их развитие сдерживается только политическими страхами. Когда какие-то страхи будут сняты, энергодефицит соответственно сократится.

В вынужденно короткой журнальной статье я рассматривал в основном первую альтернативу, а о второй упомянул очень кратко. Возможно, поэтому Вы и не сориентировались: что я хвалю, а что отвергаю за гарантированную нерентабельность.

Я как то привык, что альтернативной называют энергетику типа "ветряки, солнечные батареи, приливные станции, множество других способов сбора _рассеянной_ энергии."

А использование энергии, сосредоточенной внутри атомного ядра, я привык считать делом, ну что ли обычным, консервативным.