Почему-то ни одна из стран, кроме РФ, включая те, чье подданство имеет Бут (если он Бут, там ведь много фамилий), не кричит о нарушении прав своего гражданина.

Да потому, что только у кремлевских рыло в пуху - не думаете же вы что Бут торговал оружием без их участия. Это они торговали, а Бут - лишь прикрытие. Именно поэтому американцы и давили на Таиланд столь усердно - им не сам Бут нужен, а те в Кремле кто стоял за ним.

Мне очень импонирует позиция Соединенных Государств Америки по отношению как к их гражданам, так и к врагам. То есть врагов надо ловить и судить. Граждан же, неважно что и где они совершили, судить может только суд СГА.
Хотелось бы, чтобы государство, гражданином которого являюсь я, следовало американскому примеру.

Боливар (Земля) двух таких всадников не утянет

Как пишет barak-obmana здесь:
http://barak-obmana.livejournal.com/549498.html

З.Ы. Много вопросов - а че так всполошились, В.Бут такой и сякой. Это еще неизвестно такой ли, сякой ли. Но вот вывоз арестанта в другую страну без документов - это высшие проявление соблюдения не только международных норм права, но и прав человека. Посмторел бы я на реакцию амальгиных если б Невзлина или Березу как дрова, без накладных, грузанули бы в кровавый самолет кровавой гэбни и привезли на Родину.

Постройте некоторое количество авианосцев, опередите весь мир по обычным вооружениям и грузите кото хотите в кровавые самолеты - никто вам мешать не будет...

Стоп, стоп!

Чтоб грузануть из Англии или из Израиля - надо получить разрешение на выдачу из этих стран. Они не давали.
Что, разве Тайланд не давал разрешения на выдачу?

Вот пишут, что вроде давал. И даже Лавров подтвердил, что давал. Правда пишет, что под давлением, но чем давили - не пишет. Или что не так?

С чего Вы взяли?

Во многих странах есть норма (и, имхо, вполне правильная) - своих не выдавать. И в США, и в России. Но если это "свой" попался в другой стране - так судят его, как миленького. И американцев в том числе. Вот, например, одного отловили в Китае - и как американцы ни вопят, он там и сидит. http://www.ru-enlightenment.org/docs/2003/0309/74391338.htm
Других в Гаити схавали http://www.otechestvo.org.ua/main/20102/0518.htm

И даже в Киеве покусились на американского гражданина! http://prokuratura.org.ua/?p=2941

И ничего вроде...

Им просто не нравится фамилия Бут. Она им внушает опасения... что-то с этим было связано плохое...

Ну да.
Продавал оружие тем, кто борется с армией США. Они там все госслужащие.

Господину Вершинину (putnik1) я виртуально продал столовую вилку, за которую меня могли бы привлечь к уголовной ответственности судебные органы США. Потому как она могла им (putnik1) использоваться для нанесения вреда гражданам США (вплоть до смертельного исхода). Он заметил,что в связи с прецедентным правом в США меня и вправду могли осудить (если бы какая нибудь сволочь заколбасила вилкой политического деятеля). И тут как-то грустно стало. Захотелось ложкой есть)). И не использовать зубочисток.

Не обольщайтесь: ложкой тоже можно убить. Долго, правда, но зато очень мучительно.
Последнее будет считаться отягчающим.

== Господину Вершинину (putnik1) я виртуально продал столовую вилку, за которую меня могли бы привлечь к уголовной ответственности судебные органы США. ==

Только в том случае, если по закону торговля вилками есть монополия государства. Либо продажа вилок разрешена частным лицам, но только по лицензии от государства.

А прецедентное право в США не столь всеобъемлюще, как в Англии: http://ufalaw.narod.ru/1/igpzs/zhidkov2/34.htm

1."Приветствовала бы добрая половина мира" - по моему мнению, не добрая, а злая половина мира.
2.И вот сижу и думаю - что за чудеса? Насчет Бута не верю ни Вам, ни Лаврову, ни этим самым двухголовым, ни НТВ-ОРТ. А американцам верю. Безоговорочно. Парадокс?

AW>> Приветствовала бы добрая половина мира

P> по моему мнению, не добрая, а злая половина мира.

Вы несомненно вправе иметь своё мнение. И даже вправе искать реальность, соответствующую Вашему мнению.

P> И вот сижу и думаю - что за чудеса? Насчет Бута не верю ни Вам, ни Лаврову, ни этим самым двухголовым, ни НТВ-ОРТ. А американцам верю. Безоговорочно. Парадокс?

Никакого парадокса. Каждый сам выбирает свою сторону линии фронта.

И то верно.
Ведь Вассерман всегда на той стороне, которая больше платит.
Но сдается мне, что на сей раз Вассерман ошибся.

an> И то верно. Ведь Вассерман всегда на той стороне, которая больше платит. Но сдается мне, что на сей раз Вассерман ошибся.

Сколько оружия и кому продает самая Добрая Страна?

А очень много оружия продает Самая Добрая в Мире Страна. И практически всем странам продает очень много оружия Самая Добрая в Мире Страна. И не Самые Добрые в Мире Страны тоже до черта сколько и до черта кому продают оружие. Имеют право. Международное право. Никаких нет у них проблем, если, конечно, они соблюдают международное законодательство.
А теперь вопросы "наивного чукотского юноши" (судя по вашему вопросу, вы меня таким считаете):
А Виктор Бут, он кто - Страна? Он имеет право?
Не слишком ли много подонков стало ассоциировать свои личные корыстные и преступные интересы с интересами моей страны и моего народа? И не слишком ли часто?

А сколько подонков представляет интересы Империи Добра? Продают оружие в Её интересах? Состоят у Них на Государственной службе?
Вспоминаем операции известной гуманитарной организации ЦРУ, скандал "Иран-Контрас", латиноамериканских диктаторов, резню в "Джонстауне" (сегодня годовщина), гуманитарные бомбардировки, концлагеря для военнопленных во Вьетнаме, секретные тюрьмы оккупацию суверенных государств с сотнями тысяч жертв под надуманными предлогами и т.д. и т.д. А с другой стороны - отдельно взятый Бут, который даже толком не убил никого. Просто продавал оружие кому надо. Деятельность, конечно, не самая гуманная и благородная, но в современном мире обычная. Все продают оружие, в том числе нелегально. И в том числе США.
Я не считаю вас ни чукотским, ни наивным. Но уж извините, озвученная позиция (только она) действительно наивна. Разговоры о доброте и правоте в таком контексте звучат неуместно.

???

Имхо, разговор не о правоте, а о ПРАВЕ.

Конечно, "в Америке негров линчуют", без этого аргумента ни одна дискуссия не обходится - но если, как Вы сами пишете, "в том числе нелегально" - по этому поводу наказание за нелегальные действия надо отменить?

Это значит что международное право бессильно. Сильный навязывает свои правила и презирает законы. И вот тут возникает вопрос выборе "своей стороны линии фронта", как написал АВ.

Общие слова. Какие законы были нарушены и какие правила навязаны в данном конкретном случае?

Незаконно вывезен из Таиланда.

Вы ссылочку не дадите?
Я без подкола, я вполне серьезно. Не очень интересовалась этой историей, и пока не могу понять, законно или незаконно. пишут же, что правительство Тайланда его выдало! Где там чего нарушили?

Окончательное решение о передаче Бута Америке было принято таиландским премьер-министром, который имел возможность приостановить процесс экстрадиции, если бы счел его представляющим угрозу для международных интересов Таиланда, отмечает корреспондент Арно Дюбю.

"Таиландский суд является независимым, в случае с россиянином Виктором Бутом решение было вынесено без политического давление и вмешательства третьих сторон", - передает ИТАР-ТАСС слова представителя внешнеполитического ведомства Таиланда Тани Тхонгпхагди. http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.ekhoplanet.ru%2Fworld_500_9022

Детская игра под названием "сам дурак" - занятие бесцельное и утомительное. Даже для наивных чукотских мальчиков. Доводы про Ирангейт и Вьетнам читал и плакал. Вы бы еще русско-турецкую войну вспомнили. А Буту и остальным подонкам (в том числе и американским) одно могу сказать: "Тебе посадят, а ты не воруй"

В части равенства перед законом всех, в т.ч. американцев, в т.ч. подонков - полностью поддерживаю.

Подсветите, пожалуйста, с каких это пор США стали СГА? Или я что-то пропустила? Или это новая, недоступная для определенных кругов терминология?

Это любимая примочка ААВ: он считает штаты государствами. Только я не поняла - суверенными или нет :-)

Соответствующее слово на других языках (Vereinigte Staaten, Etats-Unis) переводится именно как "государство".

Да state и само по себе одно из значений перевода - государство.

== использовать его для убийства государственных служащих Соединённых Государств Америки ==

Это пять!
Оказывается, уже изобретено оружие, избирательно убивающее госслужащих, но не попадающее в "мирных жителей". Давно пора...

Да, кремлевские обосрались знатно. Если Бут заговорит, а он заговорит, то американцы и до Вована с подельниками доберутся. Не видать ему тогда еще одного президенства.

? обломайтесь, ему тогда видать триумфальное президентство. чем больше его не любят там, тем больше любят здесь. "от противного", от ОЧЕНЬ противного.

Да, пожалуй Вы правы. Только триумфальными будут выборы. Президентство - вряд ли: если дойдет до того, что объявят персоной нон грата - что ж это за президент, если с официальным визитом в некоторые страны поехать не может? Кого вместо себя на всякие сессии посылать?

Ага, разбегутся и объявят, как же)

Ну батьку же объявили, не постеснялись.

Конечно, у него ядреной бомбы нет, это учитывать надо...

Если самого Вована никуда пускать не будут, так соратники это переживут. Но дело то в том что и они все под раздачу попадут. А если еще и на счета наложат арест, так они этого Вована сами в американский суд доставят.

Да, Борис Абрамович Березовский - гений! Вон какого орла вам подобрал.

вы свечку держали?

а мы не жалуемся, если орел такого выбиральщика из страны выпер.

Вот это нажор.

=ведь воинская присяга обязывает военнослужащих этих стран защищаться при необходимости от любого внешнего врага, а далеко не все эти страны имеют официальные гарантии ненападения СГА.=
Ну и как понимать этот перл? И для чего Вам понадобилось изобретать какие то "соединённые государства"?
=способным и намеренным использовать его для убийства государственных служащих Соединённых Государств Америки=
С этим слава богу проще. :)
Насчёт половины мира Вы переборщили. Гораздо больше людей обрадовало например осуждение председателя Президиума Союза коммунистов Сербии Милошевича.

>Гораздо больше людей обрадовало например осуждение председателя Президиума Союза коммунистов Сербии Милошевича.

Едва ли. Просто потому, что он никогда не был осуждён.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО: "осуждение"

Т.е. не в суде?

В суде он был обвиняемым и оправдан не был.

T> В суде он был обвиняемым и оправдан не был.

Как ничтожна презумпция невиновности пред светом, исходящим от Сияющего Града на Холме!

Это факты, Анатолий Александрович: и обвинение и отсутстствие оправдания.
Вы и выступавшиий перед этим товарищ :) слегка попутали обвиняемого с осужденным, ну и конечно с оправданным :).

T> Это факты, Анатолий Александрович: и обвинение и отсутстствие оправдания.

Факты. Но в силу презумпции невиновности (http://ru.wikipedia.org/wiki/Презумпция_невиновности) они не имеют _юридического_ значения.

T> Вы и выступавшиий перед этим товарищ :) слегка попутали обвиняемого с осужденным, ну и конечно с оправданным :).

Попутали как раз _Вы_. Поскольку Слободан Светозарович Милошевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Милошевич,_Слободан) был _обвиняемым_, но _не осуждённым_. Хотя и не дожил до оправдания благодаря отсутствию адекватного лечения в гаагской тюрьме.

Но не был и осуждён. А презумпцию невиновности никто не отменял.

Спасибо, значит неосужденный Гитлер невиновен. А я и не знала.

an> Спасибо, значит неосужденный Гитлер невиновен. А я и не знала.

Нюрнбергский трибунал осудил деятельность всех организаций, возглавляемых Хитлером. Деятельность организаций, возглавляемых Милошевичем, не осуждена.

Руководящий состав НСДАП признан преступным. Гитлер входил в него.

AW>> ведь воинская присяга обязывает военнослужащих этих стран защищаться при необходимости от любого внешнего врага, а далеко не все эти страны имеют официальные гарантии ненападения СГА.

T> Ну и как понимать этот перл?

У Вас, конечно, всегда хватает примеров трудностей понимания. Но в данном случае Вы превзошли мои ожидания. Всякое оружие, находящееся в распоряжении вооружённых сил страны, не пребывающей в статусе сателлита СГА, может быть использовано для убийства государственных служащих СГА. Поэтому судьбу Бута могут разделить, в частности, все оружейники таких стран, а также все оружейники, продающие таким странам свою продукцию.

T> И для чего Вам понадобилось изобретать какие то "соединённые государства"?

Вы можете предложить для слова state иной перевод? Особенно учитывая, что на другие языки это слово _переводится_, а не _транслитерируется_: названия Vereinigte Staaten и Etats Unis переводятся на русский однозначно.

AW>> способным и намеренным использовать его для убийства государственных служащих Соединённых Государств Америки

T> С этим слава богу проще. :)

Да. Под эту категорию подпадает всякий, кто поглядит на stars & stripes косо.

T> Насчёт половины мира Вы переборщили. Гораздо больше людей обрадовало например осуждение председателя Президиума Союза коммунистов Сербии Милошевича.

Как Вам уже сообщил sitr@lj, Слободан Светозарович Милошевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Милошевич,_Слободан) умер хотя и в тюрьме, но неосуждённым. Впрочем, не сомневаюсь: его смерть обрадовала несколько тысяч преступников -- уголовных в Косове и военных в СГА. Также не сомневаюсь в Вашем праве отождествлять себя с любыми преступниками и свои интересы с любыми преступлениями. Но ни в коей мере не обязую Вас пользоваться этим правом.

== может быть использовано для убийства государственных служащих СГА. ==

Да КАК можно убивать избирательно государственных служащих? Киллерами из винтовок с оптическим прицелом? Или речь идет о поставках чего-то более "массового"? Так ведь ни танк, ни ракета не разбираются - оно госслужащий или мирный обыватель, или вообще американский коммунист...

== Вы можете предложить для слова state иной перевод? ==

Вы, конечно, в своем праве, но в словарях указывается несколько значений: первое государство, второе - штат. Слово, настолько вошедшее в обиход (и, судя по звучанию, не англоязычного, а скорее немецкого происхождения), что давно не нуждается в переводе: это относительно автономные административные образования, как у нас край или область.
Кстати, штаты Индии или Мексики ( Estados Unidos Mexicanos) Вы тоже именуете государствами?

AW>> может быть использовано для убийства государственных служащих СГА.

V> Да КАК можно убивать избирательно государственных служащих? Киллерами из винтовок с оптическим прицелом? Или речь идет о поставках чего-то более "массового"? Так ведь ни танк, ни ракета не разбираются - оно госслужащий или мирный обыватель, или вообще американский коммунист...

Очевидно, американский государственный служащий, употребивший это выражение, вряд ли имел в виду такую степень избирательности. Просто в "горячие точки" (куда, по американским утверждениям, Бут продавал оружие) направляются именно государственные служащие СГА -- дипломаты, разведчики, диверсанты, военные... Более того, министерство иностранных дел (в самих СГА его именуют отделом государств -- state department -- правительства) СГА регулярно издаёт списки стран и регионов, куда гражданам СГА, не состоящим на государственной службе, не рекомендуется или даже прямо запрещается ездить. Так что данное выражение трактуется однозначно: американцам не нравится, что те, к кому они приедут, обрели возможность защищаться.

AW>> Вы можете предложить для слова state иной перевод?

V> Вы, конечно, в своем праве, но в словарях указывается несколько значений: первое государство, второе - штат. Слово, настолько вошедшее в обиход (и, судя по звучанию, не англоязычного, а скорее немецкого происхождения), что давно не нуждается в переводе: это относительно автономные административные образования, как у нас край или область.

Штат -- не перевод, а транслитерация. Государства, объявившие себя независимыми 4-го июля 1776-го, впоследствии объединились в союз, делегировали союзным властям полномочия, перечисленные в конституции 1787-го года (и последующих поправках к ней), и остаются независимы во всех аспектах, не предусмотренных конституцией.

V> Кстати, штаты Индии или Мексики ( Estados Unidos Mexicanos) Вы тоже именуете государствами?

Естественно.

Степень независимости американского (или индийского, мексиканского) штата - по каким параметрам больше, чем степень независимости республики Саха-Якутия, Тува, Калмыкия, etc.?

Можем ли мы считать наши автономии государствами? Мы не рискуем быть обвиненными в сепаратизме? Вообще-то термин "республика" - такую трактовку вполне допускает.

V> Степень независимости американского (или индийского, мексиканского) штата - по каким параметрам больше, чем степень независимости республики Саха-Якутия, Тува, Калмыкия, etc.?

По параметру _приоритета_ государственных законов перед союзными. В конституции Соединённых Государств Америки прямо перечислен спектр вопросов, переданных отдельными государствами в ведение союза, и признан абсолютный приоритет законов отдельных государств по всем вопросам, не входящим в перечень.

V> Можем ли мы считать наши автономии государствами? Мы не рискуем быть обвиненными в сепаратизме? Вообще-то термин "республика" - такую трактовку вполне допускает.

Термин -- допускает. А вот предусмотренный конституцией Российской Федерации приоритет федеральных законов перед законами субъектов федерации однозначно исключает такую трактовку.

== В конституции Соединённых Государств Америки прямо перечислен спектр вопросов, переданных отдельными государствами в ведение союза, и признан абсолютный приоритет законов отдельных государств по всем вопросам, не входящим в перечень. ==

В Конституции РФ прямо перечислено то же самое:


Статья 71
В ведении Российской Федерации находятся: (перечислены пункты от а до т)

Статья 72
1. В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся: (перечислены пункты от а до о).
2. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на республики, края, области, города федерального значения, автономную область, автономные округа.

Статья 7З
Вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации субъекты Российской Федерации обладают всей полнотой государственной власти.

Статья 76

4. Вне пределов ведения Российской Федерации, совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации республики, края, области, города федерального значения, автономная область и автономные округа осуществляют собственное правовое регулирование, включая принятие законов и иных нормативных правовых актов.

Статья 77

1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом.

В конституции РФ очень невнятен круг вопросов _совместного_ ведения. Да и представление о "соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации" весьма расплывчато.

=Но в данном случае Вы превзошли мои ожидания.=
В данном случае Вы опять увлеклись подменой понятий.С каких это пор государства не связанные договорами с США являются террористическими группами? :)
Не говоря уже о том что понятие саттелитов США Вы придумали сами
=Вы можете предложить для слова state иной перевод?=
Конечно могу.:) Но так как занятая Вами позиция мягко говоря ШОКИРУЕТ, думаю её обсуждение достойно отдельного корневого комента.
=Да. Под эту категорию подпадает всякий, кто поглядит на stars & stripes косо.=
И как только США до сих пор не перестреляли западных европейцев. Уж те порой так косятся..
=Также не сомневаюсь в Вашем праве отождествлять себя с любыми преступниками =
Анатолий Александрович С преступниками СЩА отождествляете только Вы с группой товарищей. :)Введите ещё и ПША -преступные штаты америки :)
А по поводу СГА сейчас поговорим..

AW>> Но в данном случае Вы превзошли мои ожидания.

T> В данном случае Вы опять увлеклись подменой понятий.

Вашей подменой понятий.

T> С каких это пор государства не связанные договорами с США являются террористическими группами? :)

С таких это пор, как СГА обвиняют в поддержке террористов всех, кто им неугоден (от Ирака до Северной Кореи), хотя старательно закрывают глаза на реальную поддержку террористов всеми, кто им угоден (от Пакистана до Саудовской Аравии).

Кроме того, о террористических группах говорите Вы, а не сами американцы. Бута обвиняют в продаже оружия _людям, способным и намеренным убивать государственных служащих СГА_. Под это определение подпадают _не только_ террористы, а и любые _вооружённые силы_, не связанные с СГА договором. Так кто же из нас подменяет понятия?

T> Не говоря уже о том что понятие саттелитов США Вы придумали сами

Его придумала история. Термин "сателлит" применяется в международных отношениях уже не первый век. Впрочем, современная форма либерализма предписывает полное незнание всего реального мира, включая и его историю.

AW>> Вы можете предложить для слова state иной перевод?

T> Конечно могу.:) Но так как занятая Вами позиция мягко говоря ШОКИРУЕТ, думаю её обсуждение достойно отдельного корневого комента.

Слово "штат" -- не _перевод_, а _транслитерация_.

AW>> Да. Под эту категорию подпадает всякий, кто поглядит на stars & stripes косо.

T> И как только США до сих пор не перестреляли западных европейцев. Уж те порой так косятся.

С ними пока воюют бескровно. Например, устраивая "газовые войны" руками своих марионеток.

AW>> Также не сомневаюсь в Вашем праве отождествлять себя с любыми преступниками

T> Анатолий Александрович С преступниками СЩА отождествляете только Вы с группой товарищей. :)Введите ещё и ПША -преступные штаты америки :)

Преступные _Государства_ Америки.

Что же касается "группы товарищей" -- то она насчитывает по меньшей мере пять с половиной миллиардов человек.

T> А по поводу СГА сейчас поговорим.

Говорите, пожалуйста. Кто ж Вам запретит!

=Вашей подменой понятий.=
Хорошо, иллюстрируем:
=Кроме того, о террористических группах говорите Вы, а не сами американцы. Бута обвиняют в продаже оружия _людям, способным и намеренным убивать государственных служащих СГА_=
Обратите ка внимание на 4 пункт обвинений:
http://www.gudok.ru/sujet/delo-But/?pub_id=380557
=Его придумала история. Термин "сателлит" применяется в международных отношениях уже не первый век. =
Если Вы заметили речь шла о саттелитах США. Дело не в истории а в том как Вы её трактуете. :)
=Что же касается "группы товарищей" -- то она насчитывает по меньшей мере пять с половиной миллиардов человек.=
Ссылки на соответствующий опрос и организацию сумевшую его провести :) положите, или это Ваши фантазии?

AW>> Вашей подменой понятий.

T> Хорошо, иллюстрируем:

И как всегда убедительно доказываете собственную фиксацию на образе Сияющего Града на Холме.

AW>> Кроме того, о террористических группах говорите Вы, а не сами американцы. Бута обвиняют в продаже оружия _людям, способным и намеренным убивать государственных служащих СГА_

T> Обратите ка внимание на 4 пункт обвинений: http://www.gudok.ru/sujet/delo-But/?pub_id=380557

А первые два пункта обвинений Вы не заметили?

AW>> Его придумала история. Термин "сателлит" применяется в международных отношениях уже не первый век.

T> Если Вы заметили речь шла о саттелитах США.

Да. Полагаете, сегодня не существует государств, движущихся по предначертанным СГА политическим орбитам?

T> Дело не в истории а в том как Вы её трактуете. :)

Моя трактовка, естественно, не соответствует Вашей.

AW>> Что же касается "группы товарищей" -- то она насчитывает по меньшей мере пять с половиной миллиардов человек.

T> Ссылки на соответствующий опрос и организацию сумевшую его провести :) положите, или это Ваши фантазии?

Подсчитайте число стран, где проходят антиамериканские демонстрации, и число стран, голосующих в ООН против предложений СГА.

=А первые два пункта обвинений Вы не заметили?=
А какое отношение они имеют к Вашему утверждению:"Кроме того, о террористических группах говорите Вы, а не сами американцы"? (с)awas1952

AW>> А первые два пункта обвинений Вы не заметили?

T> А какое отношение они имеют к Вашему утверждению:"Кроме того, о террористических группах говорите Вы, а не сами американцы"? (с)awas1952

Прямое и непосредственное. Бута обвиняют _не только_ в связях с террористами, но и в самом по себе преступном заговоре с целью убийства граждан США и преступном заговоре с целью убийства должностных лиц, находящихся на государственной службе (http://www.gudok.ru/sujet/delo-But/?pub_id=380557). Именно эти обвинения могут быть предъявлены всякому военнослужащему любой страны, не связанной с Соединёнными Государствами Америки договором о военном сотрудничестве, и всякому поставщику вооружений в такую страну. Что я и указал в исходном сообщении. Впрочем, и обвинение в поставке вооружения террористическим группам может быть предъявлено очень многим, ибо СГА объявляют пособниками терроризма по своему вкусу и усмотрению -- в том числе и государства, активно с ним борющиеся (так, Саддам Хусейн в Ираке беспощадно давил любые силы исламистского толка, включая и террористические).

Вы писали что речь о террористах американцы не вели. Мы убедились что это не так.
Действия Бута подпадают сразу под несколько пунктов, это юридическая квалификация реальных действий. Вы же вычленяете из них один пункт и пытаетесь придать ему самодовлеющий характер, что противоречит правоприменительной практике..

>Буту предъявляется обвинение из четырех пунктов: преступный заговор с целью убийства граждан США, преступный заговор с целью убийства должностных лиц, находящихся на государственной службе, преступный заговор в приобретении и продаже ракет противовоздушной обороны и заговор в поставках вооружения террористическим группам.

Тебе Онотоле прямым текстом сказал, особо выделив два первых пункта, что террористическими группами пиндосы считают любую организацию (глубоко плевать, что оная организация действует в рамках ООН и т.д. и т.п.) которая не хочет лечь под США. Поэтому четвертый пункт обвинения - это вообще идиотизм, не вписывающийся в рамки никакого законодательства. США могут под тем же предлогом и ведьм на костре сжигать, тоже полезешь оправдывать?

>это юридическая квалификация реальных действий... что противоречит правоприменительной практике...

Слышь, ну не лезь ты на чужое поле :) Юрист хренов.

=Тебе Онотоле прямым текстом сказал, особо выделив два первых пункта,=
Он сказал чушь, ты повторил, и что из этого?
=Слышь, ну не лезь ты на чужое поле =
Э нет дорогуша, это квалификация Бутовских деяний сколько ты не визжи.:)

За каким лешим этот Бут вообще в Тайланд поперся? Сидел бы тихо дома, как вон Луговой - и кто б его достал? Мог бы даже в ЛДПР вступить, она такое скандальное с удовольствием подбирает. Они вон уже и Тайланду бойкот выкатили - тайцы, наверное, просто все обрыдались и самоубились...

Да болтают, что ЦРУ ему там якобы оружейную сделку подставила от имени каких-то бандитов. Вот он и поперся

США (о чём проболтался Кругман) находятся в безвыходном положении и ищут кого-нибудь на роль Гитлера2.
Они бы на эту роль с радостью назначили Китай (чтобы не возвращать ему долги) но Китай связал на своей территории значительные американские капиталы, и потерять эти капиталы американскому бизнесу как серпом по интересному месту.
С их точки зрения на эту роль идеально подходит Россия со сравнительно малым американским капиталом и держащая значительный долг США. Для этого США требуются союзники. Почему в настоящее время они и стремятся всячески окунуть своих союзников по НАТО в дерьмо и в результате взять ЕС на короткий поводок. Ну а Россию будут всячески провоцировать.
США исходят из того, что неизвестно ещё, долетят ли ракеты до их территории, а уж до территории России из той же Польши точно долетят, ну а с самой Польшой, пёс ней, это не США.
Однако сами США идеально подходят на роль 3 рейха. Опыт переняли. Недаром столько нацистов приютили после 2МВ. http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.americaru.com%2Fnews%2F50209
И на роль Гитлера в самих США обязательно кто-то найдётся. Та же Пейлин. А то что в юбке даже лучше, так как создаётся иллюзия качественного отличия.
А как государство, США имеет не сравнимый ни с кем список "заслуг"
http://www.nebog.com/2008/03/kak-zakalyalas-demokratiya-ili-skolko-voyn-razvyazali-ssha/
Ну а Бут это просто ещё один повод показать правителям РФ, да и всему российскому бизнесу, какое они дерьмо с точки зрения США.
Если же говорить о торговле оружием, в т.ч. террористическим группировкам по всему миру, то в этом вопросе США нет никого равных. Главное объявить покупателей борцами за демократию, и что бы они взрывали и убивали поставленным им США оружием там где скажут американские инструктора.

Еще один шизанутый с конспирологическими теориями.

Да это даже не с теориями. Это дятел.

Ваше заключение лишний раз подтверждает общеизвестный факт - щука не относится к представителям фауны обладающим разумом.

Щука - рыба старая, мудрая и зубастая:-)

Но, только для Вас - придется прикинуться человеком...

Вот именно! Прикинуться. И часто приходится?

У Вассермана не получается даже прикинуться.

Давая определение предыдущему тексту как какой-то теории, вы всего лишь демонстрируете насколько вы далеки от осознания осуществлённой реальности (действительности). Если неумышленно, то это одно, а если умышленно, то это уже совершенно другое. И тому и другому есть вполне однозначные определения.
В тексте нет никакой теории. Только общеизвестные факты действий (и намерений действия) определённой направленности. Из этого и складывается реальность представления о том, что из себя в действительности представляет государство носящее название США.
Противоположностью действительности в актуальной реальности является видимость (кажимость).
Вы уж, пожалуйста, разберитесь, из чего состоит актуальная реальность, а что вам только кажется.

Анатолий Александрович, Ваша позиция по поводу перевода слова state настолько оригинальна :) что не могу не посвятить ей отдельный комент у Вас и отдельный пост у себя.
Простите, но это уже напоминает воинствующее невежество.
Я раньще очень уважал Вас за широту кругозора и обоснованность суждений. Но после того как Вы увлеклись левыми идеями Ваша аргументация по многим вопросам стала становится всё более примитвной. Когда это касалось специфических военных и юридических вопросов это ещё можно было и понять и извинить.
Но Вы себя позиционируете как журналиста и политконсультанта, активно пишущего по вопросам касающимся США и на голубом глазу интересуетесь у меня:
"Вы можете предложить для слова state иной перевод?"
За такой вопрос любой студент-международник тут же схлопотал бы 2 балла.
Вы конечно не международник, но коли Вы употребляете его не только в журнале но и в статьях, думаю Вам стоило поинтересоваться историей вопроса и подумать а почему такая "очевидная" трактовка не получила широкого распространения..
Существительное state имеет не одно значение. :)
А Вы как выясняется даже не читали декларации независимости соединённых штатов:
"Поэтому мы, представители соединенных Штатов Америки,
собравшись на общий Конгресс, призывая Всевышнего подтвердить
честность наших намерений, от имени и по уполномочию доброго
народа этих колоний, торжественно записываем и заявляем, что эти
соединенные колонии являются и по праву должны быть свободными и
независимыми штатами, что они освобождаются от всякой зависимости
по отношению к британской короне и что все политические связи
между ними и Британским государством должны быть полностью
разорваны, что в качестве свободных и независимых ШТАТОВ они
полномочны объявлять войну, заключать мирные договоры, вступать в
союзы, вести торговлю, совершать любые другие действия и все то,
на что имеет право независимое ГОСУДАРСТВО."
Думаю где и почему стоит множественное число а где единственное Вы разберётесь сами. :)

T> Анатолий Александрович, Ваша позиция по поводу перевода слова state настолько меня шокировала что не могу не посвятить ей отдельный комент у Вас и отдельный пост у себя.

Ваше право.

T> Простите, но это уже напоминает воинствующее невежество.

Ваше.

T> Я раньще очень уважал Вас за широту кругозора и обоснованность суждений. Но после того как Вы увлеклись левыми идеями Ваша аргументация по многим вопросам стала становится всё более примитвной. Когда это касалось специфических военных и юридических вопросов это ещё можно было и понять и извинить.

Вообще-то я переводил слово state ещё в ту пору, когда был чистым и пламенным либертарианцем.

T> Но Вы себя позиционируете как журналиста и политконсультанта, активно пишущего по вопросам касающимся США и на голубом глазу интересуетесь у меня: "Вы можете предложить для слова state иной перевод?"

Естественно. Раз Вам не нравится перевод -- Вам и предлагать версии.

T> За такой вопрос любой студент-международник тут же схлопотал бы 2 балла.

Да, о качестве обучения в МГИМО давно ходят легенды -- в том числе и в самом МГИМО.

T> Вы конечно не международник, но коли Вы употребляете его не только в журнале но и в статьях, думаю Вам стоило поинтересоваться историей вопроса и подумать а почему такая "очевидная" трактовка не получила широкого распространения.

Не только интересовался, но и сам писал об этом. В XVIII веке в России мало кто знал английский и уж вовсе никто не мог поверить в добровольность объединения независимых государств. Потому и решили, что слово state в данном случае означает не государство, а нечто иное. Кстати, произношение "штат" -- а не "стэйт" -- как раз и указывает, когда и где совершена ошибка: в ту пору в российском высшем сословии в ходу были французский среди молодёжи и немецкий среди людей старшего возраста.

T> Существительное state имеет не одно значение. :)

Да. Это ещё и "состояние". Значение "государство" придано этому слову вследствие выражений типа "состояние территории, установленное властью".

T> А Вы как выясняется даже не читали декларации независимости соединённых штатов: "Поэтому мы, представители соединенных Штатов Америки, собравшись на общий Конгресс, призывая Всевышнего подтвердить честность наших намерений, от имени и по уполномочию доброго народа этих колоний, торжественно записываем и заявляем, что эти соединенные колонии являются и по праву должны быть свободными и независимыми штатами, что они освобождаются от всякой зависимости по отношению к британской короне и что все политические связи между ними и Британским государством должны быть полностью разорваны, что в качестве свободных и независимых ШТАТОВ они полномочны объявлять войну, заключать мирные договоры, вступать в союзы, вести торговлю, совершать любые другие действия и все то,
на что имеет право независимое ГОСУДАРСТВО". Думаю где и почему стоит множественное число а где единственное Вы разберётесь сами. :)

Естественно, читал. Потому и понимаю причины, по которым в процитированной Вами фразе -- в выражении "имеет право независимое государство" перед словом "независимое" пропущено "каждое". Слишком уж многократно употреблено слово "каждое" в предыдущей части текста. А Томас Питёрович Джеффёрсон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джефферсон,_Томас) обладал незаурядным чувством стиля.

=Естественно. Раз Вам не нравится перевод -- Вам и предлагать версии.=
Версии предлагаю не я а словари и документы, в том числе и о государственном устройстве США :)
=Да. Это ещё и "состояние". Значение "государство" придано этому слову вследствие выражений типа "состояние территории, установленное властью".=
Вы кое что забыли:
http://lingvo.yandex.ru/state/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
=Потому и понимаю причины, по которым в процитированной Вами фразе -- в выражении "имеет право независимое государство" перед словом "независимое" пропущено "каждое".=
Ну если Вы полагаете что в "Соединенные Штаты Америки: Конституция
и законодательство". Под ред. О.А.Жидкова. Перевод О.А.Жидкова.
М.: Прогресс, Универс, 1993. (лежит здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm )текст декларации злодейски искажён то сравните с оригиналом и поясните причину искажения если таковое обнаружится..

AW>> Естественно. Раз Вам не нравится перевод -- Вам и предлагать версии.

T> Версии предлагаю не я а словари и документы, в том числе и о государственном устройстве США :)

Предлагают. Одну и ту же версию. Которую я считаю _ошибочной_. И объясняю: кто, когда и почему допустил эту ошибку и почему она доселе не исправлена.

AW>> Да. Это ещё и "состояние". Значение "государство" придано этому слову вследствие выражений типа "состояние территории, установленное властью".

T> Вы кое что (http://lingvo.yandex.ru/state/с английского/) забыли.

Ещё одна версия всё той же ошибки.

AW>> Потому и понимаю причины, по которым в процитированной Вами фразе -- в выражении "имеет право независимое государство" перед словом "независимое" пропущено "каждое".

T> Ну если Вы полагаете что в "Соединенные Штаты Америки: Конституция и законодательство". Под ред. О.А.Жидкова. Перевод О.А.Жидкова. М.: Прогресс, Универс, 1993. (лежит здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm )текст декларации злодейски искажён то сравните с оригиналом и поясните причину искажения если таковое обнаружится.

Ну, это уж совсем неприлично. Вы пропустили следующие мои слова:

AW>> Слишком уж многократно употреблено слово "каждое" в предыдущей части текста. А Томас Питёрович Джеффёрсон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джефферсон,_Томас) обладал незаурядным чувством стиля.

Из них совершенно чётко видно: автор декларации независимости сам пропустил в процитированной Вами фразе "Поэтому мы, представители соединённых Штатов Америки, собравшись на общий Конгресс, призывая Всевышнего подтвердить честность наших намерений, от имени и по уполномочию доброго народа этих колоний, торжественно записываем и заявляем, что эти соединённые колонии являются и по праву должны быть свободными и независимыми штатами, что они освобождаются от всякой зависимости по отношению к британской короне и что все политические связи между ними и Британским государством должны быть полностью разорваны, что в качестве свободных и независимых ШТАТОВ они полномочны объявлять войну, заключать мирные договоры, вступать в союзы, вести торговлю, совершать любые другие действия и всё то, на что имеет право независимое ГОСУДАРСТВО" слово "каждое" просто потому, что из контекста совершенно очевидно, что он имел в виду. А именно -- то, что с момента принятия декларации тринадцать бывших колоний обладают теми же правами, что и любое другое независимое государство. Так что слово "state" в декларации независимости означает именно "государство".

=Предлагают. Одну и ту же версию. Которую я считаю _ошибочной=
=Ещё одна версия всё той же ошибки.=
Насколько я понимаю Вы являетесь носителем откровения ведомого только Вам..
Версия то признанная и повсеместно распространённая в качестве общеупотребительной.
=Вы пропустили следующие мои слова:=
Не пропустил а попросил обосновать фактами.
Не обижайтесь Анатолий Александрович, но утверждая, что Вы лучше экспертов знаете что они имели в виду по Катыни и лучше Джефферсона что он хотел написать в Декларации Вы рискуете стать посмешищем..

>но утверждая, что Вы лучше экспертов знаете что они имели в виду по Катыни и лучше Джефферсона что он хотел написать в Декларации Вы рискуете стать посмешищем..

Толян, ты посмешищем становишься только в этом ЖЖ не реже двух раз в месяц. :) Пусть эксперты сами придут и поспорят, ты только дискредитировать можешь их точку зрения.

А не пошёл бы ты куда нибудь , эксперт по экспертам?
Когда сможешь сказать что нибудь конкретное - вернёшся..

== Из них совершенно чётко видно: автор декларации независимости сам пропустил в процитированной Вами фразе ==

В штате Вирджиния землетрясение: неподалеку от усадьбы Монтичелло Томас Питёрович Джефферсон переворачивается в гробу.

Анатолий Александрович, а в нашей Конституции чего-нибудь основополагающего не пропустили случаем? А то все апелляции к Конституции как-то становятся бессмысленными...

AW>> Из них совершенно чётко видно: автор декларации независимости сам пропустил в процитированной Вами фразе

V> В штате Вирджиния землетрясение: неподалеку от усадьбы Монтичелло Томас Питёрович Джефферсон переворачивается в гробу.

Да. Причём это происходит каждый раз, когда кто-то из русскоязычных произносит "штат" вместо "государство". Прочтите всю декларацию независимости -- и убедитесь: речь идёт именно о государствах и ни о чём ином.

V> Анатолий Александрович, а в нашей Конституции чего-нибудь основополагающего не пропустили случаем? А то все апелляции к Конституции как-то становятся бессмысленными...

В нашей конституции действительно пропущено немало. Потому и предусмотрена в ней возможность принятия конституционных законов.

Декларация независимости в оригинале написана не на русском языке. Поэтому она не может служить аргументом в споре о выборе русского названия.

Может, и ещё как.:)
Это не единственный источник, но это первоисточник без которого не возможно судить о государственном устройстве США. И единственное и множественное число допускают лишь совершенно однозначное толкование.
Вы предлагаете держатся варианта при котором похеривается действующая административная структура США и в ногу идёт один Анатолий Александрович?
Вам простительно, Вассерману, коли он позиционирует себя как специалиста -нет.

То, что по-английски эта структурная единица называется state - никто не сомневается. Вопрос, как этот самый state переводить на русский. На других языках это однозначно "государства":
Английский: США - United States; СНГ - Commonwealth of Independent States
Немецкий: США - Verenigte Staaten; СНГ - Gemeinschaft Unabhängiger Staaten
Французский: США - États Unis; СНГ - Communauté des États indépendants

Беда в том, что слово "государство" имеет ещё и конкретный смысл, в который эта структурная еденица совершенно не укладывается..:)

СНГ - это Страна Непризнанных Гениев

:-)

В оригинале в ВЫДЕЛЕННЫХ местах стоит одно и то же слово:
"We, therefore, the Representatives of the United States of America, in General Congress, Assembled, appealing to the Supreme Judge of the World for the Rectitude of our Intentions, do, in the Name, and by the Authority of the good People of these Colonies, solemnly Publish and Declare, That these United Colonies are, and of Right ought to be, Free and Independent States; that they are absolved from all Allegiance to the British Crown, and that all political Connection between them and the State of Great-Britain, is and ought to be totally dissolved; and that as Free and Independent States, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which Independent States may of right do".

Ну прочтите тогда конституцию США, вдруг Вам полегчает :
Отдел 1. Все законодательные права, предоставляемые этой конституцией, должны принадлежать конгрессу Соединенных Штатов, который должен состоять из сената и из палаты представителей.
Отдел 2. Палата представителей должна состоять из членов, избираемых раз в каждые два года народом различных Штатов, а в каждом Штате избиратели должны удовлетворять тем условиям, какие требуются для избирателей самой многолюдной составной части законодательного собрания Штата.
Ну при чём тут отдельные государства? :)
Вассермана посетило очередное откровение а Вы не подумав(и не почитав) повторяете..

T> Ну прочтите тогда конституцию США, вдруг Вам полегчает : "Отдел 1. Все законодательные права, предоставляемые этой конституцией, должны принадлежать конгрессу Соединенных Штатов, который должен состоять из сената и из палаты представителей.Отдел 2. Палата представителей должна состоять из членов, избираемых раз в каждые два года народом различных Штатов, а в каждом Штате избиратели должны удовлетворять тем условиям, какие требуются для избирателей самой многолюдной составной части законодательного собрания Штата". Ну при чём тут отдельные государства? :)

При том, что "законодательные права, предоставляемые этой конституцией", охватывают лишь ничтожно малую -- и внятно перечисленную в самой же конституции -- долю возможных задач государства. Всё остальное остаётся как раз на долю отдельных государств, делегировавшим союзу лишь очень узкий спектр полномочий.

T> Вассермана посетило очередное откровение а Вы не подумав(и не почитав) повторяете..

Думаю, отслеживать и оглашать откровения куда полезнее, нежели повторять старые словари.

Анатолий Александрович, государство это "политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех его граждан законы и обладает суверенитетом".Современные определения конечно могут слегка разнится, но набор основных определяющих признаков будет неизменен. Анологично и с федеративным государством.
Статус штата соответствует статусу субьекта федерации.Ни о каком "союзе государств америки" говорить не приходится -это Вам не СНГ.:)

T> Анатолий Александрович, государство это "политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех его граждан законы и обладает суверенитетом".Современные определения конечно могут слегка разнится, но набор основных определяющих признаков будет неизменен. Анологично и с федеративным государством.

Так ведь каждое из пятидесяти Соединённых Государств Америки в полной мере соответствует этому определению. Их суверенитет ограничен примерно в той же мере, в какой, например, суверенитет членов Организации СевероАтлантического Договора ограничен самим этим договором.

T> Статус штата соответствует статусу субьекта федерации.Ни о каком "союзе государств америки" говорить не приходится -это Вам не СНГ.:)

Сами американцы именуют СГА именно Союз (Union), оставляя термин State за субъектами своей федерации.

=Так ведь каждое из пятидесяти Соединённых Государств Америки в полной мере соответствует этому определению. =
Анатолий Александрович,а Вы вспомните основные признаки федеративного государства и всё станет на свои места:)
Это две системы высших органов власти (федеральные и субъектов федерации); наряду с федеральной конституцией субъекты федерации имеют право принимать свои нормативные правовые акты учредительного характера (например, конституции, уставы, основные законы); они наделены правом принимать региональные законы; у субъектов федерации, как правило, есть собственное гражданство, столица, герб и иные элементы конституционно-правового статуса государства, за исключением государственного суверенитета.
Поэтому если вычленить уровень субьекта будет похоже, но это только если вычленить.
Есть ведь и отличия, касающиеся так или иначе степени самостоятельности на этом уровне.
=Сами американцы именуют СГА именно Союз (Union), оставляя термин State за субъектами своей федерации.=
Во первых далеко не всегда, часто и просто "соединённые штаты"
А во вторых это дань традиции, идущей со времён отцов -основателей.

AW>> Так ведь каждое из пятидесяти Соединённых Государств Америки в полной мере соответствует этому определению.

T> Анатолий Александрович,а Вы вспомните основные признаки федеративного государства и всё станет на свои места:)

Помню. Более того, помню и немалые юридические дискуссии о том, с какого момента союз становится конфедерацией, конфедерация федерацией...

T> Это две системы высших органов власти (федеральные и субъектов федерации); наряду с федеральной конституцией субъекты федерации имеют право принимать свои нормативные правовые акты учредительного характера (например, конституции, уставы, основные законы); они наделены правом принимать региональные законы; у субъектов федерации, как правило, есть собственное гражданство, столица, герб и иные элементы конституционно-правового статуса государства, за исключением государственного суверенитета.

Вот насчёт исключения как раз и есть повод спорить. Ибо суверенитет любого государства в современном мире чем-нибудь да ограничен. Так что речь идёт о количественных различиях. И можно лишь гадать, в какой момент количество переходит в качество. Единого однозначного критерия нет.

T> Поэтому если вычленить уровень субьекта будет похоже, но это только если вычленить. Есть ведь и отличия, касающиеся так или иначе степени самостоятельности на этом уровне.

Да. Степень -- понятие _количественное_. А переход количественных изменений в качественные -- хотя и фундаментальный закон диалектики, но далеко не всегда позволяет однозначно определить точку перехода.

AW>> Сами американцы именуют СГА именно Союз (Union), оставляя термин State за субъектами своей федерации.

T> Во первых далеко не всегда, часто и просто "соединённые штаты"

Соединённые Государства. :-) Что доказывается переводом этого выражения на другие языки. Вам уже приводили немецкий, французский, испанский примеры.

T> А во вторых это дань традиции, идущей со времён отцов -основателей.

Так ведь и российская традиция транслитерации слова state идёт из тех же времён. Потому что в те годы российская политическая элита просто не смогла понять смысл действий отцов-основателей.

=с какого момента союз становится конфедерацией, конфедерация федерацией...=
С момента принятия соответствующей конституции..
Союзный, конфедеративный и федеративный уровень это ведь не одно и то же.
=суверенитет любого государства в современном мире чем-нибудь да ограничен. =
Вы постоянно забываете про федеральный и субьектный уровень.А это отнюдь не аналог участия в любом международном союзе и обьединении.
=Вам уже приводили немецкий, французский, испанский примеры.=
Существительное штат многозначно, понятие штат конкретно.

AW>> с какого момента союз становится конфедерацией, конфедерация федерацией...

T> С момента принятия соответствующей конституции..

Конституция лишь фиксирует реальное положение дел. А оно не столь однозначно.

T> Союзный, конфедеративный и федеративный уровень это ведь не одно и то же.

Да. У субъектов Американской Федерации больше независимости друг от друга, чем у субъектов Российской Федерации, но меньше, чем у субъектов Содружества Независимых Государств. Где на этой непрерывной линейке проводить границу?

AW>> суверенитет любого государства в современном мире чем-нибудь да ограничен.

T> Вы постоянно забываете про федеральный и субьектный уровень.А это отнюдь не аналог участия в любом международном союзе и обьединении.

Да. Субъекты Американской Федерации конституционно делегировали союзному центру право заключения международных союзов. И ещё несколько прав. Оставив за собой все остальные права государств.

AW>> Вам уже приводили немецкий, французский, испанский примеры.

T> Существительное штат многозначно, понятие штат конкретно.

Расскажите это испанцам (Estados Unidos), немцам (Vereinigte Staaten), французам (Etats Unis)...

=Конституция лишь фиксирует реальное положение дел.=
Конституция закрепляет определённую организационную схему. Прочее уже конспирология
=но меньше, чем у субъектов Содружества Независимых Государств=
СНГ -федеративное государство?
=Да. Субъекты Американской Федерации конституционно делегировали союзному центру право заключения международных союзов. И ещё несколько прав. Оставив за собой все остальные права государств.=
Анатолий Александрович, если Вы придумаете свой герб и прибьёте его на дверь квартиры а в форточку высунете флаг вы ещё не превратитесь в государство "Вассермания".
=Расскажите это испанцам (Estados Unidos), немцам (Vereinigte Staaten), французам (Etats Unis)..=
Вообще то речь шла о американских штатах.. :)
Анатолий Александрович, я ведь не запрещал Вам называть США СГА, да хоть ПША :)
Я просто обратил Ваше внимание и внимание Ваших читателей, что Ваше мнение отличается от общепринятого. И пояснил чем и почему..

AW>> Конституция лишь фиксирует реальное положение дел.

T> Конституция закрепляет определённую организационную схему. Прочее уже конспирология

Полагаете, эта схема может не соответствовать реальности?

AW>> но меньше, чем у субъектов Содружества Независимых Государств

T> СНГ -федеративное государство?

Нет. Просто одна из точек отсчёта на _непрерывной_ линейке суверенизации.

AW>> Да. Субъекты Американской Федерации конституционно делегировали союзному центру право заключения международных союзов. И ещё несколько прав. Оставив за собой все остальные права государств.

T> Анатолий Александрович, если Вы придумаете свой герб и прибьёте его на дверь квартиры а в форточку высунете флаг вы ещё не превратитесь в государство "Вассермания".

Если бы я и Вы _договорились_ о союзе и совместно определили предметы его ведения, мы бы всё равно остались независимы во всех аспектах, выходящих за пределы договора.

AW>> Расскажите это испанцам (Estados Unidos), немцам (Vereinigte Staaten), французам (Etats Unis)...

T> Вообще то речь шла о американских штатах.. :)

Все указанные примеры -- переводы на разные языки именно названия Соединённых Государств Америки.

T> Анатолий Александрович, я ведь не запрещал Вам называть США СГА, да хоть ПША :)

По счастью, запрещать -- пока не в Вашей власти. И не в моей.

T> Я просто обратил Ваше внимание и внимание Ваших читателей, что Ваше мнение отличается от общепринятого.

Читатели это и без Вас довольно давно заметили. А уж я-то и подавно знаю, какое мнение общепринято, а какое верно. :-)

T> И пояснил чем и почему.

"Чем" -- пояснили правильно.

=Если бы я и Вы _договорились_ о союзе и совместно определили предметы его ведения, мы бы всё равно остались независимы во всех аспектах, выходящих за пределы договора.=
И превратились бы в государства?
Государство это верховная власть, сувернитет штата уже в её пределах.Вы как то постоянно об этом забываете.
=переводы на разные языки именно названия Соединённых Государств Америки=
То есть суть названия определяется его переводом? :)А я то думал, что тем содержанием, которое вложили в него создатели - соединённым штатам америки как то виднее :)
Перевод впрочем не предполагает новой сути как это делаете Вы.
У Вас же получается "А мужики то не знают".
=По счастью, запрещать -- пока не в Вашей власти. И не в моей.=
Не знаю как Вы а я вроде не рвался ничего запрещать..
=А уж я-то и подавно знаю, какое мнение общепринято, а какое верно. :-)=
В том то и дело. Вы всё чаще работаете в режиме откровений и вся рота постоянно идёт не в ногу ..с Вами.

== охватывают лишь ничтожно малую -- и внятно перечисленную в самой же конституции -- долю возможных задач государства. Всё остальное остаётся как раз на долю отдельных государств, делегировавшим союзу лишь очень узкий спектр полномочий. ==

Поскольку мц уже выяснили, что в Конституции РФ столь же внятно перечислены вопросы федеральной или совместной компетенции - вопрос в количестве этих вопросов?
Да, в Конституции США четко прописаны всего ТРИ пункта под шапкой "Штаты не имеют права", а в Конституции РФ пунктов федерального ведения целый алфавит.

Отсюда взадаче спрашивается - где грань? СКОЛЬКО (максимум) должно быть пунктов со словами "Штат (или субъект федерации) не имеет права"... делать то-то и то-то (например, свои деньги печатать, это есть в обеих Конституциях)? Их есть три, и их есть 23. А если их пять? Или десять? Это государства, или уже субъекты федерации?

AW>> охватывают лишь ничтожно малую -- и внятно перечисленную в самой же конституции -- долю возможных задач государства. Всё остальное остаётся как раз на долю отдельных государств, делегировавшим союзу лишь очень узкий спектр полномочий.

V> Поскольку мц уже выяснили, что в Конституции РФ столь же внятно перечислены вопросы федеральной или совместной компетенции - вопрос в количестве этих вопросов? Да, в Конституции США четко прописаны всего ТРИ пункта под шапкой "Штаты не имеют права", а в Конституции РФ пунктов федерального ведения целый алфавит. Отсюда взадаче спрашивается - где грань? СКОЛЬКО (максимум) должно быть пунктов со словами "Штат (или субъект федерации) не имеет права"... делать то-то и то-то (например, свои деньги печатать, это есть в обеих Конституциях)? Их есть три, и их есть 23. А если их пять? Или десять? Это государства, или уже субъекты федерации?

Вы правы. Момент перехода количественных изменений в качественные далеко не всегда может быть чётко фиксирован. Это известно издревле: вспомните хотя бы парадокс "куча".

Так что попробую подойти к вопросу с другой стороны.

Тринадцать британских колоний в Северной Америке изначально были независимы друг от друга -- каждая из них самостоятельно подчинялась Лондону. Провозгласив 1776.07.04 свою независимость от Лондона (и тем самым обретя собственную государственность), они остались независимы друг от друга и заключили _новый_ союз. Его полномочия регламентированы _изначально_: сперва Статьями Конфедерации, потом конституцией 1787-го года. Соответственно эти бывшие колонии (а потом -- и новые субъекты федерации, возникшие в результате освоения новых территорий) вправе считаться государствами.

Субъекты же Российской Федерации, как правило, изначальной государственности не имели. Даже те из них, что в Средневековье имели некую степень самостоятельности (Тверь, Великий Новгород), номинально подчинялись Великому князю и враждовали разве что по поводу того, какого князя -- Тверского или Владимирского -- считать великим. Соответственно история не даёт оснований считать нынешние субъекты РФ государствами.

Даже значительная часть Советских Социалистических Республик впервые обрела государственность лишь в советское время (Латвия и Эстония -- из рук Германии, среднеазиатские республики -- из рук большевиков). Так что представление о них как о государствах, исторически сопоставимых с United States, далеко не всегда оправдано.

Опять вопрос количественный :-) В данном случае - количество лет.

Если независимость штатов относится ко второй половине 18 века, то:

1.Новгородское княжество (и входящая в него Карелия) - там действительно вопрос спорный, хотя не всегда они подчинялись Великому князю: в 1136
году новгородцы изгоняют князя Всеволода-Гавриила с формулировкой “не
блюдет смердов”; это было начало Новгородской республики. С 1136 года
князь перестал быть верховной властью в Новгороде.

2. Татарстан (Казанское ханство), а до того Волжская Булгария - я не историк, но с ходу не нашла ни одного упоминания о том, что оно каким-то боком подчинялось Руси.

3. Дагестан и еще куча соседних республик - Албанское царство (Кавказская Албания) - установили дипломатические связи с Московским государством в 1556 году.

4.Бурятия - Монгольская империя, затем Джунгарское ханство - и только при Петре (1703) входит в состав Московского государства.

И так далее почти со всеми остановками. Разница лишь в том, что это в основном было раньше 18 века, и "не оптом, а в розницу". То есть, в разное время и при разных обстоятельствах.