(Добавить комментарий)

kapeton@lj 2010-11-06 06:39 (ссылка)

Речь идёт о работе как самоцели. Люди работают не ради самой работы, а чтобы прокормить себя и семью. Будь у вас адекватный источник дохода, вряд ли бы утруждали себя работой, наняли бы судомоек, массажистов и прочих домохозяек.. Пустые разглагольствования. Работа есть жизненная необходимость для более-менее приемлемого существования. Лучшую и более оплачиваемую работу ищут из меркантильных соображений, чтобы лучше жрать и пить. Зачем подменять ложными понятиями саму собой разумеющуюся необходимость работы? Скажу более, имея свободное время за счёт отсутствия необходимости работать, вы можете посвятить значительно большее время семье, детям или каким-то своим интересам или увлечениям. Человек весь день активно отработавший , как правило, вечером ни на что не годен. Он хочет банально отдохнуть и расслабиться перед завтрашним рабочим днём. Где логика в ваших утверждениях, когда вы утверждаете о чуть ли не суточной рабочей активности? Я в корне не согласен с этими утверждениями и считаю , что у каждого человека есть право на выбор бриться или нет утром, когда ему выносить ведро и так далее. Другим словами человек вправе выбрать свой личный баланс между работой и отдыхом, в зависимости от своих потребностей и возможностей. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ой, напомнили! velta_1@lj 2010-11-06 06:50 (ссылка)

Когда-то много-много лет назад я (в числе 5 авторов) - получила премию Ленинского Комсомола. Была такая, получилось, кроме красивых дипломов, где-то по 400 рублей на рыло. Но так вышло, что мои 4 соавтора были из одной организации, а я формально числилась тогда в МГУ. Поэтому корреспондентку-студентку МГУ-шной газеты прислали ко мне персонально. Девочка шла, и, видимо, всю дорогу вынашивала неизбежный и главный вопрос - а какое у вас хобби? Ничего более интересного спросить ей в голову не пришло. Ну, тут получилось, что вся присутствующая компания стала ей объяснять про хобби. В стиле "понедельник начинается в субботу". Потом я, правда, вспомнила, что хобби у меня все-так найдется, если поискать - я тогда была завсегдатаем КСП (клуб самодеятельной песни), и даже на гитаре умею. Но в тот момент я была настроена на интервью ПРО РАБОТУ - и даже мне это в голову не пришло. А что интересно - один из нашей компании в это время был в командировке и не пристутсвовал при сем шабаше. Когда приехал и ему рассказали - он задал совершенно ОЖИДАЕМЫЙ и неизбежный вопрос - ну, я надеюсь, вы там ей объяснили, какое хобби у ученых? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой, напомнили! kapeton@lj 2010-11-06 06:59 (ссылка)
	Это своеобразное хобби было вызвано политической ситуацией в стране, когда официально власть одобряли, а на кухнях под бутылочку судачили о несправедливости и лицемерии власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой, напомнили! velta_1@lj 2010-11-06 07:05 (ссылка)
	Не поняла. Вы имеете в виду работу как хобби? А причем тут страна? Я уже 20 лет в другой стране работаю (в смысле, в России а не в СССР), и все также, иначе бы отправилась на заслуженный отдых... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой, напомнили! kapeton@lj 2010-11-06 07:09 (ссылка)
	Под хобби я подразумевал то, когда понедельник начинается в субботу. Возлияния на кухнях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, напомнили! velta_1@lj 2010-11-06 07:16 (ссылка)

Вы книжку-то читали? Трудовое законодательство нарушалось злостно, и я почувствовал, что у меня исчезло всякое желание бороться с этими нарушениями, потому что сюда в двенадцать часов новогодней ночи, прорвавшись через пургу, пришли люди, которым было интереснее доводить до конца или начинать сызнова какое-нибудь полезное дело, чем глушить себя водкой, бессмысленно дрыгать ногами, играть в фанты и заниматься флиртом разных степеней легкости. Сюда пришли люди, которым было приятнее быть друг с другом, чем порознь, которые терпеть не могли всякого рода воскресений, потому что в воскресенье им было скучно. Маги, Люди с большой буквы, и девизом их было -- "Понедельник начинается в субботу". (...)Они были магами потому, что очень много знали, так много, что количество перешло у них наконец в качество, и они стали с миром в другие отношения, нежели обычные люди. (...)И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же. Каждый человек -- маг в душе, но он становится магом только тогда, когда начинает меньше думать о себе и больше о других, когда работать ему становится интереснее, чем развлекаться в старинном смысле этого слова. И наверное, их рабочая гипотеза была недалека от истины, потому что так же как труд превратил обезьяну в человека, точно так же отсутствие труда в гораздо более короткие сроки превращает человека в обезьяну. Даже хуже, чем в обезьяну. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой, напомнили! kapeton@lj 2010-11-06 07:24 (ссылка)
	Так разве кто-то говорит об отсутствии труда, лишь сказано что он должен быть посильным и адекватным. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же. Другими словами это бесконечные рассуждения о наличии жизни Марсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой, напомнили! velta_1@lj 2010-11-06 07:26 (ссылка)
	В свое время это называлось "коммунистические сказки". Конечно, сейчас звучит пафосно и наивно. Но суть не меняется. Стругацкие реально ЗНАЛИ, о чем писали. Никто лучше их не понимал. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	kapeton@lj 2010-11-06 08:24 (ссылка)
	Уважаемый, будьте так любезны, перечитайте все ветки. Всё что я хотел сказать, уже сказал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

r_donskoy@lj 2010-11-06 08:34 (ссылка)

Да прочитал я все все ветки, понял, что для Вас значит работа... У меня другое мнение. Пойдем от главного, от смысла существования) Есть набор разных штуковин которые должны реализоваться в течении жизни человека. Одной из этих штковин - максимальное раскрытие своего потенциала (именно творческого, профессионального). То есть необходимо на полную катушку реализовать себя ...как элемент системы в том числе. Реализация природного потенциала возможна через профессиональную деятельность. Если человек рассматривает свою работу, лишь как источник бабла - ... Вы меня поняли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_donskoy@lj 2010-11-06 08:39 (ссылка)
	Единственное, что хотел добавить, нужно различать труд раскрывающий потенциал (любимый труд) и невротический трудоголизм. (Ответить) (Уровень выше)

kapeton@lj 2010-11-06 08:50 (ссылка)

Вы изначально ставите неприемлемое условие, как то максимальная профессиональная реализация и уже под неё подгоняете всё остальное. С таким же успехом мы можем говорить об общественной реализации, семья дети. О духовной реализации, когда для человека важны например религиозные цели, в призме которых он и видит свою жизнь,при этом ведётся работа на собой, над своими духовными началами и приоритетами, что мало соотноситься с профессиональной деятельностью. Другими словами важен выбор приоритетов. Для кого-то это открытие законов физики-химии, для кого то это семья и дети, для кого-то то и другое. Теперь надеюсь понятен смысл сказанного? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	все то правильно написано r_donskoy@lj 2010-11-06 09:08 (ссылка)
	Нет противоречий, можно развиваться в комплексе. Необходимо обратить внимание на свои задатки, отсюда выстраивать приоритеты. Коротко, главную мысль: Работа - это не только средство зарабатывания денег. Это получение удовольствия. Это способ реализации своего потенциала заложенного природой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: все то правильно написано kapeton@lj 2010-11-06 09:10 (ссылка)
	Будем считать, что мы поняли друг-друга. (Ответить) (Уровень выше)

Спасибо velta_1@lj 2010-11-06 06:44 (ссылка)

Прекрасные статьи. Только комментировать там уже безнадежно, там в обеих перевалило за тыщу комментов. Во-первых, мне кажется, что автор все же преувеличивает насчет 80%. Хотя черт его знает, что там в Германии - но в России, имхо, все-таки намного меньше. Но мне кажется, что здесь есть простое лекарство. К сожалению, это лекарство должно было быть "принято" по меньшей мере 1-2 поколения назад, оно работает только "по наследству". Это подтверждается и самим автором, которая занята любимым делом - и не имеет описываемых проблем со СВОИМ ребенком. А как относятся к работе родители тех 80%, которые она описывает - неизвестно. Ну, я не буду про родителей моих и мужа, которые всю жизнь работали, и не для прокорма, а за интерес. (Мой отец - до дня смерти, мама - до 65 лет, в которые ушла на пенсию по причине серьезных проблем со зрением; в течение года ей сделали две операции, она "прозрела" и хотела вернуться в институт - но уже не взяли :-( ) Хотя, наверное, и это имело значение. Мне кажется, что ЭТО воспитывается... даже не примером, а просто атмосферой в доме. Ведь не возникает таких сложностей научить ребенка надевать ботинки на ноги, а шапку на голову - все так делают, и мама с папой, и это само собой разумеется. Также само собой разумеется, что папа с мамой ходят на работу, что потом с увлечением рассказывают, что у них там на работе интересное происходит, иной раз бегут даже в выходные дни, потому что что-то важное не успели сделать. Получается естественным, что для счастья надо две вещи: выбрать работу, чтоб было интересно и хотелось, и возвращаться домой чтоб тоже хотелось, чтоб дома любили, и, кстати, чтоб дома можно был поговорить о работе, и это было бы интересно другим членам семьи... Кстати, о том, что работать надо, чтоб деньги были - у нас в доме как-то не говорили. Это вроде как понятно, но не главное. Работать надо, чтоб жить было не скучно. В результате - сын у нас вырос непростой, у него куча проблем и недостатков - но без существования в работе он себя не мыслит. И посе смерти отца для него было самым естественным спросить меня, когда я уже пойду работать: "Мам, давай уже, а то ты тут вообще загнешься!" Когда я, озабоченная проблемами в его личной жизни, спрашиваю, все ли у него в порядке - он отвечает, что все отлично, и начинает рассказывать о том, что наконец-то испытал свою новую программу не на трех компах в рабочей комнате, а на всем факультете... и дальше я ничего не понимаю... А то пришел с семинара в 9 вечера, и начал все содержимое своего компютера перекладывать на мой. Ночью. Оказывается, на семинаре обсудали что-то очень интересное, он хочет сию минуту попробовать применить - а у компа силенок не хватает, да и вообще, если что не получится, там весь диск накроется, надо все скопировать от греха подальше... И в четыре утра победный вопль! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо kapeton@lj 2010-11-06 07:03 (ссылка)
	Считаю неправильным обсуждать рабочие дела и уж тем более думать о работе в выходные и во вне рабочее время. Хороший работник должен успеть сделать свои дела на работе. Каждому занятию своё время. Время быть с семьёй и время делать работу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо velta_1@lj 2010-11-06 07:11 (ссылка)

Ну, это каждому свое. По моим наблюдениям, более прочными получаются семьи у людей одной профессии. То есть, когда есть общие интересы. В свое время я как-то пыталась "сосватать" мою разведенную подружку-журналистку с моим же холостым коллегой-биологом. Забавно получилось: они друг другу очень понравились, но оба независимо сказали мне одно и то же: М: "Красивая женщина, с удовольствием пообщался бы... Только что с ней ПОТОМ делать? Говорить-то о чем?" Ж: "Слушай, прекрасный парень! Но я ж не понимаю, что ему интересно, а он - меня! нет уж, я лучше за своего брата-журналиста выйду... Найду уж какого-нибудь..." А к Вам такой дурацкий вопрос: вот в рабочее время Вы думаете о работе, выходя - выбрасываете из головы. Модель - ваша, никто ее не осудит. Но - КАК Вы думаете о работе? Это Вам доставляет удовольствие? Раздражение? Равнодушно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо kapeton@lj 2010-11-06 07:19 (ссылка)
	Живут работой лишь в одном случае, когда ей пытаются заменить всё остальное, что по-видимому отсутствует в жизни. О работе думаю ровно, переживаю лишь тогда, когда что-либо осталось не сделанным, это удручает и портит отдых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо velta_1@lj 2010-11-06 07:25 (ссылка)
	Ну что остальное? Семью? Это бывает, конечно. Но по моим (сугубо личным) наблюдениям такие вот "сублимированные" старые девы, хотя и торчат сутками на работе - в среднем их эффективность НИЖЕ, чем у женщины с двумя детьми из соседней комнаты. Хотя она бегает колбасой и разрывается меджду домом и работой, а у одиночки времени девать некуда. А еще что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо kapeton@lj 2010-11-06 07:31 (ссылка)
	Разумеется семья, любовь, дети , внуки. Иногда специально уходят в работу , чтобы уйти от навязчивых мыслей о рушащейся или проблемной действительности. Очевидные же вещи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо velta_1@lj 2010-11-06 07:59 (ссылка)
	Не очевидные. Нет статистических данных о значимой причине развода такой как увлеченность одного из супругов работой. И уж понятно, что если супруги имеют ОДНУ профессию (что бывает сплошь и рядом, потому что женятся студенты или сослуживцы) - эти браки БОЛЕЕ счастливые и прочные. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо lex_divina@lj 2010-11-06 07:29 (ссылка)

На мой взгляд, человек иначе и не может, как быть постоянно на работе. Днем он должен думать о ней, а ночью - она ему сниться. Идея выполнять свою работу в канцелярские часы, приниматься за нее утром и бросать ее вечером - и до следующего утра не возвращаться к ней ни одной мыслью - как будто очень хороша. Ее можно даже осуществить довольно просто, если только мы согласны иметь над собой кого-нибудь целую жизнь, быть служащими, быть может, даже и самостоятельными служащими, всем чем угодно, но только не директорами или ответственными руководителями. Для человека физического труда является даже необходимостью ограничивать свои рабочие часы - иначе он скоро истощит свои силы. Если он намерен всю жизнь оставаться при физическом труде, то должен забывать о своей работе в то мгновение, когда прозвучит фабричный гудок. Но если он хочет идти вперед и чего-нибудь достигнуть, то гудок для него только сигнал поразмыслить над своим трудовым днем и найти, как бы ему делать лучше прежнего. Кто обладает высшей мыслительной силой и работоспособностью, неминуемо будет иметь успех. Я не берусь утверждать и не в состоянии проверить, счастливее ли настойчивый работник, неразлучный со своим делом и думающий беспрестанно об успехе и потому успевающий, чем тот человек, который мыслями и делом держится только положенных присутственных часов. Этот вопрос и не требует разрешения. Мотор в 10 лошадиных сил дает меньшие результаты, чем двадцатисильный. Тот, кто свою умственную деятельность вкладывает в рамки присутственных часов, ограничивает этим самым свои лошадиные силы. Если он согласен влачить только бремя, на него возложенное, то все в порядке. Это его личное дело, никого не касающееся, но он не должен быть в претензии, если другой, умноживший свои лошадиные силы, везет больше и преуспевает. Праздность и труд дают различные результаты. Кто стремится к покою и создает себе досуг, не имеет основания жаловаться. Он не может одновременно и предаваться праздности и пожинать плоды работы. Генри Форд. Моя жизнь, мои достижения (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо kapeton@lj 2010-11-06 07:33 (ссылка)
	Товарищи, учитесь же разделять работу и умственную деятельность. Форд сравнивает праздность и работу. Ваш довод неуместен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо velta_1@lj 2010-11-06 08:00 (ссылка)
	А умственная деятельность - не работа, что ли? А если моя работа - сначала придумать, а потом сделать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо kapeton@lj 2010-11-06 08:12 (ссылка)

Извините, но мы говорим о разных вещах. Работа это ваше конкретное профессиональное занятие. Умственная деятельность не прекращается в вообще, про во время сна снижается активность мозга и он "отдыхает". Так что раздумывая о походе в театр вы используете именно её. Никто вам не запрещает повышать свой профессиональный уровень и навыки во вне рабочее время. Работа есть конкретные фактические задания, проекты или какие-то физические операции, которые необходимо решить в конкретном же промежутке времени. Вот это-то я считаю необходимым успеть выполнить в рабочее время. Если вы не успеваете выполнить производственное задание в рабочее время и берёте работу на дом, то это говорит о вашей непрофессиональности и более ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: velta_1@lj 2010-11-06 09:55 (ссылка)

Ну, это уже вопрос терминологии. Awas употребляет слово "труд", первоисточник и Вы - слово "работа". Я бы употребила "профессия", или, поскольку это все же не синонимы - профессиональная деятельность". Хотя в соответствии с законом Мэрфи (или Чизхолма) - "любая работа занимает все отведенное для нее время" :-) здесь нельзя обобщать "рабочее время" вне зависимости от профессиональной деятельности. Профессия художника, писателя, журналиста, артиста и т.п. вообще как-то плохо кореллирует с понятием рабочего времени от и до. Моя профессия биолога-исследователя - кореллирует ничуть не лучше, хотя в отличие от художников и артистов у нас формально нормированное рабочее время. Но это только формально. Мы имеем дело с биологическими процессами, которые происходят в течение времени, которое определила им природа. Природа не знала, какой у нас узаконен рабочий день - и если клеточную культуру надо высадить на чашку, на следующий день (и не позже) посеять в ночшую культуру, еще через 12-16 часов (и никак иначе!) пересеять в большую колбу, и растить в этой колбе именно-таки 18 часов, и тоже никак иначе (меньше - не дорастет, больше - помрет) - говорить в этой схеме о пятидневной рабочей неделе не приходится: это означает, что я могу начать работать только в понедельник или во вторник, чтоб закончить к пятнице. А ежели, вот как сейчас, у меня было в распоряжении 3 рабочих дня а потом 4 выходных - все эти три рабочих дня мне вообще нечем заняться. При этом я буду все эти дни тупо сидеть-балдеть, пока оно будет расти. А делать что-то другое параллельно не смогу, потому что это параллельное к пятнице не закончится. Вот так примерно. Помню, у нас во времена Андропова, не к ночи будь помянут - возник жуткий скандал вплоть до всеобщей забастовки: потому что велено было свыше приходить на работу вовремя. Каждый день. Но если процесс идет 12 часов - то придя вовремя, ты уходишь в 10 вечера. А на следующий день опять обязан прийти вовремя. То есть, ни на какой дом, магазин, еду - вообще не остается времени. Поэтому мы дружно отказались от этих необходимых 12-часовых процессов, и честно сидели от и до, болтая ногами. И честно объясняли, что "не могу запустить реакцию, поскольку..." (Ответить) (Уровень выше)

	socio_logic@lj 2010-11-06 08:46 (ссылка)
	Не надо путать работу как занятие и работу как добывание средств к существованию. Мне еще не доводилось людей, считавших что чистить нужники - их призвание от рождения. Для многих (если не для большинства) людей работа в этом мире - ежедневный ад, в лучшем случае - тягостная рутина. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kapeton@lj 2010-11-06 09:11 (ссылка)
	Некоторые предлагают получать от этого наслаждение и брать работу на дом :)) (Ответить) (Уровень выше)

gyrates@lj 2010-11-06 09:26 (ссылка)

+1. Автору свезло совместить приятное с полезным, мы за неё рады. У её ребенка есть положительный пример и он считает, что работа - прекрасно. У большинства детей такого примера нет, они постоянно слышат "как меня задолбала эта работа, скорей бы отпуск, сил нет, доживу ли до пенсии". С какой стати им стремиться к выбору - в какой из хомутов влезть? Куда впрягут обстоятельства - там и будут пахать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

velta_1@lj 2010-11-06 10:07 (ссылка)

Вот-вот! Мне тоже кажется, что несмотря на охреновенное количество там у нее комментариев - она так не нашла ответа на вопрос - почему? Почему у ее ребенка нет такой проблемы, а у многих знкомых она есть? А стоило бы, имхо, внимательно посмотреть на отношение родителей этих "проблемных" детей к собственной профессиональной реализации. Хотя я, конечно, понимаю, что всем "свезти" не может: я уж не говорю об упомянутых нужниках - я лично даже в чистом ларьке с мороженым или сигаретами со скуки скисла бы через неделю. Выход из этой ситуации из области далеко идущей научной фантастики мне видится в установке автоматов для торговли всем, чем упаковка позволяет. Еще более ненаучная фантастика - это когда тебя робот в автобусе везет :-) Разумеется, "мамы всякие нужны, папы всякие важны". Но именно чистильщиками нужников и грозит стать в первую очередь этим "нехочухам". Потому что они НЕ ВЫБРАЛИ, и не получили образования сообразно своему выбору. А кушать будет хотеться даже тогда, когда мама уже не прокормит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tango70@lj 2010-11-06 10:13 (ссылка)
	Мне кажется, что в нашем теперешнем обществе все, даже при желании, не смогут получить образования по своему выбору, хотя бы потому, что не у всех на это найдутся средства. Это раз. А два - даже если образование получено, попробуй найти соответствующую работу. Все не могут быть юристами и врачами (утрирую), кто-то должен и нужники чистить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

velta_1@lj 2010-11-06 10:28 (ссылка)

Я не разделяю распространенную точку зрения насчет средств, хотя знаю, что она широко поддерживается. Не только потому, что мы с мужем в свое время... но это было другое время - но и сын мой в ЭТО время выучился в МГУ бесплатно. Я многое слышала - но видела совсем другое: никто не требовал, никто не давал, никто на экзаменах не резал. Но, разумеется, "кто-то должен и..." И вот тут если мы отойдем все-таки от убеждения, что без средств - никак, или допустим, что даже у человека со средним образованием МОЖЕТ БЫТЬ любимая профессия (повара, медсестры, няни-воспитательницы, водителя, и даже электрика и слесаря (видела таких, работающих от души и с удовольствием) - то и получится, что нужники останутся нехочухам. И сами они себе злобные буратины. (Ответить) (Уровень выше)

tango70@lj 2010-11-06 10:09 (ссылка)

Заметила одну, наверное, очень нехорошую тенденцию. Мнения людей умственного и физического труда по многим вопросам диаметрально противоположны. Например, у Малахова, в "Пусть говорят", сторонниками увеличения пенсионного возраста выступали в основном те, кто в жизни своей ничего тяжелее калькулятора и указки в руках не держал. Как пример долголетия в работе выступал какой-то профессор (за 80 лет), который хвастался, что еще и ребенка родил несколько лет назад.Он призывал обязательно увеличить пенсионный возраст, ведь это так здорово - ходить на работу. А напротив сидел токарь, которому только 60, который всю жизнь простоял у станка, у которого из-за этого больные руки и ноги и который выглядит значительно хуже профессора даже внешне. Его правда - люди физического труда до пенсии не доживают. И я на его стороне. Работаю на заводе инженером и могу подтвердить, некрологи на проходной висят каждую неделю. Трудяги умирают даже не начав получать государственное пособие на старость.. Вот и в живообсуждаемом теперь вопросе о 12 часовом рабочем дне те, кто трудятся физически, категорически против... А интеллигенция - за... Ведь для них работа - хобби.Но, может быть, стоит повернуться к рабочим лицом все-таки? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

velta_1@lj 2010-11-06 10:17 (ссылка)

Это тоже интересно, но это уже другой аспект. Я не ратую за повышение пенсионного возраста в особенности для людей ФИЗИЧЕСКОГО ТРУДА. (Хотя аргумент "не доживают до пенсии"- мне все равно непонятен: не один ли мне хрен после смерти, сколько лет я не дожила до пенсии, два или десять?) Но, "повернувшись лицом к рабочим" приходится повернуться противоположным местом к тем, кто "тяжелее калькулятора ничего не держал". Причем именно к ним, служащим и инженерам, а не к нам, "научникам". Во-первых, потому что мне лично кроме калькулятора еще приходится ротор от центрифуги кил 15 ворочать, или дьюар с жидкм азотом переворачивать, но это не главное. Главное, что на пенсию нас принудительно не гонят! Не принято у нас гнать, в худшем случае выведут за штат и переведут на контракт. А вот у одной (да и не одной!) моей знакомой папа служит в банке. Имеет неплохую зарплату, к ней жену-инвалида, дочку во втором декретном отпуске, внука... ну, зятя правда еще имеет. Но поскольку папу в принудительном порядке отправляют на заслуженный отдых прямо с юбилея (и это совсем не редкость!) - то упомянутый зять остается единственным, чтоб тащить на себе на зарплату к.н.,н.с. - 5 человек и себя самого шестого. По этому поводу папа в глубокой депресии, а многие и в инфарктах... (Ответить) (Уровень выше)

Ну, ...лицом к рабочим поворачиваться... joe_noname@lj 2010-11-07 03:35 (ссылка)

... не надо. Т.к. в 17-м они всех, кого заметили, развернули в другую сторону. Пенсионный возраст увеличивать в стране, где средняя продолжительность жизни у мужчин составляет порядка 60-65 лет, - глупость. Причина обсуждения всей этой глупости в ветке Вассермана в том, что он регулярно любит хвастаться, что "думать - это приятно", - позиционирует себя этаким мегамозгом. Понятно, что среди клоунов он самый начитанный (о качестве чтива не будем говорить, - отдельная тема). Но далеко не самый умный. Но он об этом не знает. Поэтому и подымает всякие глупости, которые люди выбрасывают из окна за ненадобностью. Подымает и надувает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, ...лицом к рабочим поворачиваться... (Анонимно) 2010-11-07 07:12 (ссылка)
	> Т.к. в 17-м они всех, кого заметили, развернули в другую сторону. Жаль, что тебя, долбоеба, не нагнули. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, ...лицом к рабочим поворачиваться... joe_noname@lj 2010-11-07 09:50 (ссылка)
	Слышь, детская неожиданность, раскажи подробно, как тебя нагибали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, ...лицом к рабочим поворачиваться... (Анонимно) 2010-11-08 03:02 (ссылка)
	Объясни мне, мой малолетний друг: если тебе так не нравится Вассерман и его мысли, которые он тут излагает, так какого же хера ты постоянно сюда лезешь? Тебя за яйца тянут? Или ты просто дурак? И в реальности тоже приходишь к незнакомым людям в гости и начинаешь поливать их дерьмом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, ...лицом к рабочим поворачиваться... joe_noname@lj 2010-11-08 08:12 (ссылка)
	Слышь, анонист, брысь под лавку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, ...лицом к рабочим поворачиваться... (Анонимно) 2010-11-08 10:06 (ссылка)
	Точно - дурак (Ответить) (Уровень выше)

veskiy_dovod@lj 2010-11-06 10:17 (ссылка)

А может чего то хотеть это внушонная идея? Ребенка спрашивают в садике\школе\дома "кем ты хочеш быть?", ребенок ищет ответ, получает положительную обратную связь и идея закреплеятся все прочнее, что нужно кудато стремится, в чем то реализоваться, чегото хотеть. А если "хотелку" не стимулировать необходимостью найти место в жизни как то может быть и происходит в экономически стабильных демократиях оно и не развивается? Или взять другие ситуации. Программа для девушек выйти замуж во чтобы то ни стало, потому что соседи будут косо смотреть, а не потому что любоф, что особенно сильно в на юге РФ и т.п. Собственно, люди, которые играют в игры. Есть конечно такие которые горят внутренним огнем стать кем то и добиться чегото. Но что ими движет на самом деле? Кайф и удовлетворение от работы? Ну так и любая внешне бессмысленная деятельность может приводить к выработке эндорфинов (троллить в жжешке наприм). Желание поднятся повыше и плюнують подальше? Желание хоть и понятное, но не слишком моральное. А может дело идет уже к сверхценным идеям и невозможности остановится без профессиональной помощи? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2010-11-06 10:32 (ссылка)

VD> А может чего то хотеть это внушонная идея? Ребенка спрашивают в садике\школе\дома "кем ты хочеш быть?", ребенок ищет ответ, получает положительную обратную связь и идея закреплеятся все прочнее, что нужно кудато стремится, в чем то реализоваться, чегото хотеть. А ещё ребёнка учат кушать (у многих в детстве с этим немалые проблемы), умываться, одеваться... VD> А если "хотелку" не стимулировать необходимостью найти место в жизни как то может быть и происходит в экономически стабильных демократиях оно и не развивается? То-то "экономически стабильные демократии" нынче существуют благодаря выведению рабочих мест за рубеж и ввозу рабочей силы на все места, не поддающиеся вывозу. Это -- стабильность? VD> Или взять другие ситуации. Программа для девушек выйти замуж во чтобы то ни стало, потому что соседи будут косо смотреть, а не потому что любоф, что особенно сильно в на юге РФ и т.п. Собственно, люди, которые играют в игры. Можно, конечно, в эти игры и не играть. Вот только человечество нынче размножается исключительно в народах и регионах, где в них всё ещё играют. VD> Есть конечно такие которые горят внутренним огнем стать кем то и добиться чегото. Но что ими движет на самом деле? Кайф и удовлетворение от работы? Ну так и любая внешне бессмысленная деятельность может приводить к выработке эндорфинов (троллить в жжешке наприм). Желание поднятся повыше и плюнують подальше? Желание хоть и понятное, но не слишком моральное. А может дело идет уже к сверхценным идеям и невозможности остановится без профессиональной помощи? Останавливайтесь, конечно. Никто Вас в спину не толкает. Кроме необходимости _выжить_. А способ выжить без собственного труда -- всего один: грабить других. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

veskiy_dovod@lj 2010-11-06 11:17 (ссылка)

<А ещё ребёнка учат кушать (у многих в детстве с этим немалые проблемы), умываться, одеваться... не все йогурты одинаково полезны <То-то "экономически стабильные демократии" нынче существуют благодаря выведению рабочих мест за рубеж и ввозу рабочей силы на все места, не поддающиеся вывозу. Это -- стабильность? достаточно "стабильные", что бы можно было жить не работая и не особо напрягаясь насчет "завтра" <Можно, конечно, в эти игры и не играть. Вот только человечество нынче размножается исключительно в народах и регионах, где в них всё ещё играют. Конечно можно в эти игры и играть, но тогда придется забыть о творческом соопределении. <Останавливайтесь, конечно. Никто Вас в спину не толкает. Кроме необходимости _выжить_. А способ выжить без собственного труда -- всего один: грабить других. о "необходимости выжить" я не слова не сказал и вопрос рассматривался в контексте, когда острой необходимости выживать нет. Поскольку если дело касается выживания вопрос творчества и самоопределия, как и ваш девиз "работа-интересно" - отпадает сам собой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2010-11-06 14:19 (ссылка)

aw <То-то "экономически стабильные демократии" нынче существуют благодаря выведению рабочих мест за рубеж и ввозу рабочей силы на все места, не поддающиеся вывозу. Это -- стабильность? vs <достаточно "стабильные", что бы можно было жить не работая и не особо напрягаясь насчет "завтра" Вы недооцениваете "психологические факторы"(человеческие), а они важны. Их, вообще, часто недооценивают. Стандартная безымянная история(имевшая место). 4 года назад, однажды, во второй раз побывал Египте. Ничего необычного. Стандартный турист из России с женой с знакомой семьей, но. Впервые в жизни почувствовал удовлетворение от того, что "родом из СССР"(с). Изъятие материальных ценностей(то есть зарабатывание прибыли на з/п рабочим при выводе производстве. на разнице) и людских ресурсов(которые, между прочим, необходимы этим многим странам для поднятия своего собственного уровня жизни, производства и потребления внутри этих стран) очень серьезно акукнется "экономически стабильным демократиям" в будущем. Недовольство и неприязнь к "экономически стабильным демократиям" - растёт(даже при учёте того, что внешне "все улыбаются" их гражданам). Как они, однажды, ответят и припомнят "экономически стабильным демократиям" - покажет время. Например сегодня растёт средний класс(потребляющие относительно много благ, товаров) в Китае, Бразилии, Индии, а более мелкие странывроде Индорнезии, Бангладеш и так далее таке на месте - не стоят. "Чтобы где-то прибыло, нужно, чтобы где-то убыло благ"(с) Они перетянут со временем блага, значительную часть от "золотого миллиардв". Это уже данность и развивающийся процесс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	veskiy_dovod@lj 2010-11-06 14:37 (ссылка)
	да я какбэ и не спорю что праздник не надолго. я какбэ о том что люди к хорошему привыкают бычтро и не склонны думать что привычный мир может рухнуть в одночасье и соцвыплаты\счетвбанке\ненапряжный бизнес\предки накроются медным тазом и предецо рвать жопу за еду (Ответить) (Уровень выше)

	cortas@lj 2010-11-06 12:18 (ссылка)
	Человек работает, чтобы ничего не делать. (Ответить)

lawnbagsigns@lj 2010-11-06 14:33 (ссылка)

Не все так плоско, исходя из типологии, ничегонеделание присуще Иррационалу как форма жизни. н Вот например в этой статье (http://olegmatv.livejournal.com/358488.html) психолог Олег Матвеев, соавтор Ивана Пирога, хорошо показывает почему в современном мире Иррационалу жить не так комфортно и успешно удается. Статья основана на практических наблюдениях реальных людей, как я понимаю. т.е. это опыт того, что есть в мире, а не то, что думают о том, как мир устроен. Я не сомневаюсь в том, что лучше всего заниматься тем, что тебе интересно и это гораздо лучше. Но противопоставляя устройство мира, где надо работать по графику, а возможность получать "тот график который тебе нужен по типу", т.е. стать бизнесменом например ограниченна, поэтому только некоторым удается это сделать, соответственно остальные бездельничают(?). Когда ты хочешь быть художником, а приходится идти на завод, потому что вакансий нет, ничего радостного в твоей жизни не происходит. Если ты хочешь быть художником, и тебе дают богатые родственники деньги на открытие свой мастерской и в будущем ты им вернешь с продаж картин - ты будешь конечно рад такому стечению обстоятельств. Те, кто хочет быть художником, и открывают свои мастерские в кредит, могут быть успешными, но за это надо бороться и большая часть почему то не справляется. А все собственно просто, рисовать - одно, вести бизнес - другое. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	veskiy_dovod@lj 2010-11-06 14:45 (ссылка)
	нужно реализоваться во чтобы то не стало!! иначе в бобруйск животное! почему тольк лежать на диване с пифком у телека на самореализацию не тянет... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lawnbagsigns@lj 2010-11-06 15:12 (ссылка)
	Хорошая у вас установка, только жизнь в отличии от ума допускает провалы и поражения, а ум нет. Если не получилось, тоже в бобруйск?=))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	veskiy_dovod@lj 2010-11-06 15:35 (ссылка)
	канешн! зачем омрачать высокий творческий быт интеллектуальной элиты жалобами никчемных неудачников? да и затопчут еще в скачке к туманным вершинам самореализации.. Хотя лакеи тоже канечно нужны, но здесь важно чтобы глаза искрились самоудовлетворением от каждого открывания дверей! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lawnbagsigns@lj 2010-11-06 15:44 (ссылка)
	Т.е. все кто не миллионеры - неудачники? Как-бы не печально, эти элиты когда то придумали системы образования, и почему то Прусская военная больше всего понравилась. Все мы винтики, кроме тех, кто правит этим. Как бы кто о себе хорошо не думал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

veskiy_dovod@lj 2010-11-06 15:55 (ссылка)

>Т.е. все кто не миллионеры - неудачники? нет конечн, но лакейская служба она ведь такая разнообразная, в магазине чо пробить, двор подмести, канализацию починить.. >эти элиты когда то придумали системы образования.. ну либо они творчески, как это водится, самовыражались.. либо европейского сервиса заходелось.. холоп, он ведь тоже соответствовать должен =)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lawnbagsigns@lj 2010-11-06 16:02 (ссылка)
	Ваше чувство юмора да на службы государства=))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lawnbagsigns@lj 2010-11-06 16:04 (ссылка)

А серьезная сторона такова, при системе капитализма, неудачники будут и их будут делать. Принцип не добился, твои проблемы - я добился, я молодец никчему хорошему не приведет, так как способствует жесткой борьбе друг с другом, ужесточению отношений и как следствию деградации страны, поскольку нормальные люди предпочтут уехать, спокойно работать учеными и получать потом нобелевские премии. Поскольку такое заявляющий человек не считает себя частью социума, в котором есть тот "неудачник", а на самом деле он как раз ее часть, при чем не худшая. Грубо если сравнить отношения в России между людьми и Америки, то разница огромна и многие предпочтут жить в последней. Получается - добивайся свой цели, не смотря не на что. А что будет в последствии - не важно, даже если будет значительно хуже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

veskiy_dovod@lj 2010-11-06 16:20 (ссылка)

ну начнем с того что в социализме мы жили, и что такое когда все равны видели - тоже хорошего мало. ибо равнялись не по верхней мерке, а по нижней. Пропаганда конечно работала, но человеку социализм одним решением партии не привить. Остается старая добрая конкуренция проверенная миллионами лет эволюции. Так может приведет? Другое дело что в современной России интеллектуальная элита не слишком нужна.. а конкуренция идет больше в области "выше влез- больше спер". А неудачник, если, серьезно, понятие весьма относительное.. (Ответить) (Уровень выше)

необычайной популярности тяги к ничегонеделанию (Анонимно) 2010-11-06 17:44 (ссылка)

Это непосредственно относится к Вассерману. Он ничего не производит. Результатов НОЛЬ, одно словоблудие. ЗЫ. Онотолей, Вы б сами встали к станку чтоль, что-нить создали. А то смешно читать бездельника, рассуждающего о ценности труда. Удачи. Как только что-то произведете, отпишитесь. Хотя...коверный тоже профессия, жаль, что некоторые читатели Вашего журнала этого не понимают. И воспринимают Вами написанное всерьез. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: необычайной популярности тяги к ничегонеделанию joe_noname@lj 2010-11-07 09:51 (ссылка)
	> Хотя...коверный тоже профессия, жаль, что некоторые читатели Вашего журнала этого не понимают. Зато по количеству этих "читателей" очень легко подсчитать процент идиотов в стране. (Ответить) (Уровень выше)

	Во-первых, ... joe_noname@lj 2010-11-07 03:27 (ссылка)
	... все люди делятся на альф (есть еще альфы-плюсовики), бетт, гамм и т.п. Все на этом. Sapienti sat. (Ответить)

bodh@lj 2010-11-13 17:09 (ссылка)

Замечательно НАСТОЯЩАЯ тема! ОччЧень интересная. До жути в коленках. К тому же - это моя тема. Мой сын - один из таких детей. Как я думала... Но... на сейчас понемногу меняется. Так вот... Вот что хотите, но мой диагноз такого явления такой: У детей, имеющих это вот "ничего не хочу" - натурально раскол внутри. Что это значит? Это - когда "жить как родители" не хотят. То есть это проблема своего рода ПРОТЕСТА против родителя(родителей). Это когда "повторять я не буду"! На сегодня тысячи детей видят родителя, которого внутренне критикуют. Дети НЕ ХОТЯТ быть как родитель. Что это такое, чего они не хотят - индивидуально. Но... общее - именно НЕСОГЛАСИЕ с родителем, как он живёт. Вот такой неожиданный поворот. Дети не протестуют, потому что "вроде не за что" - родитель успешный, добропорядочный, уважаемый, но... не настоящий. И дети "уходят из поддержки" - они протестуют молча. И чем больше родитель будет "УХОДИТЬ ОТ СЕБЯ ЖИВОГО" в механическую жизнь - тем сильнее будет потерянность детей, которые сделают то же самое, но в МАТЕРИАЛЬНОМ ИСПОЛНЕНИИ: они уйдут в аутсайдеры, наркотики, комп.игры - уйдут в никуда, где они НИКТО. Кстати мне в своё время помог Алгол. Просто советом: оставить человека вообще не приставать, а заниматься СОБОЙ. Типо, своё СОСТОЯНИЕ повлияет на него, а не поучения и наставления. И на сегодня... я башку даю на отсетчение: с каждым моим прозрением - меняется мой сыно, которого я вообще больше не критикую, как такового. Я только иногда доношу инфу, если... получила её в прозрении. А меняется он не от моеё инфы вовсе, она как раз - на мой - бесполезна, только для поговорить о нашем, домашнем. Это скорее дла моего спокойствия, и он разрешает, что называется... А в ответ - доносит до меня свою инфу, чтобы мне было понятнее что с ним происходит. А уж я исходя из инфы, констатирую то одно, то другое. Меняется он в том, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ о моих подвижках - имеет СВОИ ПОДВИЖКИ, про которые рассказывает. И это происходит СИНХРОННО - вот в чём прав был Алгол! отсюда: http://ariom.ru/forum/p1333230.html#1333230 (Ответить)