1. Насчет Вуда. Идея, в принципе, понятна - но дайте ссылочку. У меня к Вуду теплое отношшение еще до книги о нем, по рассказам отца, которые слушал в детстве.
2. Обратите внимание, как все нынче дружно списывают на "глобальное потепление" жертвы давешнего урагана в Керченском проливе.
"Такого сроду не бывало!"
И ни одна сука не вспомнит про "Черного Принца".

MP> 1. Насчет Вуда. Идея, в принципе, понятна - но дайте ссылочку. У меня к Вуду теплое отношшение еще до книги о нем, по рассказам отца, которые слушал в детстве.

Лично я знаю об этом эксперименте по книге Вильяма Сибрука "Роберт Вуд (http://www.lib.ru/MEMUARY/WOOD/robertwood.txt)", впервые читанной ещё в глубоком детстве (соответствующую цитату уже привели в этой дискуссии). Думаю, при необходимости Вы выгуглите ещё немало интересного.

MP> 2. Обратите внимание, как все нынче дружно списывают на "глобальное потепление" жертвы давешнего урагана в Керченском проливе. "Такого сроду не бывало!" И ни одна сука не вспомнит про "Черного Принца".

Принято считать, что за полтора века, прошедшие со времён "Чёрного принца", кораблестроение существенно усовершенствовалось, да и мощность судовых двигателей выросла на несколько порядков. Поэтому тем, что бывало в эпоху "Чёрного принца", сейчас можно в основном пренебречь.

Однако заметим, что "Черный Принц" был океанским кораблем. А погибшие в Керченском проливе - речными судами.
Габаритные ограничения, накладываемые речными фарватерами (и, в меньшей степени, мостами) фактически сводят на нет те достижения прогресса в судостроении, которые проистекли за полтора века.

VW> Однако заметим, что "Черный Принц" был океанским кораблем. А погибшие в Керченском проливе - речными судами.

Согласен. Но массовое сознание журналистов пропускает всё принципиально важное и сосредоточивается на несущественных мелочах.

VW> Габаритные ограничения, накладываемые речными фарватерами (и, в меньшей степени, мостами) фактически сводят на нет те достижения прогресса в судостроении, которые проистекли за полтора века.

Далеко не все. Например, жёсткость корпуса выше при малых габаритах, а возможность обустройства внутренних подкреплений и вовсе не связана с габаритами.

Толь, ты эти суда типа "река-море" когда-нибудь внимательно разглядывал? Они же длинные как кишка. Они куда длинее "Черного Принца". Во времена "Черного Принца" типичным отношением ширина:длина было 1:3. Наиболее быстроходные корабли - что-то вроде 1:5. А у "Волго-Дона" по-моему, порядка 1:10. Потому что есть еще экономические соображения - чтобы речные перевозки были существенно дешевле железнодорожных, корабли должны быть достаточно большими. При жестких ограничениях на ширину, осадку и высоту надводного борта. Поэтому с жесткостью у них как раз заметно хуже чем у деревянных парусников времен Крымской войны.

Ещё одним интересным вопросом является человеческий фактор. "Черным Принцем" командовал британский моряк середины XIX века. Времен Империи, над которой не заходит солнце. Противостояние штормам было для него основной частью работы. Здесь - речники. Большая часть их профессионального опыта - это шлюзы, мели, переменчивые фарватеры. Это тоже сложная работа, но совершенно другая. Даже если не рассматривать вопрос о возможной деградации кадрового состава в постсоветское время (а судя по ряду других областей - гражданской авиации - см "Записки ездового пса" Ершова, газовому хозяйству - см недавние взрывы в Днепропетровске - современный бизнес на постсоветском пространстве не способствует удержанию на командных областях профессионалов именно с технической стороны дела) речник, даже с многолетним стажем, куда менее подготовлен к встрече с ураганом, чем моряк.

Вполне согласен. И ещё раз жалею, что все эти обстоятельства не описал никто из журналистов.

"Он [Вуд] занялся также опровержением распространенной теории о причинах
высоких температур, получаемых в парниках и оранжереях; теория эта попала
почти во все учебники и книги, в которых затрагивается этот вопрос. Хорошо
известно, что стекло совершенно непрозрачно для большей части солнечного
спектра за красной границей, т. е. в области длинных волн. "Теория" считала,
что видимый свет и коротковолновая часть теплового излучения проходят сквозь
стекло и. нагревают землю. Предполагалось, что нагретый грунт при этом сам
излучает волны такой большой длины, что они не могут обратно выйти сквозь
стекло и таким образом оказываются "пойманными".
Теория Вуда была очень проста: стеклянная крышка пропускает лучи,
нагревающие землю, которая в свою очередь согревает воздух. Этот теплый
воздух заперт в парнике и не может подняться к облакам, как это происходит
на открытой земле. Если вы откроете дверь оранжереи, что станет со старой
теорией?
Он доказал свою правоту следующим простым опытом: сделав две коробки из
черного картона, он покрыл одну из них стеклянной пластинкой, а другую--
прозрачной пластинкой из каменной соли. В каждую коробку был помещен шарик
термометра, и обе они выставлены на солнце. Температура поднялась до 130°
Фаренгейта, почти в точности на одну и ту же величину в обеих коробках.
Каменная соль прозрачна для очень длинных, волн, и, по старой теории, такая
крышка не должна была дать эффекта оранжереи -- т. е. здесь не могли
"улавливаться" солнечные лучи, и температура должна была быть меньше."

Именно этот.

Правда, в более строгих, чем Сибрук, источниках (в частности, в исходной статье Вуда 1909-го года -- увы, ссылок на неё не помню) я нашёл ещё одну существенную подробность. В первом опыте Вуда температура в парнике с инфракрасно прозрачным покрытием была _выше_, чем в парнике со стеклом, поглощающим инфракрасные лучи.

Причину он понял сразу. Стекло поглощает инфракрасные лучи _в обоих направлениях_. В парник, покрытый стеклом, попадает _меньше_ энергии, чем в парник с покрытием, не задерживающим эти лучи. Излучение же внутренностей парника ничтожно мало по сравнению с солнечным -- ибо температура парника в пару десятков раз ниже температуры поверхности Солнца, а излучение пропорционально _четвёртой степени_ температуры.

Разобравшись в этом, Вуд поставил второй опыт. Над обоими парниками он размести навес из обычного -- поглощающего инфракрасные лучи -- стекла. После этого температура в парнике с инфракрасно прозрачным покрытием _упала_ до температуры в парнике со стеклом.

Таким образом, рост концентрации парниковых газов _охлаждает_ Землю. То есть Кётский протокол помогает борьбе с глобальным потеплением в той же мере, в какой помогает тушению костра брандсбойт с бензином.

Логично. :)
С температурой, правда пара неточностей. а) С ростом температуры растет не только энергия излучения, но и его частота. Зато б) разница в температурах парника и Солнца не в пару десятков раз, а на пару порядков.

N> С температурой, правда пара неточностей.

Вроде нет.

N> а) С ростом температуры растет не только энергия излучения, но и его частота.

Вы имеете в виду характерную частоту максимума спектра излучения? Да. Именно поэтому сторонники парникового эффекта ругают парниковые газы: мол, до Земли доходит видимое излучение, а обратно не проходит инфракрасное. Но при этом забывают: абсолютная интенсивность инфракрасной части падающего спектра существенно больше, чем обратного потока -- просто потому, что сам обратный поток ничтожно мал.

N> Зато б) разница в температурах парника и Солнца не в пару десятков раз, а на пару порядков.

Я имею в виду _абсолютную_ -- отсчитываемую от абсолютного нуля -- температуру. Ведь излучение пропорционально четвёртой степени _абсолютной_ температуры. Абсолютная температура земной поверхности лежит в пределах от 200 до 320 кельвинов. Абсолютная температура солнечной поверхности -- 6000-6500 кельвинов. Как видите, разница именно в пару десятков раз.

ОК. С цельсиями вместо кельвинов я выступил, как последний ламер. :(

Но про ничтожность обратного потока у меня есть сомнения.
Зайдем с другой стороны. Земля находится в состоянии теплового баланса, следовательно, поток поступающего и исходящего тепла примерно равны. При этом поглощаемое излучение имеет максимум в оптическом диапазоне, а уходящее - в инфракрасном. Следовательно, парниковые газы, задерживая именно длинноволновый диапазон, действительно _нагревают_ Землю?

N> ОК. С цельсиями вместо кельвинов я выступил, как последний ламер. :(

Бывает. Разобрались.

N> Но про ничтожность обратного потока у меня есть сомнения.

Он вычисляется впрямую -- по известной температуре поверхности Земли.

N> Зайдем с другой стороны. Земля находится в состоянии теплового баланса, следовательно, поток поступающего и исходящего тепла примерно равны.

Строго говоря, Землю разогревают ещё и её недра. Тепловой поток от ядра к поверхности, насколько я помню, достаточен для того, чтобы обеспечить наблюдаемую разницу между расчётной -- порядка 250К -- и наблюдаемой -- почти 290К -- средней температурой Земли.

N> При этом поглощаемое излучение имеет максимум в оптическом диапазоне, а уходящее - в инфракрасном. Следовательно, парниковые газы, задерживая именно длинноволновый диапазон, действительно _нагревают_ Землю?

Отток тепла от _поверхности_ Земли практически не зависит от излучения: здесь решающую роль играют конвекция и испарение. Излучение значимо только в стратосфере: на границе тропосферы и стратосферы конвекция затухает. Соответственно стратосфера играет роль парникового стекла. И -- как доказывает элементарная логика и показал эксперимент Вуда -- чем больше инфракрасного излучения способно поглотить (а значит, и излучить) стекло, тем _ниже_ температура _под_ ним.

Рассуждения сторонников парниковой теории не учитывают существенный нюанс. Чем больше энергии _поглощает_ то или иное тело в некотором диапазоне излучения, тем больше оно же способно и _излучить_ в том же самом диапазоне.

AW> То есть Кётский протокол помогает борьбе с глобальным потеплением в той же мере, в какой помогает тушению костра брандсбойт с бензином.

Зато Киотский протокол весьма и весьма интересный инструмент глобальной политики.
Итак, Киотский протокол регламентирует квоты на выброс СО в атмосферу, государствами подписантами протокола. Причем, у государств с отсталыми промышленными технологиями квота выше. На первый взгляд справедливо. Действительно, домны Криворожстали выбрасывают СО намного больше, чем конвертеры современных европейских линий. Но хитрость в том, что технически-отсталые государства могут продавать свои квоты. Соответственно, кто может позволить себе покупать в таких финансовых объемах? Ответ очевиден, только богатые государства, с мощной экономикой, основанной на современных технологиях.
Ни для кого не секрет, что экономически отсталые государства управляются небольшой групкой людей, как правило временщиков, а не государственников. Опять же, как правило, такие отсталые государства насквозь коррумпированы. Несложно предсказать, что такие руководители спокойно будут продавать свои квоты, направляя вырученные средства отнюдь не в бюджет. А поскольку держать "честно наворованное" в экономически и финансово нестабильных государствах невыгодно и просто опасно, то угадайте куда отправятся наворованные деньги, в каких странах и каких банках их будут "складировать"? Фактически, после весьма непродолжительного периода, в каких-нибудь 7-15 лет, все квоты переместятся в те самые развитые страны, причем, де факто бесплатно, т.е. без оттока средств из экономики этих стран.
Зато теперь, в таких условиях, у развитых стран появляется официальный рычаг подавления экономики и так слаборазвитых стран. Они уже могут требовать либо полной реконструкции производства новыми технологиями и дорогостоящими очистными сооружениями, либо ограничения "экологически опасного" производства.
Средств на реконструкцию, тем более в таких масштабах, у экономически отсталых стран нет и быть не может, иначе они не были бы отсталыми. А не снизить производство они не смогут - развитые задавят санкциями, за несоблюдение международных договоренностей. Остается только одно: становиться сырьевым придатком и транзитером, больше торговать просто нечем.
Таким образом, Киотский протокол, борящийся на первый взгляд с эфемерностью, на самом деле является долгосрочной программой дальнейшего расслоения мира на развитые страны и их сырьевые придатки. Без каких-либо перспектив для последних. Согласитесь, друзья, это весьма и весьма серьезный мотив, для распространения сказочек про глобальное потепление. И за много меньшее на этой планете начинали войны. А тут такой жирный, а главное долгоиграющий куш. Под таким углом, все нелепости сразу становятся на свои места, приобретают смысл и логическую стройность.

Нечто подобное я уже писал. Кётский протокол -- моя давняя мишень. И в "Бизнес-журнале" я ему посвятил немало прочувствованных страниц, и в "Науке и промышленности России", и в служебных записках... Увы, миллиарды долларов, задействованные на его продвижение, и сотни миллиардов, ожидаемые заинтересованными государствами от его употребления против незаинтересованных, мне в одиночку не одолеть.

Полная цитата статьи Вуда (http://www.wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html).
Ваша ошибка заключается в ассоциировании парников с атмосферным парниковым эффектом. Ирония состоит в том, что обычные парники не имеют никакого отношения к атмосферному парниковому эффекту. И Вуд именно это и доказал, хотя сам и не осознавал этого. Нагрев в теплицах происходит из-за отсутствия конвекции и турбулентного перемешивания. Атмосферный же парниковый эффект основан на уменьшении потерь излучения. Правда выяснили это несколько позже, но название осталось.

Понравилась мне статья. Вот очень созвучна моему впечатлению, о последних награждениях нобелевского комитета. Я охренел, когда услышал, что Ющенко был в номинантах на премию Мира. Конечно, после Арафата, убийцы, террориста, награжденного премией мира, и, кстати, Горбачева, награжденного в тот же год, удивляться ничему не приходится. Горбачев, при котором развязана война в Карабахе, бойня в Грузии и Прибалтике, действительно заслуживает премии мира, не меньше Арафата. И туда же Ющенко пихают, банкира, разворовавшего бюджет до изумления, президента, ставленника междунородного криминалитета, у которого рэкетёры возглавляют службу госохраны, убийцы служат генералами МВД, начальники службы безопасности уничтожают дела международных преступников, а премьер министр с косой, крупнейший коррупционер и отмыватель теневых денег. А почему бы и нет? В конце концов, Ющенко всего лишь незаконно пришел к власти, и, как гарант конституции, занят ее систематическим изничтожением, развитием коррупции до небывалых размеров, и уничтожением государства Украина. Конечно, по количеству уничтоженных официально людей, он не приблизился еще ни к Арафату, ни к Горбачеву, потому - только номинант. Вот когда сейчас, высравшись на законы уже по полной, он сконцентрирует власть в своих руках и перейдет к массовым репрессиям, то ли по национальному, то ли по политическому, а может по тому, другому, еще какому признаку, вот тогда и можно ему дать ту самую, нобелевскую. Такое впечатление, что это особая номинация, для подонков планетарного масштаба.

UB> Конечно, после Арафата, убийцы, террориста, награжденного премией мира, и, кстати, Горбачева, награжденного в тот же год, удивляться ничему не приходится.

Михаил Горбачёв угодил под раздачу в 1990-м. Ясир Арафат вместе с Ицхаком Рабином и Шимоном Пересом (надеюсь, Перес скоро догонит своих подельников) -- в 1992-м.

Наверно ты прав, а я ошибся. Даже не стал тут лезть проверять, целиком полагаюсь на энциклопедичность твоих знаний. Увы, моя ошибка только подтверждает протяженность во времени и повторяемость кретинизма происходящего. Не исключение это, а правило. В этом ключе, номинирование Ющенко само по себе симптоматично и показательно. :))

Нобелевская премия мира - это как раз пародия на остальные нобелевские премии, и случай с Ал-Гором далеко не самый знойный. Вдобавок к примеру автора с Гитлером и к примеру из Вашего коммента можно еще вспомнить премию Киссинджеру и Ле Дык Тхо за сдачу коммунистам Южного Вьетнама (с последовавшими "людьми лодок", геноцидом вьетнамских китайцев и так далее).

Даже когда дают премию "хорошим людям" -это, как правило, нечто вроде медали за выслугу и добрые намерения, а не за открытия,как в остальных нобелевских премиях. Пример, приведенный автором в статье - как раз такой случай: хорошие парни написали-подписали бумагу "Давайте жить дружно",которая абсолютно никогони к чему не обязала.

Кажется, за всю историю ноб.пр.мира был только один случай,сравнимый с ноб.пр. по физике или биологии. Это когда наградили Фритьофа Нансена за гениальный и труднейший, но все-таки проведенный в жизнь проект взаимного трансфера турок в Турцию, а греков - в Грецию.

К сожалению "против глупости сами боги бороться бессильны..."

А уж зеленые - это венец идиотизма...

Не хуже, не лучше остальных.

Им незачем сравнивать себя с другими: поскольку они изначально и априорно лучше любого, кто не служит столь Замечательной Идее. Любые жизненные проигрыши лишь подтверждают сверхценность Замечательной Идеи, на которую так ополчился мир. Зато уж если будет выигрыш - то такой, что все ахнут! И будет всем Щастье; а тем, кто это Щастье дал - особенное Щастье. Потому что теперь уж они заслуженно и навсегда станут Главными.

спасибо, было интересно прочитать.
проблема возможных изменений в климате волнует меня некоторое время. а потому, интересны любые статьи по этой теме.

Немного о заблуждениях в области метеорологии:
http://www.ems.psu.edu/~fraser/BadMeteorology.html

Большое спастбо. Очень интересная статья. А что же насчёт озоновых дыр? "Виновен" фреон или "невиновен"?

BO> Большое спастбо. Очень интересная статья.

Рад стараться.

BO> А что же насчёт озоновых дыр? "Виновен" фреон или "невиновен"?

"Эколожь (Рынок защитит природу от её защитников) (http://awas.ws/OIKONOM/ECOLIE.HTM)". "Озоновая дыра бессмертна (http://www.business-magazine.ru/profiles/experts/pub279542)".

Ещё раз большое спасибо! Так что же получается - дурят нашего брата? Причём, это ещё полбеды, что дурят. При перемещении через границу кондиционеров (а также холодильников) и частей к ним (компрессоров, например) требуется предъявить (или получить в, кажется, Минприроды) бумагу, что данные приборы не содержат озоноразрушающих веществ. То есть антифреоновая афёра - это ещё и головная боль многих бизнесменов, связанная с получением в госоргане трижды никому не нужной бумажки.

Несколько знаком с тематикой озоновых дыр, и хотел бы указать на некоторые ошибки в Ваших статьях, которыми часто грешат дилетанты в атмосферных науках.

> Хлор добывают не только из фреонов, как изюм — не из одних булок. В частности, вулканы ежегодно выносят его в атмосферу во многие миллионы раз больше, чем содержалось во всех фреонах, производимых за тот же срок всей промышленностью земли.

Хлор в извержениях вулканов содержится в основном в виде хлороводорода и хлоридионов, которые являясь водорастворимыми быстро вымываются из атмосферы, так что хлор вулканического происхождения попросту не достигает стратосферы.

> Чем тяжелее молекула, тем быстрее падает её концентрация с высотой. Поэтому доля фреонов в озоновом слое ещё во много раз ниже, чем в нижней части атмосферы — следовательно, и их роль в распаде озона ещё гораздо меньше.

Газы, в отличие от жидкостей, перемешиваются полностью: здесь нет процессов расслоения или сортировки газов по весу. Поэтому даже такие тяжёлые газы, как инертные или фреоны, равномерно распределяются в атмосфере, достигая в том числе и стратосферы. Особенно с учётом времени жизни молекул фреонов, которое достигает десятков и сотен лет.

> Снижение концентрации озона наблюдалось в месте, максимально удалённом от основных источников фреоновых выбросов — Антарктиде. Причём снижение это было не постоянным, а сезонным.

Причины, по которой озоновая дыра образуются в Антарктике, связаны с особенностями местного климата. Да, колебания концентрации озона над Антарктикой — сезонные. Однако, если проследить усреднённую в течении года динамику изменения концентрации озона и размера озоновой дыры в течении последних десятилетий, то имеется строго определённая тенденция к падению концентрации озона.

> Фтор химически активнее хлора. Поэтому он высвобождается из сложных соединений намного труднее, а включается в них быстрее. Но всё-таки за время свободного существования в озоновом слое он должен был бы — вследствие той же активности — влиять на озон ничуть не менее разрушительно, чем хлор. Но экологисты целиком сосредоточились на пагубности хлора, изобилующего в атмосфере независимо от фреонов. А вот фтор, попадающий туда почти исключительно из этого источника, не упрекали.

Атомы фтора образующиеся при фотолизе фреонов практически мгновенно реагируют с водой образуя стабильный фтороводород, который ни при каких условиях дальше не реагирует ни с чем. Таким образом, фтор не участвует в реакциях распада озона.

> панику вокруг озоновых дыр организовала фирма E. I. DuPont de Nemours, дабы подменить общепринятые (дешевые, эффективные во множестве отраслей и совершенно безопасные) фреоны своими новыми разработками — существенно более дорогими и менее эффективными, зато производимыми в тот момент только ею.

Если вспомните историю DuPont детально, то увидите, что вначале они были категорически против теории озоновых дыр. То, что они предпринимали чтоб заткнуть рот учёным достойно описания в шпионском романе. Потом, правда, они поняли, что против науки не попрёшь и быстро переориентировались. Тем не менее, кроме DuPont целый ряд компаний во всём мире производил и производит различные типы фреонов без отчисления лицензионных платежей.

> Сейчас выброс фреонов в атмосферу сократился чуть ли не на пару порядков по сравнению со счастливыми «домонреальскими» временами. И стало ясно: озоновые дыры, как и следовало ожидать, никуда не денутся.

Время жизни фреонов, как я уже говорил выше, десятки и сотни лет. Поэтому ожидать исчзновение дыры за несколько лет просто глупо. По оценкам учёных затягивание озоновой дыры не стоит ожидать ранее 2048 года.


Честное слово, обидно читать такие перлы от столь эрудированного и умного человека. Боюсь, что и статья про глобально потепление построена на таких же аргументах, далёких от научного подхода. Ещё не анализировал детально её. Анатолий поймите, Вы человек с громадным авторитетом, и подобными статьями Вы наносите огромный вред, так как не являетесь специалистом в данной области и несёте, извините меня, псевдонаучный бред.

RA> Несколько знаком с тематикой озоновых дыр, и хотел бы указать на некоторые ошибки в Ваших статьях, которыми часто грешат дилетанты в атмосферных науках.

К сожалению, специалисты в атмосферных науках зачастую бывают дилетантами во всех прочих науках. Отсюда и возникают теории, противоречащие закону сохранения энергии (глобальное потепление) и таблице Менделеева (озоновая дыра).

Напомните, в каком месте теория озоновых дыр противоречит таблице переодичности? Напомню, что таблица устанавливает закон распределения элементов по атомным весам и их свойств. Каким боком тут химия озоновых дыр?

RA>>> Несколько знаком с тематикой озоновых дыр, и хотел бы указать на некоторые ошибки в Ваших статьях, которыми часто грешат дилетанты в атмосферных науках.

AW>> К сожалению, специалисты в атмосферных науках зачастую бывают дилетантами во всех прочих науках. Отсюда и возникают теории, противоречащие закону сохранения энергии (глобальное потепление) и таблице Менделеева (озоновая дыра).

RA> Напомните, в каком месте теория озоновых дыр противоречит таблице переодичности? Напомню, что таблица устанавливает закон распределения элементов по атомным весам и их свойств. Каким боком тут химия озоновых дыр?

Таблица ещё и указывает на сходства и различия химических свойств. В частности, свойства фтора и хлора достаточно сходны, чтобы обвинение в разрушении озонового слоя, предъявленное хлору, автоматически распространялось и на фтор. Теория, призывающая заменить хлорфторуглероды фторуглеродами под предлогом защиты озонового слоя, в лучшем случае сомнительна. И уровень её доказывания должен быть несравненно выше всего виденного мною в подготовительных документах к Монреальскому протоколу.

AW>> Хлор добывают не только из фреонов, как изюм — не из одних булок. В частности, вулканы ежегодно выносят его в атмосферу во многие миллионы раз больше, чем содержалось во всех фреонах, производимых за тот же срок всей промышленностью земли.

RA> Хлор в извержениях вулканов содержится в основном в виде хлороводорода и хлоридионов, которые являясь водорастворимыми быстро вымываются из атмосферы, так что хлор вулканического происхождения попросту не достигает стратосферы.

Извержения вулканов далеко не всегда сопровождаются ливнями. Так что немалая часть вулканического хлора успевает добраться весьма высоко.

Ливни и не обязательны, вода в атмосфере есть всегда, да и это тоже не обязательно, так как при извержениях вулканов вода уже выделяется, в огромных количествах. Поэтому хлороводород обладая исключительной растворимостью уже связывается с водой и не может подняться выше тропопаузы. Отмечу, что HCl составляет всего 3% от источников хлора в стратосфере.

Даже такого исключительно сильное в нашей истории извержение вулкана Пинатубо в июне 1991 года вызвало падение уровня озона не засчёт высвобождаемых галогенов, а засчёт образования большой массы сернокислых аэрозолей, поверхность которых катализировала реакции разрушения озона. К счастью, уже через три года практически вся масса вулканических аэрозолей была удалена из атмосферы. Таким образом, извержения вулканов являются сравнительно краткосрочными факторами воздействия на озоновый слой, в отличие от фреонов, которые имеют времена жизни в десятки лет.

AW>>>> Хлор добывают не только из фреонов, как изюм — не из одних булок. В частности, вулканы ежегодно выносят его в атмосферу во многие миллионы раз больше, чем содержалось во всех фреонах, производимых за тот же срок всей промышленностью земли.

RA>>> Хлор в извержениях вулканов содержится в основном в виде хлороводорода и хлоридионов, которые являясь водорастворимыми быстро вымываются из атмосферы, так что хлор вулканического происхождения попросту не достигает стратосферы.

AW>> Извержения вулканов далеко не всегда сопровождаются ливнями. Так что немалая часть вулканического хлора успевает добраться весьма высоко.

RA> Ливни и не обязательны, вода в атмосфере есть всегда, да и это тоже не обязательно, так как при извержениях вулканов вода уже выделяется, в огромных количествах. Поэтому хлороводород обладая исключительной растворимостью уже связывается с водой и не может подняться выше тропопаузы.

Если соляная кислота "не может подняться выше тропопаузы" -- каким образом совершают этот аэронавтический подвиг фреоны, в несколько раз более тяжёлые?

RA> Отмечу, что HCl составляет всего 3% от источников хлора в стратосфере.

Я и не говорю об HCl. Меня интересует хлор во всех формах. Можете ли Вы _утверждать_, что фреоны отвечают за сколько-нибудь заметную часть оставшихся 97% "источников хлора в стратосфере"?

RA> Даже такого исключительно сильное в нашей истории извержение вулкана Пинатубо в июне 1991 года вызвало падение уровня озона не засчёт высвобождаемых галогенов, а засчёт образования большой массы сернокислых аэрозолей, поверхность которых катализировала реакции разрушения озона.

Каким образом установлено соотношение долей ответственности галогенов и сернокислых аэрозолей? И раз уж Вы о них упомянули -- каково суммарное количество этих аэрозолей и соответственно каково соотношение долей ответственности между ними и фреонами?

RA> К счастью, уже через три года практически вся масса вулканических аэрозолей была удалена из атмосферы.

Аэрозолей от _этого_ извержения. А что, ничто иное за эти три года не извергалось?

RA> Таким образом, извержения вулканов являются сравнительно краткосрочными факторами воздействия на озоновый слой, в отличие от фреонов, которые имеют времена жизни в десятки лет.

Каждое извержение -- краткосрочное. Но _общая_ вулканическая активность Земли непрерывна. И масштабы порождаемых ею выбросов пока больше, нежели _всех_ бытовых и промышленных выбросов человечества (не говоря уж о фреонах, всегда составлявших ничтожно малую долю этих суммарных выбросов).

AW>> Чем тяжелее молекула, тем быстрее падает её концентрация с высотой. Поэтому доля фреонов в озоновом слое ещё во много раз ниже, чем в нижней части атмосферы — следовательно, и их роль в распаде озона ещё гораздо меньше.

RA> Газы, в отличие от жидкостей, перемешиваются полностью: здесь нет процессов расслоения или сортировки газов по весу. Поэтому даже такие тяжёлые газы, как инертные или фреоны, равномерно распределяются в атмосфере, достигая в том числе и стратосферы. Особенно с учётом времени жизни молекул фреонов, которое достигает десятков и сотен лет.

В 1941-м Исаак Рувимович Кричевский (http://vslovar.org.ru/27995.html) (я проходил у него преддипломную практику в 1973-м) экспериментально выявил расслоение газовых смесей определённого состава. А ещё лет за тридцать до него Поль Ланжевен (http://www.peoples.ru/science/physics/paul_lanzheven/) исследовал распределение по высоте пылинок в газах и жидкостях и обобщил его на случай смешивания газов разной плотности (на этом основании он, в частности, экспериментально определил число Авогадро). На Венере, где атмосфера состоит почти исключительно из углекислоты и воды, различающихся по плотности в два с половиной раза, гравитационная сепарация столь велика, что блокирует конвекцию (именно поэтому поверхность Венеры так раскалена). Так что газы вполне отчётливо сортируются по весу. И концентрация фреонов по высоте неизбежно должна падать -- даже если она вообще столь мала, что это падение трудно замерить нынешними приборами.

Время жизни молекулы фреона тут вовсе ни при чём. Кстати, по теории озоновых дыр молекулы фреона, добравшись до озонового слоя, распадаются немедленно. В связи с чем совершенно не очевидно, почему они в более низких слоях (где есть -- хотя и в меньших концентрациях -- и озон, и ультрафиолет) живут так долго.

Расчёт и измерения концентраций фреонов в атмосфере показывают, что они распределены более-менее равномерно по высоте. Да, некоторое падение концентрации наблюдается, которое обусловлено тем, что источники фреонов нахолятся на Земле, а их расход происходит в основном на высоте. Но и эта разница ничтожна. А опыты Ланжевена и Кричевского тут ни при чём, так как атмосфера представляет собой не статическую систему, а очень интенисвно перемешиваемую смесь газов. Так что вместо Ваших голословных утверждений типа "концентрация должна падать", просто посмотрите данные по профайлам фреонов, их измеряют уже несколько десятков лет. Не знаю, что за теорию озоновых дыр, в которой молекулы фреона распадаются сразу, Вы читали, в общепринятой этого нет. А время жизни молекул как раз определяет насколько быстро они реагируют и распадаются.

RA> Расчёт и измерения концентраций фреонов в атмосфере показывают, что они распределены более-менее равномерно по высоте. Да, некоторое падение концентрации наблюдается, которое обусловлено тем, что источники фреонов нахолятся на Земле, а их расход происходит в основном на высоте. Но и эта разница ничтожна.

А почему Вы полагаете, что расход фреонов "происходит в основном на высоте"? Нет ли тут порочного круга, обосновывающего тезис, подлежащий доказыванию, другой формой его же? Неужели в нижних слоях атмосферы нет ничего способного разрушить молекулы фреонов? Особенно если учесть, что -- в отличие от технических приспособлений, где фреона сравнительно много -- в атмосфере на каждую молекулу фреона приходятся многие миллионы молекул довольно агрессивного кислорода?

RA> А опыты Ланжевена и Кричевского тут ни при чём, так как атмосфера представляет собой не статическую систему, а очень интенисвно перемешиваемую смесь газов.

С этим в какой-то мере согласен. Но считается, что перемешивание интенсивно только до высоты 10-12 км (на этом строится парниковая теория глобального потепления), а выше воздух почти неподвижен по вертикали. То есть в верхних слоях атмосферы гравитационная сепарация фреонов неизбежна. И до озонового слоя им добраться не легче, чем до царствия небесного.

RA> Так что вместо Ваших голословных утверждений типа "концентрация должна падать", просто посмотрите данные по профайлам фреонов, их измеряют уже несколько десятков лет.

С той же точностью (и с теми же задними мыслями), что и концентрацию озона?

RA> Не знаю, что за теорию озоновых дыр, в которой молекулы фреона распадаются сразу, Вы читали, в общепринятой этого нет. А время жизни молекул как раз определяет насколько быстро они реагируют и распадаются.

В общепринятой теории сказано, что фреоны распадаются -- и именно продукты распада катализируют распад озона. Каковы причины распада молекул фреонов? И соответственно почему эти причины действуют медленно?

AW>> Снижение концентрации озона наблюдалось в месте, максимально удалённом от основных источников фреоновых выбросов — Антарктиде. Причём снижение это было не постоянным, а сезонным.

RA> Причины, по которой озоновая дыра образуются в Антарктике, связаны с особенностями местного климата. Да, колебания концентрации озона над Антарктикой — сезонные. Однако, если проследить усреднённую в течении года динамику изменения концентрации озона и размера озоновой дыры в течении последних десятилетий, то имеется строго определённая тенденция к падению концентрации озона.

Об "особенностях местного климата" Антарктиды, рождающих озоновую дыру, я уже писал. Их две: полярная ночь, прекращающая генерацию озона над самой Антарктидой, и циркумполярный атмосферный поток, ограничивающий приток озона извне.

В какой мере эта тенденция связана с ростом пространства измерений? Не говоря уж о росте точности приборов.

И почему тенденция -- даже после всех расширений области измерений -- наблюдается только близ Антарктиды? В других местах концентрация озона всегда выше -- значит, замерять её проще и неизбежные погрешности приборов меньше сказываются на наблюдениях. Отчего же озоновой дыры отродясь не бывало, к примеру, над Россией? Или над Соединёнными Государствами Америки, где ещё недавно фреонов расходовали едва ли не больше, чем во всём остальном мире? Или хотя бы по всей полосе атмосферной циркуляции, охватывающей Евразию и Северную Америку?

Впрочем, даже если тенденция наблюдается, это ещё не доказывает справедливость фреоновой теории озоновых дыр. Так же, как тенденция к глобальному потеплению не доказывает парниковую теорию. Некоторые климатические циклы измеряются веками и тысячелетиями. На этом фоне даже тенденция "последних десятилетий" может оказаться лишь мелким случайным колебанием.

Особенностей атмосферы над Антарктидой больше чем две, Вы например забыли (или не знали?) про полярные стратосферные облака, поверхность которых катализирует распад веществ ответственных за гибель озона. Поэтому озоновой дыры и нет ни в России, ни в США, потому что там нет, ни полярной ночи, ни полярного вихря, ни ПСО. Концентрация озона падает не только в Антарктиде, посмотрите данные замеров в других местах, например хорошо известны измерения сделанные в Швейцарии и которые охватывают почти сто лет. На графиках прекрасно видно, что концентрация озона стала резко падать в последнюю пару десятков лет.

Наличие тенденция доказано измерениями, а её зависимость от фреонов многочисленными исследованиями как теоретического характера, так и наблюдениями. Советую ознакомиться с научными исследованиями, а не заниматься спекуляциями по источникам в общепопулярных СМИ.

RA> Особенностей атмосферы над Антарктидой больше чем две,

Но все прочие несущественны для озонового слоя.

RA> Вы например забыли (или не знали?) про полярные стратосферные облака, поверхность которых катализирует распад веществ ответственных за гибель озона. Поэтому озоновой дыры и нет ни в России, ни в США, потому что там нет, ни полярной ночи, ни полярного вихря, ни ПСО.

Стратосферные облака бывают не только полярные. Например, серебристые облака наблюдаются и в достаточно низких широтах. Причём примерно на тех же высотах, что и озоновый слой.

Так что отсутствия в наших краях полярной ночи и полярного вихря вполне достаточно для отсутствия озоновой дыры. Облака тут ни при чём.

Более того, если бы облака имели отношение к делу, Вы бы тем самым опровергли фреоновую теорию раз и навсегда. Фреонов при любом развитии промышленности было бы на многие порядки меньше, нежели облаков. И любое различие в интенсивности их взаимодействия с озоном не может компенсировать эту разницу. То есть если бы полярные облака и впрямь отвечали за распад озона, то даже полное устранение фреонов не могло бы помочь устранению озоновых дыр.

Как сказано в классическом анекдоте, "либо трусы наденьте, либо крестик снимите".

RA> Концентрация озона падает не только в Антарктиде, посмотрите данные замеров в других местах, например хорошо известны измерения сделанные в Швейцарии и которые охватывают почти сто лет. На графиках прекрасно видно, что концентрация озона стала резко падать в последнюю пару десятков лет.

То есть как раз после сокращения производства и применения фреонов.

Впрочем, как раз эта дата указывает на возможную причину. Я уже писал: в последние пару десятков лет падает солнечная активность -- а при этом падает и доля ультрафиолета в суммарном солнечном излучении. Отсюда и спад выработки озона.

RA> Наличие тенденция доказано измерениями, а её зависимость от фреонов многочисленными исследованиями как теоретического характера, так и наблюдениями. Советую ознакомиться с научными исследованиями, а не заниматься спекуляциями по источникам в общепопулярных СМИ.

Я руководствуюсь не общепопулярными СМИ, а фундаментальными законами, известными мне ещё с институтских, а то и школьных, времён. Если научное -- а не политическое! -- исследование противоречит фундаментальным законам -- оно заслуживает либо Нобелевской премии, либо гвоздика в ближайшем "кабинете уединения". Нобелевских премий _по науке_ за фреоновую и парниковую теории пока не присуждено (Нобелевская премия мира Алберту Гору -- в лучшем случае провокация (http://www.business-magazine.ru/profiles/experts/pub291051)). Отсюда очевидный вывод: как надлежит обращаться с этими теориями и их авторами.

AW>> Фтор химически активнее хлора. Поэтому он высвобождается из сложных соединений намного труднее, а включается в них быстрее. Но всё-таки за время свободного существования в озоновом слое он должен был бы — вследствие той же активности — влиять на озон ничуть не менее разрушительно, чем хлор. Но экологисты целиком сосредоточились на пагубности хлора, изобилующего в атмосфере независимо от фреонов. А вот фтор, попадающий туда почти исключительно из этого источника, не упрекали.

RA> Атомы фтора образующиеся при фотолизе фреонов практически мгновенно реагируют с водой образуя стабильный фтороводород, который ни при каких условиях дальше не реагирует ни с чем. Таким образом, фтор не участвует в реакциях распада озона.

А хлороводород настолько менее стабилен? А каковы результаты прямых замеров взаимодействия молекул фтороводорода и озона? Не верю я, что сверхагрессивный озон, реагирующий с чем попало, вовсе не замечает фтороводород.

HCl менее стабилен, по крайней мере он может реагировать с гидроксильным радикалом. А как Вы себе представляете реакцию HF и O₃? Можете написать уравнение реакции? Напомню, что фтор самый электроотрицательный элемент в таблице Менделеева. И никто не сможет отнять у него водород, ни озон, ни радикалы, которые, кстати, поагрессивнее озона будут. Фтороводород в стратосфере является фактически инертной молекулой, как называют его атмосферные химики, резервуаром, в котором скапливаются атомы фтора.

RA> HCl менее стабилен, по крайней мере он может реагировать с гидроксильным радикалом.

С гидроксильным радикалом и HF реагирует. По крайней мере свойства безводной плавиковой кислоты не идентичны свойствам её водных растворов.

RA> А как Вы себе представляете реакцию HF и O₃? Можете написать уравнение реакции?

Формально -- то же, что для реакции HCl O₃. :)

RA> Напомню, что фтор самый электроотрицательный элемент в таблице Менделеева. И никто не сможет отнять у него водород, ни озон, ни радикалы, которые, кстати, поагрессивнее озона будут.

А надолго отнимать и не надо. Теория озоновых дыр пляшет вокруг идеи _катализа_ хлором распадов молекул озона: мол, хлор разрушает молекулу, после чего высвобождается в неизменном виде. А для катализа вовсе не обязательно долгое существование свободного атома: он может _временно_ высвобождаться из молекулы под воздействием _столкновения_ с другой молекулой или активации квантом ультрафиолета (тем же способом, каким образуется озон). Возможно и флюктуационное высвобождение -- но его вероятность, пожалуй, маловата по сравнению с ультрафиолетовой активацией.

RA> Фтороводород в стратосфере является фактически инертной молекулой, как называют его атмосферные химики, резервуаром, в котором скапливаются атомы фтора.

Хороша "инертная" молекула! Плавиковая кислота -- одна из агрессивнейших. Она даже стекло разъедает. А уж на кожу если попадёт -- последствия не для слабонервных. Соляная ей и в подмётки не годится.

AW>> панику вокруг озоновых дыр организовала фирма E. I. DuPont de Nemours, дабы подменить общепринятые (дешевые, эффективные во множестве отраслей и совершенно безопасные) фреоны своими новыми разработками — существенно более дорогими и менее эффективными, зато производимыми в тот момент только ею.

RA> Если вспомните историю DuPont детально, то увидите, что вначале они были категорически против теории озоновых дыр. То, что они предпринимали чтоб заткнуть рот учёным достойно описания в шпионском романе. Потом, правда, они поняли, что против науки не попрёшь и быстро переориентировались. Тем не менее, кроме DuPont целый ряд компаний во всём мире производил и производит различные типы фреонов без отчисления лицензионных платежей.

Это я знаю. И в своих статьях "Золотые миллиарды (Критика экономического мифа) (http://awas.ws/OIKONOM/GOLDMLRD.HTM)" и "Эколожь (Рынок защитит природу от её защитников) (http://awas.ws/OIKONOM/ECOLIE.HTM)" уже отмечал: позиция фирмы изменилась сразу после того, как она придумала новый вид хладоагентов и -- ввиду их неэффективности и дороговизны -- объявила их озонобезопасными. Опасными же объявлены как раз те типы фреонов, которые "целый ряд компаний во всём мире производил и производит" "без отчисления лицензионных платежей".

Позиция изменилась после того, как они поняли, что не могут противостоять научным данным, ну и конечно им пришлось придумывать новые типы фреонов. Которые, кстати, производят не только они. http://www.imcool.com/articles/aircondition/refrigerant_history.php А "старые" фреоны были признаны виновными в озоновой проблеме учёными, а не дюпонцами.

RA> Позиция изменилась после того, как они поняли, что не могут противостоять научным данным, ну и конечно им пришлось придумывать новые типы фреонов.

Только они _сначала_ придумали новые типы фреонов, а потом _проспонсировали_ истерику вокруг старых.

RA> Которые, кстати, производят не только они (http://www.imcool.com/articles/aircondition/refrigerant_history.php).

_Сейчас_ -- не только они. Но несколько лет -- пока конкуренты осваивали новую технологию -- Дюпон был монополистом. Со всеми очевидными коммерческими последствиями.

RA> А "старые" фреоны были признаны виновными в озоновой проблеме учёными, а не дюпонцами.

Среди учёных единого мнения нет даже сейчас. А уж тогда и подавно были сплошные разногласия. Дюпон сперва финансировал одну сторону, потом переключился на другую.

AW>> Сейчас выброс фреонов в атмосферу сократился чуть ли не на пару порядков по сравнению со счастливыми «домонреальскими» временами. И стало ясно: озоновые дыры, как и следовало ожидать, никуда не денутся.

RA> Время жизни фреонов, как я уже говорил выше, десятки и сотни лет. Поэтому ожидать исчзновение дыры за несколько лет просто глупо. По оценкам учёных затягивание озоновой дыры не стоит ожидать ранее 2048 года.

Раньше эти оценки были куда скромнее. В период подготовки монреальского протокола говорили о двухтысячном годе.

И кстати: как соотносится названный Вами срок жизни фреонов с их активностью в озоновом слое?

Оценки улучшаются с ростом наших знании и большем понимании процессов приводящих к гибели озона. Да, тогда недооценивали насколько сильно озон исчезает, с тех пор много что мы узнали.

Фреоны не активны ни в озоновом слое, ни в остальной атмосфере. Озон разрушается не ими, а продуктами их фотолиза и распада. При этом наблюдается циклический эффект, то есть к примеру каждый атом хлора участвует в радикальном цикле и может приводит к распаду миллионов и миллиардов атомов озона.

AW>>>> Сейчас выброс фреонов в атмосферу сократился чуть ли не на пару порядков по сравнению со счастливыми «домонреальскими» временами. И стало ясно: озоновые дыры, как и следовало ожидать, никуда не денутся.

RA>>> Время жизни фреонов, как я уже говорил выше, десятки и сотни лет. Поэтому ожидать исчзновение дыры за несколько лет просто глупо. По оценкам учёных затягивание озоновой дыры не стоит ожидать ранее 2048 года.

AW>> Раньше эти оценки были куда скромнее. В период подготовки монреальского протокола говорили о двухтысячном годе.

RA> Оценки улучшаются с ростом наших знании и большем понимании процессов приводящих к гибели озона. Да, тогда недооценивали насколько сильно озон исчезает, с тех пор много что мы узнали.

Какое отношение темп исчезновения озона имеет к темпу _прекращения_ этого исчезновения _после_ прекращения притока фреонов? Число молекул озона, распадающихся под действием каждого атома хлора, было декларировано ещё в рекламе "озонобезопасных" хладагентов. Что с тех пор изменилось? Неужели каждому атому хлора приписывается уже не миллиард, а триллион озоноубийств?

AW>> И кстати: как соотносится названный Вами срок жизни фреонов с их активностью в озоновом слое?

RA> Фреоны не активны ни в озоновом слое, ни в остальной атмосфере. Озон разрушается не ими, а продуктами их фотолиза и распада. При этом наблюдается циклический эффект, то есть к примеру каждый атом хлора участвует в радикальном цикле и может приводит к распаду миллионов и миллиардов атомов озона.

Это понятно -- хотя и сомнительно. Но чтобы хлор выделился из фреона, фреон должен распасться. Что изменилось в оценках темпа этого распада? И каково соотношение этих темпов с темпами воздействия хлора на озон? Если фреоны распадаются медленнее ранее запланированного -- значит ли это, что темпы воздействия хлора на озон больше, чем утверждали ранее (ведь иначе придётся признать, что фреон _в целом_ воздействует на озоновый слой _слабее_, чем утверждают строители Монреальского протокола)?

Кстати, _атомы_ озона распадаться не могут -- ввиду отсутствия такого _элемента_. Озон -- _молекула_. Это у Вас случайная оговорка или свидетельство степени владения материалом?

RA> Честное слово, обидно читать такие перлы от столь эрудированного и умного человека.

Взаимно.

RA> Боюсь, что и статья про глобально потепление построена на таких же аргументах, далёких от научного подхода. Ещё не анализировал детально её.

Проанализируйте. Это делали уже многие. Опровергнуть пока не удалось никому. Почитайте дискуссии в моём ЖЖ: я регулярно привожу ссылки на свои новые публикации, и их столь же регулярно пытаются оспорить.

RA> Анатолий поймите, Вы человек с громадным авторитетом, и подобными статьями Вы наносите огромный вред, так как не являетесь специалистом в данной области и несёте, извините меня, псевдонаучный бред.

Псевдонаучный бред -- именно те теории, с которыми я спорю. В них жонглирование действительно бесспорными фактами и крайне сомнительными предположениями пытается замаскировать главное: противоречие фундаментальным законам природы. И это противоречие очевидно всем, кроме разве что "специалистов в данной области".

Именно поэтому я использую свой "громадный авторитет" для борьбы со всевозможными общественно опасными лженаучными бреднями -- в том числе и относящимися к "атмосферным наукам".

>Именно поэтому я использую свой "громадный авторитет" для борьбы со всевозможными общественно опасными лженаучными бреднями -- в том числе и относящимися к "атмосферным наукам".

Чтоб бороться, надо хотя бы понимать основы того с чем приходится бороться. У Вас же я обнаружил громадные пробелы в знаниях про атмосферу, атмосферную химию и химию озона. Да не просто пробелы, а зияющие пустоты. С такими знаниями можно только вопроизводить "опасные лженаучные бредни". Напомню, что теория озоновых дыр предложенная американцем Ровландом, мексиканцем Молиной и голландцем (немцем) Крутзеном в середине 70-х, которые получили за неё Нобелевскую премию, была развита и получила признание не только научного, но и мирового сообщества. Вы считаете себя умнее тысяч учёных из разных стран мира, которые специализируются в атмосферной химии, зная лишь университетский курс для нехимических специальностей? Несколько самонадеянно, не находите ли?

AW>> Именно поэтому я использую свой "громадный авторитет" для борьбы со всевозможными общественно опасными лженаучными бреднями -- в том числе и относящимися к "атмосферным наукам".

RA> Чтоб бороться, надо хотя бы понимать основы того с чем приходится бороться.

Не обязательно. Чтобы бороться с гаданием на картах, не обязательно изучать арканы Таро -- достаточно элементарного знакомства с теориями вероятностей и причинно-следственных связей.

RA> У Вас же я обнаружил громадные пробелы в знаниях про атмосферу, атмосферную химию и химию озона. Да не просто пробелы, а зияющие пустоты.

Да. Но эти пустоты касаются нюансов, не отменяющих главного -- физические и химические механизмы, описанные авторами фреоновой теории, никоим образом не доказывают его главенствующей роли по сравнению с прочими источниками "озоновой дыры".

RA> С такими знаниями можно только вопроизводить "опасные лженаучные бредни". Напомню, что теория озоновых дыр предложенная американцем Ровландом, мексиканцем Молиной и голландцем (немцем) Крутзеном в середине 70-х, которые получили за неё Нобелевскую премию, была развита и получила признание не только научного, но и мирового сообщества.

В научном сообществе до сих пор есть сильнейшие сомнения относительно этой теории. Мировое же сообщество в высшей степени подвержено опасным заблуждениям. Как политический консультант (а значит, в какой-то мере и экономический аналитик), я знаком со множеством общемировых ошибок.

RA> Вы считаете себя умнее тысяч учёных из разных стран мира, которые специализируются в атмосферной химии, зная лишь университетский курс для нехимических специальностей? Несколько самонадеянно, не находите ли?

Ни в коей мере. Я не раз высказывал мнение, прямо противоположное мнению большинства специалистов. И во всех таких случаях оказывался прав. Потому что -- именно благодаря тому, что стараюсь знать не вглубь, а вширь -- привлекаю к _одновременному_ рассмотрению множество факторов, каждый из которых лежит вне поля зрения кого-то из специалистов. Моя картина мира объёмнее -- потому и разглядеть в ней можно больше.

Атомы фтора образующиеся при фотолизе фреонов практически мгновенно реагируют с водой образуя стабильный фтороводород,который ни при каких условиях дальше не реагирует ни с чем
Это плавиковая-то кислота - вещество, которое ни при каких обстоятельствах не реагирует ни с чем?

Имеются в виду атмосферные условия, конкретнее стратосфера.

Должен отметить, что весьма убедительно. От Анатолия не ожидал.

Вы о статье или о ЖЖ?

Еще на 3-4 курсах в универе нам в качестве дом.задания давали разбирать "опровержения" ОТО и СТО, которые сыпались пачками. Вынужден констатировать, что Ваши "рассуждалова" от них практически не отличаются: выдирается набор фактов, придумывается им другое объяснение, все прочие факторы игнорируются через нагнетания сложности и нечеткости "объяснения".

Судя по Вашему спору с уважаемым RedAndr@lj, Вы и этот комментарий воспримите как наезд на Ваш авторитет, а не как повод задуматься. Что ж, не Вы первый из умных людей скатываетесь к уверенности в собственной непогрешимости. Хотя и жаль.

NDT> Еще на 3-4 курсах в универе нам в качестве дом.задания давали разбирать "опровержения" ОТО и СТО, которые сыпались пачками.

Знаю. Две книги с такими опровержениями есть в одесской части моей личной библиотеки. Купил когда-то в качестве сборников анекдотов. В частности, одна из книг зиждится на глубоком незнании классической механики.

NDT> Вынужден констатировать, что Ваши "рассуждалова" от них практически не отличаются: выдирается набор фактов, придумывается им другое объяснение, все прочие факторы игнорируются через нагнетания сложности и нечеткости "объяснения".

В данном случае мне пока так и не удалось увидеть хоть один факт, допускающий объяснение "из первых принципов", то есть построение физико-химического механизма, связывающего декларируемый эффект с законами и фактами, независимо установленными в более фундаментальных сферах знания.

NDT> Судя по Вашему спору с уважаемым red_andr@lj, Вы и этот комментарий воспримите как наезд на Ваш авторитет, а не как повод задуматься. Что ж, не Вы первый из умных людей скатываетесь к уверенности в собственной непогрешимости. Хотя и жаль.

Я, разумеется, вовсе не непогрешим. Если пороетесь в моём ЖЖ, найдёте немало мест, где я признаю своё поражение. Правда, искать придётся довольно долго: это всё-таки случается далеко не каждый день. Но если посмотрите, например, мои диалоги с известными оружиеведами Марином Милчевым и Максимом Попенкером, там подобные примеры найдёте куда чаще, нежели мои победы над ними.

Кроме того, я регулярно участвую в спортивных турнирах по интеллектуальным играм. И далеко не всегда побеждаю. Это тоже не способствует вере в собственную непогрешимость.

Но спорить со мною действительно сложно. Потому что я обычно привлекаю к одновременному рассмотрению куда больше существенно различных сведений, нежели изначально положено в основу рассматриваемой гипотезы. И оппоненту приходится также рассматривать весь этот спектр одновременно -- так сказать, думать не вглубь, а вширь. Такой стиль размышлений не каждому удобен. Оттого и создаётся ощущение беседы на разных языках.

Моя беседа с red_andr@lj ещё далека от завершения. Похоже, мне придётся (скорее всего не ранее весны -- когда схлынет поток уже начатых долгосрочных работ) писать вместо кратких журнальных заметок (вынужденно затрагивающих лишь один аспект проблемы) большое аналитическое исследование фреоновой гипотезы и публикаций в её защиту. Но основные направления этого исследования мне давно очевидны. И особых препятствий к опровержению гипотезы пока не заметно.

Разумеется, если эти препятствия обнаружатся по ходу исследования -- мне придётся признать своё поражение. Но пока я вправе придерживаться позиции, выработанной при первоначальном -- также достаточно долгом (с момента публикации Монреальского протокола), хотя и весьма отрывочном -- рассмотрении.

от byaha.

Боже мой, Вассерман, вы бы хоть физику подучили чтоли. Такие ляпы находишь у вас в постах, что сразу понятно "тут спорить бесоплезно. он "крестьянин"..." Вы путаете наземную закрытую теплицу с открытой атмосферой; радостно раппортуете о "многих ученых не поодуржывающих парниковую теорию" и при этом мнгновенно забываете их когда вас просят привести их фамилии.

Вы без сомнения принадлежите к типу людей "слышащих звон и не знающих где он". Желтая пресса изобилует статейкам таких афторов: "Этого не может быть! Ющенко сбил рпобовца булочек!", "Сенсация! Буш оказался женщиной!....

не отвечайте на мой пост. я всеравно не увижу этого.

Доброго времени суток, Анатолий. Я далеко не теплофизик, соотв. возможно задам глупый вопрос...

С инфракрасными лучами разобрались, но ведь при поглощении инфракрасного излучения солнца экран сам по себе будет нагреваться. Тепло это по идее вниз передаваться не будет, потому что конвекция тянет его наоборот вверх. Так во что всё это в итоге выльется? В то, что экран будет просто переотражать тепло и вниз и вверх (и в итоге его пройдёт примерно половина поглощённого тепла)?

И ещё вопрос: если экран - стратосфера, а парниковый эффект создают газы тяжелее воздуха, которые будут засчёт этого даже при нагреве сидеть в тропосфере, значит ли это, что лучи прошедшие стратосферу, будут поглощаться парниковыми газами и в силу "контактных" механизмов теплопередачи всё таки греть тропосферу больше, чем если бы их (парниковых газов) не было?

Или падающее на Землю инфракрасное излучение в любом случае практически полностью переходит в разогрев Земли и тропосферы, и тогда уж с парниковыми газами или без них - всё равно?

заранее спасибо
с уважением, вепрь Ы

VY> Доброго времени суток, Анатолий. Я далеко не теплофизик, соотв. возможно задам глупый вопрос...

Ничего страшного. Во всяком случае Вы не глупее сочинителей "парникового эффекта".

VY> С инфракрасными лучами разобрались, но ведь при поглощении инфракрасного излучения солнца экран сам по себе будет нагреваться. Тепло это по идее вниз передаваться не будет, потому что конвекция тянет его наоборот вверх. Так во что всё это в итоге выльется? В то, что экран будет просто переотражать тепло и вниз и вверх (и в итоге его пройдёт примерно половина поглощённого тепла)?

Конвекция в верхних слоях атмосферы незначительна: воздух столь разрежен, что свободный пробег молекул слишком велик для эффектов, порождаемых именно взаимодействием молекул. Так что вниз действительно будет уходить почти половина тепла, поглощённого этими слоями. Если бы конвекция была активна, "парниковые" газы в верхних слоях атмосферы защищали Землю от нагрева существенно лучше, чем сейчас. Но в любом случае принцип очевиден: чем выше концентрация "парниковых" газов, тем ниже -- а не выше! -- температура на поверхности Земли.

VY> И ещё вопрос: если экран - стратосфера, а парниковый эффект создают газы тяжелее воздуха, которые будут засчёт этого даже при нагреве сидеть в тропосфере, значит ли это, что лучи прошедшие стратосферу, будут поглощаться парниковыми газами и в силу "контактных" механизмов теплопередачи всё таки греть тропосферу больше, чем если бы их (парниковых газов) не было?

Концентрация "парниковых" газов в земной атмосфере так мала, что эффект гравитационной сепарации практически отсутствует. Их концентрация почти постоянна по всей высоте атмосферы.

Гравитационная сепарация наблюдается на Венере. Там в атмосфере нет почти ничего, кроме воды и углекислоты. Соответственно углекислый газ концентрируется у поверхности, водяной пар наверху, и образуются два слоя столь разной плотности, что конвекция между ними невозможна. Именно поэтому поверхность Венеры так сильно нагрета: тепло от неё отводится только теплопроводностью (в газах она очень мала) и излучением, а самый эффективный механизм теплоотвода -- конвекция -- выключен.

VY> Или падающее на Землю инфракрасное излучение в любом случае практически полностью переходит в разогрев Земли и тропосферы, и тогда уж с парниковыми газами или без них - всё равно?

Почти так. "Парниковые" газы в верхних слоях атмосферы -- там, где конвекция слаба -- охлаждают поверхность Земли и нижние слои атмосферы, а те же газы в зоне, где конвекция активна, никак не влияют на температуру.

Благодарю, вроде всё убедительно :-)

вот нашёл интересную ссылку: http://antigreen.org/. затрагивается там 1 из поднятых вами в статье тем более подробно.

почитав поподробнее, увидел там и ваши статьи :)

"Толстые стены, шторы и жалюзи на окнах — привычные черты южного дома. На севере еще можно экономить на стенах, если отопление дешево." - В Израиле все стены очень тонкие, и даже в старых постройках - тонкие.
"Так, капельное орошение в Израиле позволяет питать из тамошних крайне скудных речушек (легендарный Иордан куда мельче Яузы)" - Израиль не питает из скудных речушек ничего. Израиль разбирает воду из озера Кинерет.

AW>> Толстые стены, шторы и жалюзи на окнах — привычные черты южного дома. На севере еще можно экономить на стенах, если отопление дешево.

SW> В Израиле все стены очень тонкие, и даже в старых постройках - тонкие.

У меня от двух недель пребывания там сложилось иное впечатление.

AW>> Так, капельное орошение в Израиле позволяет питать из тамошних крайне скудных речушек (легендарный Иордан куда мельче Яузы)

SW> Израиль не питает из скудных речушек ничего. Израиль разбирает воду из озера Кинерет.

А озеро откуда питается?

У меня стена в Новосибе 65 см минимум, а в Израиле в доме постройки начала века меньше 30-ти

Ну озеро питается не из одной скудной речушки а из десятков зимних полноводных тех же речек. В этом году вот почти не питается

SW> У меня стена в Новосибе 65 см минимум, а в Израиле в доме постройки начала века меньше 30-ти

Интересно. Выходит, с жарой всё же легче бороться, чем с морозом.

SW> Ну озеро питается не из одной скудной речушки а из десятков зимних полноводных тех же речек. В этом году вот почти не питается

По сравнению с нашими реками тамошние и зимой мелковаты.

Богатым всё легче, израильтяне не борятся с жарой правильным строительством, они живут одним днём. Они покупают кондиционер.

Уже поздно срабатывать на опережение: в начале статьи вы отрицаете парниковый эффект. Если никакого эффекта нет, а всего будет всего лишь легкое потепление на 20-30 лет, то зачем что-то вообще делать? Так рассуждали те кто принимал решения. В Европе и США били в набат и уже через 15 лет будут ездить на электромобилях, заряжать их от панелей на стенах домов, мыться водой от солнечных бойлеров, и посылать бутерброды и солярку в Россию, где члены академии наук будут сидеть у печки буржуйки и говорить друг другу: нет это не парниковый эффект, это всё мыши и евреи.

SW> Уже поздно срабатывать на опережение: в начале статьи вы отрицаете парниковый эффект. Если никакого эффекта нет, а всего будет всего лишь легкое потепление на 20-30 лет, то зачем что-то вообще делать? Так рассуждали те кто принимал решения. В Европе и США били в набат и уже через 15 лет будут ездить на электромобилях, заряжать их от панелей на стенах домов, мыться водой от солнечных бойлеров, и посылать бутерброды и солярку в Россию, где члены академии наук будут сидеть у печки буржуйки и говорить друг другу: нет это не парниковый эффект, это всё мыши и евреи.

Парниковый эффект -- несомненная и очевидная липа. Но глобальное потепление не из него проистекает, а из естественных колебаний солнечной активности. Амплитуда _долгосрочных_ колебаний ещё не изучена. Лучше немного перестраховаться в части подготовки к большей амплитуде, нежели просчитаться в надежде на меньшую.

Мне не очевидная, я как - то доверяю известным мировым ученым центрам, которые говорят что в модель данные укладываются.
Кроме этого парникового эффекта CO2 вы же не будете отрицать? Не его вклад, а сам эффект?

SW> Мне не очевидная, я как - то доверяю известным мировым ученым центрам, которые говорят что в модель данные укладываются.

Они не укладываются в элементарную физическую картину. Механизмы теплообмена между космосом, атмосферой и поверхностью Земли прямо противоречат парниковой теории. Я не исключаю, что подгоном параметров можно получить правдоподобно выглядящую вычислительную модель -- но её расчётам не будут соответствовать физические механизмы.

SW> Кроме этого парникового эффекта CO2 вы же не будете отрицать? Не его вклад, а сам эффект?

Не только буду, но и постоянно отрицаю.

То есть если атмосферу убрать, то температура Земли не измениться?

Прелестный график: сразу и парниковый эффект и глобальное потепление, но как я понимаю это фальсификация мирового империализма. Это сделано специально чтобы разрушить экономику России. Мне это ясно как день.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/slides/slideset/15/15_302_slide.html (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/slides/slideset/15/15_302_slide.html)

Росвия откажется от асфальтобетонных дорог в пользу цементобетонных, если в ближашйие годы не улучшится качество отечественного битума. Об этом в интервью телеканалу "Россия-24" рассказал министр транспорта Игорь Левитин. Он отметил, чтоыже сейчас проектов по строительству цементных дорог гораздо больше, чем асфальтоых.
В настоящее время в России отсутствует охноший битум, считает Левитин. Он отемтил, что к российским дорогам по-прежнему применяются стандарты Советского союза, из-за чего асфальт, которые получают российские дорожники, необходимо ремонтироваьт после каждой зимы. Это значительно повышает стоимость содержания дорог, замявил министр транспорта. Он ыразил надежду, что отечественнпые нефтяные компании "поймут и поддержат" дорожников и начнут изготавивать акчественный итума.
В марте 2011 года Всемирный бакн опубликовал докалд об экономике России, в котором назвал уровень затрат на капитальный ремонт и содержание дорог страны "чрезвычайно высоким". Согалсно информации аналитиков, огдовой расход на ремонт российских автодорог в пересчете на один киломер составляет от 27 до 55 тысяч долларов.
Как сообщалось ранее, в 2011 году в России отрремолнтируют 5,5 тысячи километров дорог федеральонго значения.

[url=http://auto.lenta.ru]auto.lenta.ru[/url][url=http://au95.org],[/url]Сегодня,21:13