Интересно почитаем.

читал на бумаге, спасибо за хорошую статью

Не боитесь монополизации? ЖЭК (и структура ЖЭКов) по сути не более чем посредник, и как кровь сосут...

Или монополия на информацию - вы, помнится, неоднократно упоминали злых и нехороших посредников...ставших, ИМХО, злыми и нехорошими именно из-за размера и (как следствие) возможности влиять на законы и судебную практику.

DB> Не боитесь монополизации? ЖЭК (и структура ЖЭКов) по сути не более чем посредник, и как кровь сосут...

Статья призывает ограничить число посредников _в одной цепочке_. Возникновение _параллельных_ цепочек ни в коей мере не противоречит основной идее.

DB> Или монополия на информацию - вы, помнится, неоднократно упоминали злых и нехороших посредников...ставших, ИМХО, злыми и нехорошими именно из-за размера и (как следствие) возможности влиять на законы и судебную практику.

Опять же дело именно в _монополии_. А монополия как раз _удлиняет_ цепочку посредников: вместо того, чтобы между собою конкурировать и тем самым создавать _новые_ потоки, они вписываются в уже существующий -- и тормозят его.

Если есть конкуренция, то цепочки с излишними посредниками сами усохнут как неэффективные - без всякого специального ограничения.

А вот за какой счет кормить структуру ограничителей и как гарантировать что они не будут злоупотреблять - это отдельный вопрос.

DS> Если есть конкуренция, то цепочки с излишними посредниками сами усохнут как неэффективные - без всякого специального ограничения.

Увы, есть и экономические средства блокирования конкуренции.

DS> А вот за какой счет кормить структуру ограничителей и как гарантировать что они не будут злоупотреблять - это отдельный вопрос.

Я не вижу в своей статье предложений создать "структуру ограничителей".

Экономические средства блокирования конкуренции называются "коррупция" и это отдельный разговор.

А по теме необходимого ограничения без специальных ограничтилей... а как вы себе это представляете? В виде реакции на "многочисленные письма с просьбами трудящихся?"

DS> Экономические средства блокирования конкуренции называются "коррупция" и это отдельный разговор.

Нет. Они называются "демпинг". Коррупция как раз содержит _вне_экономические составляющие.

DS> А по теме необходимого ограничения без специальных ограничтилей... а как вы себе это представляете? В виде реакции на "многочисленные письма с просьбами трудящихся?"

В виде обнаружения более производительных каналов.

Демпинг в чистом виде сам по себе страшен только для тех, у кого неэффективное производство вкупе с проблемами с финансированием. Т.е. вышибается слабый конкурент.
И если победитель становится монополистом то это всего лишь этап в развитии отрасли. Монополия без коррупции и господдержки сама по себе долгое время существовать не может - особенное если она отягощена неэффективными цепочками.

>>обнаружения более производительных каналов
Тут я в недоумении. поясните пожалуйста - или речь идет о неуправляемом обычном процессе поиска оптимального решения методом проб и ошибок или эти разговоры о необходимости ограничения посредников являются обычным трепом на тему "нет на вас Сталина, вот он-то бы среди спекулянтов порядок навел".

DS> Демпинг в чистом виде сам по себе страшен только для тех, у кого неэффективное производство вкупе с проблемами с финансированием. Т.е. вышибается слабый конкурент.

Всякий конкурент _в момент становления_ слаб. Поэтому своевременный демпинг может обеспечить долгосрочное процветание даже тех, у кого производство неэффективное.

DS> И если победитель становится монополистом то это всего лишь этап в развитии отрасли. Монополия без коррупции и господдержки сама по себе долгое время существовать не может - особенное если она отягощена неэффективными цепочками.

Знакомый либертарианский тезис. Я и сам в него долго веровал. Дело в том, что "этап в развитии отрасли" может оказаться столь продолжителен, что издержки потребителей многократно превзойдут даже затраты на _искусственное_ развитие конкуренции.

AW>> обнаружения более производительных каналов

DS> Тут я в недоумении. поясните пожалуйста - или речь идет о неуправляемом обычном процессе поиска оптимального решения методом проб и ошибок или эти разговоры о необходимости ограничения посредников являются обычным трепом на тему "нет на вас Сталина, вот он-то бы среди спекулянтов порядок навел".

Ни то, ни другое. Речь идёт о задании оптимального _направления_ поиска решений. Чтобы проб и ошибок было поменьше.

Если у нового игрока на рынке есть что-то сравнимое с продуктом монополиста, то рынок сбыта обеспечен ввиду человеческой природы. Монополист же неизбежно теряет свою эффективность и в демпинговые игры уже играть не может - и тут опять возвращаемся к вопросу господдержки и коррупции...

>>Дело в том, что "этап в развитии отрасли" может оказаться столь продолжителен,
Я так понимаю у вас есть масса примеров когда монополист без всякой господдержки и коррупции в ущерб потребителю длительное время душил конкурентов на рынке?

>>задании оптимального _направления_ поиска решений
Я опять повторю вопрос - "задавать направление" будет кто? Здравый смысл или руководящий орган для генерации линию партии?

DS> Если у нового игрока на рынке есть что-то сравнимое с продуктом монополиста, то рынок сбыта обеспечен ввиду человеческой природы. Монополист же неизбежно теряет свою эффективность и в демпинговые игры уже играть не может - и тут опять возвращаемся к вопросу господдержки и коррупции...

"Год не неделя -- всё будет, да не теперя" (С). Вопрос ещё и в том, много ли ущерба успеет причинить монополия за время между утратой её эффективности и появлением новых игроков.

AW>> Дело в том, что "этап в развитии отрасли" может оказаться столь продолжителен,

DS> Я так понимаю у вас есть масса примеров когда монополист без всякой господдержки и коррупции в ущерб потребителю длительное время душил конкурентов на рынке?

Смутно припоминается что-то из истории внедрения электротехники в Америке. Скажем, внедрение электрического стула по предложению Эдисона (чья аппаратура использовала постоянный ток) ради компрометации переменного тока вряд ли можно объявить коррупцией. А демпинг был благодаря доходам от других изобретений Эдисона. Как раз для преодоления демпинга конкурентам пришлось прибегать к немалой поддержке банков.

AW>> задании оптимального _направления_ поиска решений

DS> Я опять повторю вопрос - "задавать направление" будет кто? Здравый смысл или руководящий орган для генерации линию партии?

Я задал. Самой этой статьёй. Дальше -- думайте.

>>"Год не неделя -- всё будет, да не теперя" (С)
>>Смутно припоминается что-то из истории...

Откровенно говоря это не пример(ы!) а детский лепет. Где там монополия, где там вред потребителям, где хоть сколько значимая продолжительность всего процесса?
Про Эдисона как пример в том что говно никаким демпингом не впарить если есть выбор.

>>Я задал. Самой этой статьёй. Дальше -- думайте
Анатолий Вассерман нынче позиционируется как универсальный заменитель здравого смысла и КПСС в одном флаконе?

Что Вы ей богу к авасику привязались.
Он ведь, как та сова в старом анекдоте - "стратег", дальше сами думайте, как иголками обрастать.

Онотоле, Вы еще глупее, чем я о Вас думала. Мало того, что в экономике не понимаете и публикуете глупости, так еще и с апломбом заявляете: "Думайте".
А Вы, когда свою статью писали думали? или так, от ветра головы своея?

Все известные мне "цепочки", действующие в РФ и не регулируемые государством, не выходят за пределы стандартной схемы "производитель-заготовитель-переработчик-дистрибутор-дилер-ритейл-эндюзер". Практически всегда заготовитель объединен с переработчиком, а дистрибутор не отказывается от прямых продаж ритейлам (дилеры работают по другим регионам) - в чем яро отличается от западных, и не менее яро критикуется за "неподдержку дилеров".
Вы можете привести конкретные примеры, где в цепочку вклиниваются ещё как-то звенья либо дублируются вышеозначенные? Или предлагаете новые схемы пути товаров\услуг от производителя до потребителя?

C> Все известные мне "цепочки", действующие в РФ и не регулируемые государством, не выходят за пределы стандартной схемы "производитель-заготовитель-переработчик-дистрибутор-дилер-ритейл-эндюзер". Практически всегда заготовитель объединен с переработчиком, а дистрибутор не отказывается от прямых продаж ритейлам (дилеры работают по другим регионам) - в чем яро отличается от западных, и не менее яро критикуется за "неподдержку дилеров".

Вот-вот. Обычная для запада длина цепочки у нас ощущается как избыточная.

C> Вы можете привести конкретные примеры, где в цепочку вклиниваются ещё как-то звенья либо дублируются вышеозначенные?

Насколько я могу судить, у нас в эту цепочку зачастую вклиниваются _административные_ звенья.

C> Или предлагаете новые схемы пути товаров\услуг от производителя до потребителя?

Увы, моего делового чутья на это никоим образом не хватит. Могу только указать желаемое направление размышлений.

"Вот-вот. Обычная для запада длина цепочки у нас ощущается как избыточная."
В 60-70ые годы в СССР она не ощущалась убыточной? Замените дистрибутора на ОРС, дилера на систему распределения - получите классический вариант доставки готовой продукции для потребителя в республику, отличную от изготовителя. В Сургут рыбные консервы и не по такой цепочке попадали из Астрахани или Мурманска :)

AW>> Вот-вот. Обычная для запада длина цепочки у нас ощущается как избыточная.

C> В 60-70ые годы в СССР она не ощущалась убыточной? Замените дистрибутора на ОРС, дилера на систему распределения - получите классический вариант доставки готовой продукции для потребителя в республику, отличную от изготовителя. В Сургут рыбные консервы и не по такой цепочке попадали из Астрахани или Мурманска :)

В СССР посреднические управленческие звенья не имели цели _извлечения прибыли_. Соответственно издержки их деятельности были меньше.

"В СССР посреднические управленческие звенья не имели цели _извлечения прибыли_. Соответственно издержки их деятельности были меньше"
и это было одним из столпов всеобщего дефицита. С одной стороны новосельцевы, с другой - не мотивированные посредники, в итоге ни адекватного планирования производства у заводов (неизвестна реальная потребность), ни вменяемого плана продаж в торговых сетях (магазин "Океан" с пятью прилавкам трески на пл. Мира памятен питерцам).

AW>> В СССР посреднические управленческие звенья не имели цели _извлечения прибыли_. Соответственно издержки их деятельности были меньше

C> и это было одним из столпов всеобщего дефицита. С одной стороны новосельцевы, с другой - не мотивированные посредники, в итоге ни адекватного планирования производства у заводов (неизвестна реальная потребность), ни вменяемого плана продаж в торговых сетях (магазин "Океан" с пятью прилавкам трески на пл. Мира памятен питерцам).

И это было. Но издержки нынешней схемы не меньше. Хотя и существенно иные.

Синергетика, как таковая, - вещь в себе. Как сферический конь в вакууме.
Пригожин рассматривал термодинамические процессы. Процессы с преобразованием структуры за счет процессов диссипации. Т.е. появляется качественно новая структура в точке бифуркации. Дальше общих положений, весьма субъективных, пока дело с этой синергетикой, не пошло. Кроме того, понятие синергетики до сих пор трактуется не только как 2+2 >> 4, но и как кумулятивный эффект типа 2+2 <= 4 (что значительно проще как по принципу, так и по размаху, - на теорию уже не тянет) - см. работы Хакена, а также как теория самоорганизации (еще больший бред).
Поэтому делать обобщения Пригожина на экономику - это не более, чем глупость.
А факт того, что он получмл Нобелевскую, еще ни о чем не говорит, тем более, что этот "эффект" до сих пор является неуправляемым, т.е. синергией человек пока управлять не может. Да и после того, как Нобелевский комитет дал премию Солженицину и не дал Данцигу, он, по сути, в глазах ученых, просто потерял авторитет, и уже давно.
PS. Если понятие синергии будет представлено математически, то подтвердится гипотеза Г. Гамова о "большом пуке". Пока что этого нет даже в перспективе.
Так что, Толя, пять копеек не стоит твоя статья.

Ну отчего же непременно конь сферический?
Самоорганизацию материи можно отрицать конечно, только делать это сможет только самоорганизованная материя. Причём малограмотная.
Впрочем, свойства и состав материи тоже влияют на конечный продукт.

Какую ЦПШ ты закончил, жертва аборта?
Не пытайся строить из себя умного, птичья радость.

Чего я такого умного сказанул, чтобы быть Вами оцененым?

В ранних статьях о Пригожине его называли химиком. Сейчас в справочниках пишут что он работал в сфере химической физики. Если уж писать что он Илья Рувимович, а не Романович, то тогда уже химик, а не физик.

Принципы синергетики работают для любых открытых сложных систем и можно сказать, что это более точная формулировка закона диалектики про единство и борьбу противоположностей. А вот пытаться применить её к отдельно взятым частям в данном случае экономики по моему не слишком корректно. Особенно вывод что надо строить большие структуры. В контексте статьи они получается что всё виды посредничества должны быть монополизированы. Но тогда получится что структура посредника в некоторых случаях окажется больше своих рынков, что противоречит той же теореме Пригожина о минимизации энтропии. На практике я предпочитаю "Пятёрочке" и "Копейке" соседнюю Жуковку с парным молоком от коров, которых я вижу пасущимися около моего дома. Никакая посредническая мегасеть не поменяет мой выбор. И так на всех локальных рынках.

Более точно подобные процессы описывает Николай Николаевич Федотов http://infowatch.livejournal.com , рассказывая о "Теории паразитов". В двух словах выживают те паразиты, которые достаточно имеют самую эффективную систему распространения при которой промежуточные носители практически не страдают, а конечные живут на грани, не умирая. Недостаточно агрессивные постепенно вымирают, а слишком агрессивные вымирают быстрее, потому паразитировать становится не на ком. С этой точки зрения очевидно, что коррупция с этой точки зрения живёт по тем же законам как блохи, глисты и прочие биологические паразиты.

Не согласен с выводом. Большие и гигантские структуры теряют способность к приспособлению к новым условиям. На том и погорела советская экономика.

не теряют, просто большие структуры более инертны и от этого никуда не деться. Всё требует времени.