Писали, что причина поражения в неправильных снарядах. Русские снаряды прошивали навылет японские корабли и взрывались за бортом.

Такой версии я еще не слышал :-)

Это очень распространенная версия.

Значит вы просто где-то "слышали звон".

Пробить насквозь тяжелобронированный корабль невозможно. Кивают на то, что русские снаряды пробивали броню, но не взрывались.

Однако японцы очень тщательно подсчитали количество попавших в них снарядов. Вывод -- если бы взрывались абсолютно все снаряды (а они периодически не взрываются у всех), утонуть мог бы только "Микаса". Остальные корабли получили очень мало попаданий. Просто японцы стреляли лучше -- вот и ответ...

Причем на том этапе боя, когда это могло сыграть очень важную роль. Что до "японцы стреляли лучше"- это не принципиально: японцы завязали и провели большую часть боя на предельной дальности, используя в основном стрельбу тонкостенными фугасными снарядами.

> Что до "японцы стреляли лучше"- это не принципиально: японцы завязали и провели большую часть боя на предельной дальности, используя в основном стрельбу тонкостенными фугасными снарядами.

Ну так еще один плюс японцам -- они выбрали ту дистанцию, на которой имели максимальное преимущество.

Дистанции Цусимы были средними, далеко не предельными. 14(27) мая 1905 г. погода была мглистая, видимость не более 5-7 миль. Бой начался на 37 кабельтовых и далее дистанции были примерно этого порядка. Т.е. сближались и до 26 каб, но в среднем можно сказать было около 40 каб.

Ну так с человеком надо разговаривать на его языке :-)

А японцы, имея бОльшую эскадренную скорость, имели возможность навязать русской эскадре желательную для них дистанцию боя.

Какая предельная дальность в Цусимском проливе с его плохой видимостью???

Поправка: Все 69 кабельтовых :) Видимость- она тоже всякая бывает.
Цифра взята из Белова, http://navycollection.narod.ru/library/belov/10.html

Там написано "дальность стрельбы 69 каб.". Цусимский бой же шел на куда меньших дистанциях. Утверждение "японцы завязали и провели большую часть боя на предельной дальности" - неверно. Бой в Желтом мое летом 1904 г. шел на больших дальностях. В Цусиме дальности были средние.

японцы делали лучше всё-даже якобы ошибочный манёвр Того обернул в свою пользу.

Новикова-Прибоя читайте:)

Во-первых, ТАКОГО бреда Алексей Силыч не говорил.
Во-вторых, его роман -- далеко не самое последнее исследование по данному вопросу.

да шучу я.
А ведь публика и вправду судит именно по Алексею Силычу :)

Публика судит по кривым пересказам Алексей Силыча, самого его не читав.
А роман, кстати, очень хороший -- в детстве я от него просто фанател... :-)

Роман в детстве читал и перечитывал.
Похоже, любителей кривого пересказа более всего впечатлила история о невзрывающихся снарядах русской эскадры и страшных японских шимозах. А ведь Алексей Силыч указывает именно на превосходство японцев по всем статьям.
Ну не могут некоторые смириться с мыслью, что русские могут проиграть не превосходящему численно противнику по всем статьям, с разгромным счётом... Нет, нужно приписать противнику численный перевес, если и это не получается-отыскать какой-то артефакт, меч-кладенец этакий (фугасный снаряд, например), который "у них был а у нас нет"...

Не просто не могут смириться с мыслью -- ищут у нас такой же меч-кладенец, который если бы применили, то всех врагов бы сразу в порошок растерли.

А потом возникает вопрос: так чего ж с таким мечом растерли не мы, а нас? Вот тут и появляются резуны и солонины с очевиднейшими ответами...

дело в ВВ было. была даже статья в попмехе на эту тему.

Об этом (про повышенную влажность пироксилина) писал еще Новиков-Прибой :-)

того командовал картонными броненосцами?
кстати. как они, дырявые, не потонули то?

У вас очень приблизительные представления о кораблях и поражаемых снарядами частях кораблей.

Оно у меня достаточное. А вот более смешного описания слабого действия русских бронебойных снарядов я еще не встречал.

Это не мое. Это из фильма о Цусиме.

А вот путать корабль с танком не нужно. Корабли несли бронь в основном на бортах. Надстройки дырявились на раз-два. И если взрыватетли срабатывали с минимальной задержкой, снаряд взрывался в воздухе, а повреждения от такого попадания равнялись калибру снаряда.

Тем более от таких дырок ни один корабль в принципе затонуть не может. Даже если все борта изрешетить, ниже ватерлинии он будет цел и останется на плаву. И даже если продырявить ниже ватерлинии, все равно он никогда не утонет. Слишком маленькие дырки будут. Это понятно или нет?

а! ну если дымовые трубы, например, то, конечно, можно и навылет
в описаниях повреждений японских кораблей я не припомню упоминания "пробил навылет", а вот "пробил и не взорвался", такого немало

> небольшое количественное превосходство преобразуется в подавляющее качественное преимущество.

Небольшое численное преимущество при внешнем отсутствии качественного превосходства.

На самом деле качественное превосходство у японцев было -- просто оно не выражается в цифрах, толщинах брони и калибрах. Как и у немцев в 1941-м...

у японцев не было количественного перевеса. Линейные силы равны. При большом желании количественный перевес по броненосцам можно засчитать и русским

Что касается мнения awas по немецкой армии 1914 года- то ну и хрена ли? Армия не достигла быстрого и решительного разгрома противников и получила то, чего вполне обоснованно опасалась: войну на истощение. То, против чего у Германии не было никакой контригры. То есть в первые месяцы войны Центральные Державы добились обеспечения своего поражения в войне.

LM> Что касается мнения awas по немецкой армии 1914 года- то ну и хрена ли? Армия не достигла быстрого и решительного разгрома противников и получила то, чего вполне обоснованно опасалась: войну на истощение. То, против чего у Германии не было никакой контригры. То есть в первые месяцы войны Центральные Державы добились обеспечения своего поражения в войне.

Я говорю о _Второй_ Мировой войне.

А то же яйцо, только в профиль. Быстро продвинулись до нижнего течения Дона и Подмосковья- так что, СССР на этих границах заканчивался?

в 14-м Франция была разгромлена?

Не была.

Вы читали 4-ю главу книги Солонина "23 июня" с критикой книги Исаева?
http://lib.rus.ec/b/217496/read#t6

OV> Вы читали 4-ю главу книги Солонина "23 июня" с критикой книги Исаева? http://lib.rus.ec/b/217496/read#t6

Читал (в бумажной версии). Изрядно смеялся. Естественно, не над Исаевым.

Не могли бы Вы тогда дать коментарии к следующим тезисам Солонина:

1) "и в Красной Армии была дивизия самого что ни наесть «золотого сечения». И не одна, а тридцать одна. Разумеется, речь идёт о моторизованной дивизии штата июля 1940 г. Всё в ней структурно точно так, как в танковой дивизии вермахта: один танковый, два мотострелковых и артиллерийский полк. На 3 батальона танков 6 батальонов мотопехоты. И отдельный дивизион ПТО в ней есть (36 противотанковых «сорокапяток»). И состав вооружения артиллерийского полка вполне сопоставимый. Одна беда – даже советская моторизованная (не говоря уже про танковую) дивизия штатно «перегружена» танками: 258 скоростных танков БТ-7 на 5 904 человека в двух мотострелковых полках. Но если с самого начала полсотни «лишних» танков бросить на обочине, то и получится самый настоящий «меч-кладенец»."

2) "Не секрет, что накануне 22 июня 1941 г. немецкое командование включило в состав танковых групп вермахта пехотные дивизии. Не мотопехотные, а самые обыкновенные пехотные дивизии. С артиллерией на конной тяге и солдатами на двух ногах каждый. Чуда, однако же, не произошло, и через несколько дней безнадёжно отставшая пехота не слышала даже грохота канонады ушедших на сотню километров вперёд танковых дивизий."

3) "Но и в мотопехотных полках танковых и моторизованных дивизий вермахта проблема обеспечения хотя бы сопоставимой с танками проходимости не была решена. Основная масса этой пехоты передвигалась вовсе не на бронетранспортёрах (как показывали в старом советском «кино про войну»), а на разномастных трофейных грузовиках и автобусах. Начальник генерального штаба вермахта Гальдер в своём знаменитом дневнике отмечает (запись от 22 мая 1941 г.), что в 17-й тд (2-я танковая группа Гудериана) насчитывается 240 разных типов автомашин. 17-й танковой дивизии предстояло начать наступление на правом фланге группы армий «Центр», среди болот белорусского Полесья. На такой местности трофейный бельгийский автобус или французский хлебный фургон быстро превращался из средства передвижения в предмет для толкания. 3-я танковая группа в первые дни войны двигалась по лесным дорогам южной Литвы. Там вроде бы песочек, а не болота. Тем не менее командующий группой Г. Гот описывает события второго дня войны так:
«Машины всё время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась… Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были всё время вытаскивать застрявшие машины… для командования было настоящим мучением видеть, как задыхаются его «подвижные» войска…
В полдень 23 июня танковый полк 1-й тд вышел на дорогу Лида – Вильнюс, колёсные машины дивизии остались далеко позади…»

4) "...мы вынуждены констатировать самый главный факт: ни одной танковой дивизии, ни одному мехкорпусу Красной Армии не пришлось в ходе стремительного наступления оторваться от собственной «тихоходной» пехоты. Ни одному и ни одного раза. Пехоты при этом было очень много, часто танковые подразделения вели бой в сплошном «окружении» беспорядочно отступающей пехоты. Никакого взаимодействия – за редкими счастливыми исключениями – налажено не было, но «схемы организации» и пресловутые «золотые сечения» ко всему этому никакого отношения не имели."

5) "Якобы «недогруженная артиллерией» советская танковая дивизия по своей огневой мощи почти в два раза превосходит немецкую танковую дивизию, причём 71% совокупного залпа советской дивизии приходится, говоря современным языком, на «высокоточное оружие» (стреляющие прямой наводкой танковые пушки, наводчик которых надёжно прикрыт стальной бронёй). По весу совокупного залпа танковых орудий советская танковая дивизия превосходит немецкую в семь раз. А это уже такое количество, которое могло бы создать новое качество."

6) "Ещё раз напомним, что ни одна из советских танковых армий, завершивших в 1945 году «разгром фашистского зверя в его логове», не имела того количества бронетехники (1 130 танков), которое было в составе 6-го МК в июне 1941 года. 4 779 автомашин, 1 042 мотоцикла и 294 тягача (трактора) делали этот корпус подлинно «механизированным» (на 5 человек личного состава приходилось одно транспортное средство)."

> Но если с самого начала полсотни «лишних» танков бросить на обочине, то и получится самый настоящий «меч-кладенец».

Про оснащенность транспортом -- естественно, ни слова. Правдоруб такой правдоруб...

> Не секрет, что накануне 22 июня 1941 г. немецкое командование включило в состав танковых групп вермахта пехотные дивизии.

И не секрет для чего они использовались: сначала для прорыва обороны (чтобы не расходовать на это ценные танковые части), затем -- для добивания тех советских частей, которые остались в глубоком немецком тылу и -- вопреки заявлениям Солонина -- вовсе не собирались сдаваться.

/Про оснащенность транспортом -- естественно, ни слова./

Пункты 2-6 моего комментария.

/И не секрет для чего они использовались:/

Не секрет. Но не понятно, какое отношение Ваше замечание имеет к обсуждаемой теме.

> Пункты 2-6 моего комментария.

И где там указана численность транспорта в советской моторизованной и немецкой танковых дивизиях? Ну или хотя бы в советской и немецкой пехотной дивизиях?

Солонин делает вид, что в советской дивизии его было не меньше, чем в немецкой. А это неправда. В нашей мехдивизии транспорта зачастую было меньше, чем в немецкой пехотной. Но ведь вы этого не знаете -- или знать не хотите? :-)

> Не секрет. Но не понятно, какое отношение Ваше замечание имеет к обсуждаемой теме.

Пехотные дивизии немецких танковых групп НЕ ИМЕЛИ задачи следовать за танками. У них хватало своих дел.

/Солонин делает вид, что в советской дивизии его было не меньше, чем в немецкой./

Нет пункты 2-6 посвящены иному: показать, что это преимущество не могло быть решающим.

/Пехотные дивизии немецких танковых групп НЕ ИМЕЛИ задачи следовать за танками./

Я Вас так и понял. Но обсуждается несколько иной вопрос.

> это преимущество не могло быть решающим.

То есть как?
Не могли бы вы пояснить -- почему преимущество в подвижности у подвижных соединений не является решающим?

> Но обсуждается несколько иной вопрос.

А какой?

/Не могли бы вы пояснить -- почему преимущество в подвижности у подвижных соединений не является решающим?/

Об этом написано в пунктах 2-6, которые я привел.

/А какой?/

Цитаты из Солонина, которые я привел.

> Об этом написано в пунктах 2-6, которые я привел.

Там это не поясняется -- там бездоказательно заявляется, что весь германский автотранспорт застрял в грязи. Что очередная неправда.

Не могли бы Вы тогда дать коментарии к следующим тезисам Солонина:

Если коротко, то комментарий будет "Какое горе, автор малоинформирован!"(КГ/АМ).

1)и в Красной Армии была дивизия самого что ни наесть «золотого сечения». И не одна, а тридцать одна.

Выдумки Марка Семеныча. 31 укомплектованной хотя бы более-менее по штату грузовиками моторизованной дивизии в Красной армии не было. Боеспособные мд можно было пересчитать по пальцам. Все мд с номерами боле 200-т были крайне слабо обеспечены автотранспортом и потому ни в какое золотое сечение не влезали. Ни тушкой, ни чучелом.

2) через несколько дней безнадёжно отставшая пехота не слышала даже грохота канонады ушедших на сотню километров вперёд танковых дивизий

Непонятно, что хотел сказать Солонин этой фразой, но пока можно сказать, что он продемонстрировал свою неосведомленность. Эти немецкие пехотные дивизии шли довольно плотно за танковыми. Т.е. разрыв через "несколько дней" был совсем не 100 км. 57 пд и 16 тд под Лешневым(Дубненские бои) воевали фактически плечом к плечу. Или у него "несколько дней" это две недели?

3) "Но и в мотопехотных полках танковых и моторизованных дивизий вермахта проблема обеспечения хотя бы сопоставимой с танками проходимости не была решена. Основная масса этой пехоты передвигалась вовсе не на бронетранспортёрах (как показывали в старом советском «кино про войну»), а на разномастных трофейных грузовиках и автобусах.

Опять же непонятно, что доказывают приведенные цитаты. Да, немцы мучились с проталкиванием автотранспорта через труднопроходимые участки. Но после приграничных дорог Гот выскочил на хорошие коммуникации и довольно бодро досвистел до Минска. Вместе с автомашинами.
Если же Марк Семеныч хотел сказать, что до Минска дошли только "голые танки" группы Гота, то это чушь и выдумки. До Минска дошли соединения целиком. С танками, мотопехотой и артиллерией. И в этом была разница с мехкорпусами РККА.

4) "...мы вынуждены констатировать самый главный факт: ни одной танковой дивизии, ни одному мехкорпусу Красной Армии не пришлось в ходе стремительного наступления оторваться от собственной «тихоходной» пехоты. Ни одному и ни одного раза.

"мы вынуждены" следует понимать как "Мы(М.С.Солонин) не в курсе, но беремся делать выводы". Навскидку: 5-й и 7-й мехкорпуса действовали в отрыве от своей пехоты. Более того, в этом была задумка Лепелдьского контрудара Тимошенко - выскочить за линию обороны 20 А и ударить по вырвавшимся вперед танковым соединениям противника.
8-й и 15-й мехкорпуса под Дубно также действовали в отрыве от стрелковых соединений. 2 тд 3-го мехкорпуса под Расейняем также воевала с XXXXI в одиночку, без стрелковых соединений поблизости. Т.е. в ее расположение отлетели какие-то мелкие ошметки 48 сд, но это копейки. Основная масса остатков разбитой 23 июня под Расейняем 48 сд отошла дальше на север, на Шауляй.

5) "Якобы «недогруженная артиллерией» советская танковая дивизия по своей огневой мощи

Это вообще бред сивой кобылы. Т.к. орудия прямой наводки способны достать до целей на куда меньшую дальность, чем гаубичная артиллерия. Не говоря уж о способности гаубиц доставать до целей на обратных скатах высот и в лощинах.

6) "Ещё раз напомним, что ни одна из советских танковых армий, завершивших в 1945 году «разгром фашистского зверя в его логове», не имела того количества бронетехники (1 130 танков),

Зато в них было более 40 тыс. человек личного состава. Меньшее же кол-во танков означает лучшее соотношение между батальонами метопехоты и танков.

/Зато в них было более 40 тыс. человек личного состава./

Меня больше интересовал комментарий ко второй части цитаты:
"4 779 автомашин, 1 042 мотоцикла и 294 тягача (трактора) делали этот корпус подлинно «механизированным» (на 5 человек личного состава приходилось одно транспортное средство)."

А в целом, спасибо! Я подумаю.

"4 779 автомашин, 1 042 мотоцикла и 294 тягача (трактора) делали этот корпус подлинно «механизированным» (на 5 человек личного состава приходилось одно транспортное средство)."

А что тут комментировать? Да, 6 МК относился к мехкорпусам Красной армии высокого уровня комплектности автотранспортом(по меркам КА 1941 г.). Он был такой не единственный.
В 6 МК было 108 легковых, 1396 грузовых ГАЗ, 2108 грузовых ЗИС и 894 специальных. Но плохое соотношение между батальонами танков и мотопехоты в мехкорпусе по штату это не отменяет.

/Да, 6 МК относился к мехкорпусам Красной армии высокого уровня комплектности автотранспортом(по меркам КА 1941 г.). Он был такой не единственный./

А 8-й и 15-й к таким мех корпусам относились?

/Но плохое соотношение между батальонами танков и мотопехоты в мехкорпусе по штату это не отменяет./

Я самой этой идеи не понимаю. Пехоты должно быть достаточно для эффективной борьбы с пехотой противника.
Почему она должна быть в строгом соотношении с количеством танков?
Условно говоря, если на 200 немцев наступает 30 танков и 200 пехотинцев, чем это может быть хуже ситуации, когда на тех же немцев наступает 15 танков и те же 200 пехотинцев?

> Условно говоря, если на 200 немцев наступает 30 танков и 200 пехотинцев, чем это может быть хуже ситуации, когда на тех же немцев наступает 15 танков и те же 200 пехотинцев?

А почему вы рассматриваете только тактический уровень сражения, полностью исключающий маневр? Ну да, я понимаю, что этот уровень легко моделируется в компьютерной игрушке, являющейся у нас основным источником знаний... :-)

Если у меня в придачу к 200 пехотинцам есть 20 автомобилей -- я не стану наступать в лоб на противника, а обойду его по другой дороге, выйду на его тылы и перехвачу коммуникации. И мне уже без разницы, сколько у него танков -- без горючего эти танки скоро встанут.

Я почти не играю в компьютерные игры и не рассматриваю "только тактический уровень сражения, полностью исключающий маневр"?
Посмотрите два последних предложения комментария, на который я отвечаю.

> Посмотрите два последних предложения комментария, на который я отвечаю.

И что? "Пехоты должно быть достаточно для эффективной борьбы с пехотой противника"? Для этого она должна иметь ту же подвижность, что у пехоты противника. Если у ЛУЧШИХ мехкорпусов РККА транспорта столько же, сколько у ОБЫЧНОЙ подвижной дивизии вермахта -- это и дает немцам преимущество в подвижности минимум на порядок. И число танков здесь не на что повлиять уже не сможет. Именно это имеет в виду Алексей, говоря о "золотом сечении".

Да, "лишние" танки теоретически поднимут боеспособность соединения. Но не сильно. Зато они ее капитально подорвут, оттянув на себя ресурсы снабжения от других видов оружия (в первую очередь от артиллерии). А вот грузовики "лишними" никогда не бывают.

А 8-й и 15-й к таким мех корпусам относились?

К мутантам, как все мехкорпуса КОВО, где была политика размножения мехкорпусов делением.
8 МК это нормальные(хорошей комплектности) 12 тд и 7 мд и убогая 34 тд
15 МК это нормальная 10 тд и убогие 37 тд и 212 мд.
4 МК это нормальные 8 тд и 81 мд и убогая 32 тд.

Я самой этой идеи не понимаю. Пехоты должно быть достаточно для эффективной борьбы с пехотой противника.

Ее должно оставаться достаточно для эффективного закрепления успеха танков, несмотря на неизбежное отвлечение на попутные задачи защиты фланга итп.

Условно говоря, если на 200 немцев наступает 30 танков и 200 пехотинцев, чем это может быть хуже ситуации, когда на тех же немцев наступает 15 танков и те же 200 пехотинцев?

Во-первых, ноликов не хватает, масштабы процесса тоже надо учитывать. Во-вторых если сравнивать немецкую и советскую тд, то это будет не "30 танков и 200 пехотинцев" vs. "15 танков и 200 пехотинцев", а "30 танков и 200 пехотинцев" vs "15 танков и 300 пехотинцев". Т.е. есть достаточно мотострелков на закрепление результатов танковой атаки.

/Т.к. орудия прямой наводки способны достать до целей на куда меньшую дальность, чем гаубичная артиллерия. Не говоря уж о способности гаубиц доставать до целей на обратных скатах высот и в лощинах./

Солонин на это отвечает так:
"если фактически танковой дивизии вермахта ставились такие же задачи, какие на другой стороне фронта поручалось решить мехкорпусу, то не будет ли уместным сравнивать количественные показатели именно этих соединений?"

"Состав артиллерийского вооружения в среднем составлял не менее половины от штатной, т.е. порядка 20 гаубиц калибра 122 мм и 18 гаубиц калибра 152 мм на один мехкорпус. Вооружённый таким образом мехкорпус по числу танков – в три раза, а по совокупному весу артиллерийского залпа – в два раза превосходил немецкую танковую дивизию. И по средней численности личного состава (25,5 тыс. человек по состоянию на 1 июня 1941 г.) неукомплектованный мехкорпус вдвое больше полностью укомплектованной танковой дивизии вермахта."

К сожалению, приходится спорить, доказывая тот очевидный факт, что отсутствие полноценного гаубичного полка в структуре советской танковой дивизии не говорит ещё об отсутствии такового полка на поле боя. Для того чтобы тяжёлый гаубичный полк поддержал своим огнём наступление танковой дивизии, совсем не обязательно навечно включать его в «организационную структуру», каковую г. Исаев предлагает превратить в предмет языческого культа. Достаточно того, чтобы этот полк существовал в реальности и имел средства мехтяги, позволяющие ему двигаться вслед за танками.

"Отдельные тяжёлые артиллерийские полки (корпусные и полки РГК) в Красной Армии были. Гусеничных тягачей (или, в худшем случае, тракторов) даже до начала открытой мобилизации было уже больше, чем орудий. Большая часть от общего числа в 94 корпусных полка и 74 полка РГК к июню 41-го уже находилась в западных приграничных округах. В Западном и Киевском округах к началу войны количество корпусных полков (КАП), даже не считая артполки РГК, превосходило общее количество корпусов, так что для того, чтобы передать в оперативное подчинение командиру мехкорпуса тяжёлый гаубичный полк, вовсе не требовалось «разоружать» соседний стрелковый корпус."

Использование этих артполков во взаимодействии с танковыми (механизированными) соединениями было вполне нормальной, штатной схемой взаимодействия. "Артиллерийские полки и отдельные дивизионы РГК именно для того и передавались в оперативное подчинение командующих фронтами и армиями, чтобы мощным огневым смерчем поддержать наступление своих войск на направлении главного удара. Что касается состава, структуры и вооружения корпусных артполков и полков РГК, то они были самыми разными. Как минимум эти полки могли быть вооружены 152-мм гаубицами. В таком случае в составе четырёх дивизионов артполка насчитывалось 48 орудий, и по весу совокупного залпа (1 920 кг) уже один такой полк значительно превосходил немецкую танковую дивизию. Два корпусных полка (например, приданные в первые дни войны 4-му мехкорпусу 441-й и 445-й, вооружённые новейшими 152-мм пушками-гаубицами МЛ-20) могли и должны были смести с лица земли всё живое в полосе прорыва мехкорпуса."

"если фактически танковой дивизии вермахта ставились такие же задачи, какие на другой стороне фронта поручалось решить мехкорпусу, то не будет ли уместным сравнивать количественные показатели именно этих соединений?"

Ерунда какая. Сравниваются как раз корпуса. Механизированный корпус и типовой моторизованный корпус немцев. Им да, ставились сопоставимые задачи. Но возможности по их решению были разные.

По ходу Марк Семеныч путает мехкорпус 1942-45 гг. который таки эквивалент дивизии и мехкорпус 1941 г.(три дивизии).

Отдельные тяжёлые артиллерийские полки (корпусные и полки РГК) в Красной Армии были. Гусеничных тягачей (или, в худшем случае, тракторов) даже до начала открытой мобилизации было уже больше, чем орудий.

Только тягачи эти были откровенным говном - сельскохозяйственными С-65 Сталинец. Способные двигать орудия этого класса со скоростью пешехода. Соответственно маневрировать кап-ами синхронно с мехкорпусами было нереально(в 1945 г., впрочем, тоже). Немцы же могли тягать за своими моторизованными корпусами не только штатную артиллерию до 150-мм, но и 210-мм гаубицы. Скоростными полугусеничными тягачами, которых в Красной армии был ноль.

ЦИТАТА: "Скоростными полугусеничными тягачами, которых в Красной армии был ноль."
- А вот "ворошиловцы", например? Они всё ж получше С-65 и СТЗ-5 будут и поскоростнее.

DG>> Скоростными полугусеничными тягачами, которых в Красной армии был ноль.

BO> А вот "ворошиловцы", например? Они всё ж получше С-65 и СТЗ-5 будут и поскоростнее.

Да их вроде маловато было.

/Боеспособные мд можно было пересчитать по пальцам./

Исаев в своей книге признает, что на Юго-Западном направлении их было сравнимое количество.
Но речь в данном случае идет о действиях в глубоком отрыве от своих основных сил. Правильно я понимаю?
Но наши дивизии и не действовали в июне 41-го в глубоком отрыве от своих основных сил, как танковые группы немцев.

/Навскидку: 5-й и 7-й мехкорпуса действовали в отрыве от своей пехоты./

ОК. Но, насколько я понимаю, результат действий тех корпусов, которые действовали с поддержкой пехоты, лучше в итоге не оказался?

Исаев в своей книге признает, что на Юго-Западном направлении их было сравнимое количество.

Вот ввиду сравнимого кол-ва подвижных соединений на ЮЗФ не было epic fail несмотря на упреждение в развертывании.

Но речь в данном случае идет о действиях в глубоком отрыве от своих основных сил. Правильно я понимаю?

100 км это да, глубокий отрыв. Но как показали действия немцев на Днепре в июле 1941 г. немецкие подвижные соединения благодаря своей сильной пехоте и мощной артиллерии могли ломать оборону растянутой по фронту пехоты противника(армий ВСЭ КА).

Но наши дивизии и не действовали в июне 41-го в глубоком отрыве от своих основных сил, как танковые группы немцев.

В 100 км - не действовали. Но для отсутствия оперативной связи мехкорпусов со стрелковыми соединениями достаточно отрыва на дистанцию суточного марша пехоты.

ОК. Но, насколько я понимаю, результат действий тех корпусов, которые действовали с поддержкой пехоты, лучше в итоге не оказался?

Огласите весь список! Мне просто лень разбирать случаи, где на картах в советских книжках поблизости от стрелочек мехкорпусов есть надписи "такая-то сд". Марк Семеныча никто за язык не тянул. Он написал "ни одной танковой дивизии, ни одному мехкорпусу". Для опровержения достаточно пары примеров.

/Огласите весь список!/

Давайте для примера попробуем разобраться с контрударом группы Болдина.

А что с ним? Это как раз тот самый случай, когда на карте под Гродно нарисована 56 сд, но к моменту начала контрудара Болдина ее уже порвали в клочки("остался номер"). Более того, ввиду необходимости удержания линии обороны фронтом на запад по Нареву из танковых дивизий 6 МК были изъяты мотострелковые полки и задействованы на этом рубеже. Так что ошметки 56 сд могли в лучшем случае компенсировать эту потерю. Я в своей крайней книжке, про Белоруссию-41 привожу состав группы Болдина по пехоте, он уныл.

Пардон, не залогинился.

А что с ним? Это как раз тот самый случай, когда на карте под Гродно нарисована 56 сд, но к моменту начала контрудара Болдина ее уже порвали в клочки("остался номер"). Более того, ввиду необходимости удержания линии обороны фронтом на запад по Нареву из танковых дивизий 6 МК были изъяты мотострелковые полки и задействованы на этом рубеже. Так что ошметки 56 сд могли в лучшем случае компенсировать эту потерю. Я в своей крайней книжке, про Белоруссию-41 привожу состав группы Болдина по пехоте, он уныл.

/Так что ошметки 56 сд могли в лучшем случае компенсировать эту потерю./

Но ведь были:
- 29-я моторизованная дивизия;
— 6-я кавалерийская дивизия;
— 36-я кавалерийская дивизия.

Дык никто и не говорит, что мотопехоты у Болдина совсем не было. Но ее было мало. А кавалерию поставили закрывать брешь с левым соседом ЕМНИП.

У меня к Вам еще такой вопрос.

Вы пишете:
"здесь действовал 11-й мехкорпус генерала Мостовенко, подпиравший рассыпающуюся оборону стрелковых частей."
"Немецкая пехота медленно, но верно оттесняла корпус Мостовенко."

Я правильно понимаю, что речь идет о том, что под ударом двух немецких пехотных дивизий (162-й и 256-й) рассыпалась оборона стрелковых частей 3-й армии и был оттеснен 11-й мехкорпус?

Я правильно понимаю, что речь идет о том, что под ударом двух немецких пехотных дивизий (162-й и 256-й) рассыпалась оборона стрелковых частей 3-й армии и был оттеснен 11-й мехкорпус?

Там было два немецких армиейских корпуса, XX AK и VIII AK. С мощнейшей артиллерийской группировкой. Cм. http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

Спасибо за ссылку!

1) Я правильно понимаю, что пять дивизий XX AK и VIII AK вели бои против 2 стрелковых (56 и 85) и двух танковых (29 и 33) дивизий, когда по XX корпусу нанесли удар три дивизии группы Болдина (7 тд, 36 кд и 29 мд)?
6-я кавалерийская дивизия в контрударе не участвовала?

2) А что происходило в это время с 27-й стрелковой дивизией?

У меня такой вопрос еще образовался. Я пытаюсь представить себе, как происходила атака группы Болдина.
На немецкую пехоту двигается порядка тысячи танков. Пусть двести танков подбиты. Остальные разворачиваются и выходят из боя? Почему прекращается атака? Как это происходит?

И аналогичный вопрос у меня по поводу боя 32-й танковой дивизии с 1-й горно-стрелковой дивизией.
В какой-то момент танки начали отступать? Или как это происходит?
И почему в бое не участвовали войска 97-й сд?

Это вообще старая(точнее выдержанная :-) ) статья В.Кофмана в журнале "Наваль" №1 еще двадцатилетней давности. Вот ее оригинал целиком http://tank.uw.ru/ms/naval/
Копипастеры на Ливинтернете могли бы и ссылку дать или хотя бы авторство указать.

А насчет 1941 г. соглашусь. Немцы именно своим мечом-кладенцом моторизованных корпусов к Москве и Ленинграду дорогу проложили.

DG> Это вообще старая(точнее выдержанная :-) ) статья В.Кофмана в журнале "Наваль" №1 еще двадцатилетней давности.

Проапдейтил.

DG> Вот ее оригинал целиком http://tank.uw.ru/ms/naval/

Это адрес журнала целиком. В апдейте указал ссылку на саму статью.

DG> Копипастеры на Ливинтернете могли бы и ссылку дать или хотя бы авторство указать.

Естественно. Это для Интернета норма. К сожалению, ненормальных тоже хватает.

Сомнительная статистика, учитывая последствия сражения. Как всегда, подсчитывая калибры, выстрелы - забывают о людях. Война - это не компьютерная игра про войну, где можно рассчитать дамаджи, скилы и на основании этого предсказывать победу.

Пока не имею возможности дочитать статью до конца - укажу только на нкоторые абсолютно ошибочные утверждения:
"... Но Костенко, бывший во времена Цусимы молодым корабельным инженером, не имел ни опыта, ни времени, чтобы точно исследовать все повреждения корабля за те немногие часы утра 28 мая до сдачи корабля..."
Костенко - главный инженер броненосца "Орел", подсчет повреждений - его прямая обязанность. Если бы вы прочли его труд "На Орле в Цусиме" - там последняя треть книги посвящается разбору боя и повреждений. Он самым подробнейшим образом создал схемы попаданий в "Орел", с указанием всех наиболее серьезных повреждений. Так что не стоит голословно обвинять хорошего специалиста, Костенко свои обязанности выполнил в полном объеме.

"...А ведь исход боя броненосцев решали именно снаряды крупного калибра..."
Комиссии, изучавшие бой, были единогласны в вопросах основных причин гибели минимум двух из трех броненосцев типа "Бородино" (непосредственно "Бородино" и "Император Александр 3"): это потеря остойчивости в следствии
1. Перегрузка судов топливом (до 1300 тонн вместо 750 проектных)
2. Огромные объемы воды на палубе от тушения многочисленных пожаров, вызванных действием взрывчатого вещества "шимоза", содержащихся в японских снарядах. Имеющиеся магистрали/трубопроводы не справлялись со сбросом такого кол-ва воды за борт.
3. Возникновение в следствии первых двух причин крена и вход под воду пробоин снарядов в небронированных/легкобронированных частях борта. Следствие - опрокидывание корабля.

Извините, не читал комментарии. Написал примерно то же строчкой ниже.

С пунктом 2. можно поспорить. Т.к. огромную роль играли пробоины в носовой части, захлестываемые водой.

Позвольте не согласиться.
Вся оценка "неправильности" предположения о 45 снарядах, ухнувших в "Орел", строится на основе информации англичан, т.е. покровителей японцев. И доверять ей не стоит. Другое дело пробития. Их и правда могло быть куда меньше. Т.к. основную роль сыграли не они. Почему же мы игнорируем результаты обстрела "севастополеподобной" системы бронирования, не смотря на то, что она была куда совершеннее. Кроме того, мы напрочь игнорируем тот факт, что именно на "Орле" именно в Цусимском сражении первый раз была опробована теория непотопляемости. Мы можем только догадываться о том, насколько важным нововведением была теория непотопляемости, насколько она революционизировала войну на море. Но есть ли доказательства того, что японский флот не использовал ее? Если учесть абсолютное превосходство как англичан, так и японцев в "информационном оружии", т.е. в газето- и книгопечатании, то в этом факте стоит усомниться.

Как говаривал Шерлок Холмс, если из всех предположений последовательно опровергнуты все, кроме единственного и невероятного, то это невероятное предположение и есть истина. Мы стали свидетелями опровержения мифа о плохих снарядах, о плохих комендорах, о превосходстве японцев по всем средствам огневого поражения. Что же остается? Плохие корабли. Эту версию старательно обходят. Корабли сравнительно схожие. да еще и такая "живучесть". Позвольте спросить, а у японцев что живучесть хуже? Может быть хоть один японский броненосец утонул? Нет. Почему утонул "Ослябя"? Множественные пробоины в носовой части - крен - гибель. (Теория непотопляемости?) "Бородино" - "Внезапно броненосец повалился на правый борт, опрокинулся и вскоре затонул со всем экипажем. Из воды был спасен только матрос Семен Ющин." (Опять теория непотопляемости?) "Император Александр 3" - "Вскоре сам получил серьёзные повреждения в носовой части и переместился в центр эскадры, уступив "Бородино" место головного." Из экипажа перевернувшегося после пожара броненосца не спасся никто. (И снова теория непотопляемости?) Из трех кораблей, погибших в дневном бою, все три опрокинулись. Погибли в результате сильнейшего крена и "Сисой Великий", и "Наварин", который был добит как только потерял из-за крена возможность отстреливаться. Хотя вина Небогатова в том, что он бросил поврежденные корабли несомненна. Кто остался? "Князь Суворов". Корабль адмирала, погибший из-за адмирала. Даже в судьбе "Адмирала Апраксина" прослеживается роковой крен. "Через 20 мин боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен, еще через 10 мин огонь из них пришлось прекратить, и только последнняя 120-мм пушка продолжала стрелять под управлением мичмана И. А. Дитлова*. [* Из воспоминаний П. В. Полянского// Новое время. 1905 г. 30 авг.]"

Причиной гибели флота и его истребления стоит считать как нарушения предписаний теории непотопляемости, так и не знание ее. Скорее всего, при безукоризненном соблюдении этих правил японцами, иначе они недосчитались бы кораблей. Ни один броненосец не взорвался, как было "кое у кого".

Извиняюсь. "Адмирала Ушакова"

Ничего нового. Всё о том же...

Для меня ублюдочность системы РИ начала 20-ого века - это то, что РИ в период Первой Мировой не смогла достроить _ни одного_ крейсера типа "Адмирал Нахимов", хотя все были заложены (8 штук) до её начала и все, по планам должны были вступить в строй в 14-16 годах.

Убогость промышленности и экономики - в полный рост!
Примерно то же имеем и сейчас - амбиций до жопы, а реальных наличных мощностей - как у Ботсваны. Ну и надежда - "Заграница нам поможет!". Ага, уже помогла...

На те же грабли, но уже с разбегу и с такой радостью, шо писдетс! Слава ТНБ, Цусим у нас пока нет. Но боюсь, если будут продолжать в том же духе - скоро будут. Под песни об инновациях и модернизациях! История нам как-бэ напоминае!

Сколько не изучал Цусиму, всегда приходил к одному и тому же выводу - от перестановки мест слагаемых, сумма то может поменяться.

1904 год. Вместо Макарова - в Порт-Артур отправляем, в общем-то неплохого организатора, но худого флотоводца - Рожественского (ибо 1-ая эскадра, так или иначе - обречена), а Макарова, соответственно - в руководство 2-ой эскадры ТО.

И исход боя при Цусиме будет уже иной.