Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-12-22 10:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тупик социал-дарвинизма
Статья "Тупик социал-дарвинизма" первоначально написана для "Известий", но очередное изменение тамошней редакционной политики прервало наше сотрудничество. Ограниченный газетной площадью размер статьи вынудил оставить за пределами текста многие важные уточнения. Впрочем, [info]xaocnpopok@lj в своей критике этой статьи (насколько я понял, в основном с анархических позиций) вышел далеко за пределы того, что приходило мне в голову при работе над статьёй. Спорить с его критикой не буду, ибо многие разногласия по тексту так глубоко уходят в различие идейных концепций, что полемика многократно превзошла бы по объёму саму статью.


(Добавить комментарий)


[info]ext_359634@lj
2010-12-22 04:44 (ссылка)
когда занимаешь центристскую позицию, критика сыплется со всех сторон.

(Ответить)


[info]sandra_nika@lj
2010-12-22 05:57 (ссылка)
Спорить с его критикой не надо, потому как это не критика, а хаотичный поток бессознательного.
Что до самой статьи "Тупик социал-дарвинизма", то она заслуживает самой высокой оценки. Особенно мне понравилось вот это: "А вот прогресс невозможен без тех, кто доселе были общепризнанно проигравшими. Например, скотоводством когда-то занялись самые неудачливые охотники: тем, кто преуспевал в погоне за дичью, незачем было искать способы её выращивания. Земледельцами становились те, кому тяжело было кочевать. На ремёслах специализировались те, кто не мог прокормиться с земельного надела..."
Признаюсь, с такой точки зрения я на проблему не смотрела. Беру на вооружение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Зря.
[info]xaocnpopok@lj
2010-12-22 16:48 (ссылка)
" Беру на вооружение"
Зря. Потому что это ерунда. Труд скотовода и охотника примерно подобен. Хороший охотник, он же хороший скотовод. Только безмозглая кукла может этого не понять, и для нее мои аргументы "поток бессознательного".
Принципиальные отличия между работой "для слабаков" и работой "для силачей" реализованы в половых отличиях общества. Есть бабская работа, а есть для мужчин. Охотники-собиратели они ведь не все были и охотники и собиратели. Мужики бегали за мамонтом, а бабы собирали грибы-ягоды. Потом из технологий женского труда развился уклад земледельцев, а из труда мужчин охотников - уклад скотоводов. И доминирование укладов не зависило от генов, а от местных условий. Кем было выгоднее быть, тем и становились. В этом суть социального отбора - адаптация к экологической нише.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зря.
[info]sandra_nika@lj
2010-12-22 16:57 (ссылка)
Хаос-пророк, ну шо это за кипешь? Кто это вам сказал, что труд скотовода подобен труду охотника? Плюньте в глаза этому человеку и выгоните его пинками из своего дома: пастухами, то есть скотоводами, обычно назначали деревенских дурачков...
Хотите быть пастухом, хаос-пророк? Я думаю, у вас получится!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зря.
[info]xaocnpopok@lj
2010-12-22 18:38 (ссылка)
А вы не задумывались почему скотоводы Чингисхана так хорошо стреляли из лука? Не путайте божий дар с яичницей. А деревенских дурачков земледельческих общин с реальными скотоводами-кочевниками. Это все равно что путать реального пахаря с пенсионеркой вскопавшей грядку для гвоздик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зря.
[info]sandra_nika@lj
2010-12-23 04:01 (ссылка)
Боюсь, вы даже не поняли, о чем идет речь. Не путайте божий дар с яичницей, а вполне сложившуюся кочевую цивилизацию Чингисхана с цивилизацией, только-только начавшей переходить от собирательства и охоты к скотоводству. Гипотеза А. Вассермана, что на этом переходном этапе ИМЕННО неудачливому охотнику пришло в голову поймать козленка, ягненка теленка и попытаться приручить его, кажется мне вполне логичной и красивой.
А так, конечно, скотоводы - они герои. Вот был такой скромный еврейский юноша Давид Иессеевич Юдин (ну, Анатолий Александрович Вассерман назвал бы его как-то так, да))))). Пас он себе стада, а потом вдруг взял свою верную пращу да КА-АК вмазал Голиафу камнем в лоб...Герой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На эту тему есть хороший мультик :)
[info]andrey_zorin@lj
2010-12-23 20:18 (ссылка)
ru.wikipedia.org/wiki/Как_приручить_дракона

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pacinter@lj
2010-12-24 21:18 (ссылка)
А что интересно жрал скотовод, пока не вырос скот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gibboustooth@lj
2011-02-16 16:40 (ссылка)
Представляю себе образы в вашей голове:
Шел себе, значит, по лесу неудачливый охотник. И тут "бам" - ему на голову падает ягненок! "Эврика!" - кричит охотник, снимает тетиву с лука, обвязывает ей шею ягненка... А дальше сноп искр с неба, пафосная музыка и большая надпись: "Поздравляю! Вы стали СКОТОВОДОМ!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 07:15 (ссылка)
Суть социал-дарвинизма в том, что он игнорирует полезность индивида для общества. Рассматривает силу саму по себе, вне контекста пользы. Настоящий Естественный Отбор действует именно по принципу пользы - выживают наиболее полезные для развития вида.
Вы говорите о частных вещах - как соц-дарвинизм давит полезных в той или иной области. Но не затрагиваете суть.
Натур-Социализм (отсутствие и частной собственности, и соц-гарантий)- против и соц-дарвинизма, и халявы-уравниловки.
http://www.proza.ru/2009/09/05/395

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leshij_frir@lj
2010-12-22 08:30 (ссылка)
Извините, но естественный отбор как раз никакой "пользы для развития вида" не учитывает. Для оценки "пользы для развития" необходим разум, чтобы составить прогноз развития.
Вот искусственный отбор как раз производился человеком по оценке пользы.
Или вы под "настоящим естественным отбором" со всеми заглавными буквами понимали хороший, полезный (искусственный) отбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kraidiky@lj
2010-12-22 08:32 (ссылка)
Как я и говорил, главной проблемой социал-дарвинизма является биологическая безрамотность социал-дарвинистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 08:54 (ссылка)
При ЕО выживают наиболее приспособленные, дающее соответствующее потомство. Адаптивные способности как раз и нужны виду. Это и есть польза. У животных сильнейшие-полезнейшие выживают своим трудом, не на халяву, то есть они - действительно сильнейшие.
А у людей - сплошной паразитизм: и через частную собственность, и через соц-гарантии, и через уравниловку. Поэтому выживают чужим трудом. Поэтому и деградация: если бы не медицина и прочие тепличные условия - давно люди вымерли бы.
А разум или нет - непринципиально, важна суть: никакой халявы!
Просто у людей в силу сложности общества адаптивность как полезность имеет больше нюансов. О них и говорит Вассерман, не касаясь сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshij_frir@lj
2010-12-22 12:14 (ссылка)
Правильно, польза - адаптивные способности. Это обеспечивает механизм мутаций.
А естественный отбор не отбирает особей по адаптивным способностям. Он отбирает наиболее приспособленных к текущей среде. Не насколько он способен изменяться, а насколько он соответствует в данный момент.
Приспособленность к текущим условиям и способность к адаптации - разные вещи.
Да, тот, кто способен адаптироваться редко проигрывает естественный отбор совсем. Но почти всегда плетутся в конце.
Естественный отбор вел динозавров в сторону увеличения объемов, крепости брони, и т.д.
Адаптивность к изменению климата у них отбрасывалась естественным отбором.
Еще раз - именно адаптивные способности особи к холоду не давали выжить этим особям, пока все было хорошо. А когда понадобилось - все эти виды вымерли.
Так что биологический естественный отбор никогда не происходит с точки зрения "пользы для вида". Это чушь, эта теория просто противоречит фактам.
Теплокровные более приспособляемы, но очень долго они проигрывали в естественном отборе гигантам-рептилиям. Именно потому, что естественному отбору наплевать на пользу для вида. Он неразумен. Он естественный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 12:27 (ссылка)
ЕО отбирает и уже приспособленных, и тех кто приспосабливается. И те, и те полезны. Польза не ограничивается одной адаптивностью. Важен только результат, лучше, конечно, если он достигнут за счёт личной адаптивности, но сойдёт и "готовый продукт", просто рождённый приспособленным.
В ИТОГЕ ЕО всё-таки истребил динозавров - за их низкую адаптивность. Всегда смотрите на итоги.
ЕО неразумен, но направлен - Волей к Власти:

Закон Естественного Отбора (с учётом волнового аспекта)

Эволюция всех форм Жизни осуществляется Отбором сильных(полезных своим системам)частей
систем для наилучшего приспособления (волнового унисона)систем к внешним условиям,в свою
очередь являющимся системами,частями систем и т.д.

Данная формулировка Закона Естественного Отбора отличается от всех прежних системным,диалектичным подходом к понятию "сильный": не сам по себе приспособленный,но -
ПОЛЕЗНЫЙ приспособлению своей системы к внешней среде - при условии,что и среда является полезной частью уже следующей системы-внешней среды и т.д. - до полезности всему Мирозданию.(Буш полезен для США,но США - вредны человечеству,значит,объективно Буш -
вреден) Данный Закон исключает извращённое понимание Естественного Отбора,присущее
социал-дарвинизму.
Может возникнуть заблуждение, что отбор по заданным признакам (полезности) присущ только искусственному осмысленному отбору. Но в Природе данный признак задаётся Волей к Власти, толкающей системы к усилению, вследствие чего они избавляются от своих слабых частей. А Воля к Власти не является искусственным вмешательством в ход вещей. Осмысленность отбора здесь непринципиальна.
Искусственный отбор - это когда выживают по любому другому критерию, кроме полезности своему виду. То есть, это - искусственное отклонение от "Божественного Вектора" Усиления.
Да, в учебниках пишут о том, что сильнейшие полезны для вида, но дают это как следствие (что очевидно), а не как УСЛОВИЕ, КРИТЕРИЙ сильности. То есть, нужна смена парадигмы в определении сути Естественного ОТбора.
Л.Великанов и Ю.Мухин http://sovnarkom.ru/BOOKS/VELIKANO/05_5_1.html углубили понимание Естественного Отбора: Л.Великанов - тем,что примерил его на клеточный уровень,а Ю.Мухин - тем,что выявил термодинамический механизм Е.О. (выживает тот,кто меньше тратит энергии на приспособление к внешней среде),хотя,конечно,помимо "теплового равновесия" есть и другие факторы - хищники,отсутствие пищи и т.д.(Кстати, это не новость - биологи давно уже Принцип наименьшего действия (стремление к энергооптимальности) используют для объяснения Естественного Отбора.)То есть,Мухин с Великановым детализировали Естественный Отбор.Я же провёл объективизацию - избавил Е.О. от субъективного соц-дарвинизма: в Природе сильнейший в отсутствие паразитизма объективно усиливает свой вид,а в человеческом обществе из-за узаконенной халявы "сильнейший" далеко не всегда обществу полезен.
До сих пор Естественный Отбор рассматривался как "слепой часовщик" - мол, из случайных мутаций он "слепо" уничтожает слабые. Но что именно уничтожает слабых? Внешняя среда: совокупность систем, стремящихся к расширению своего жизненного пространства. Это стремление, хоть и неосознанное,но всё-таки не слепое: у него есть направление - УСИЛЕНИЕ. Поэтому они НАПРАВЛЕННО уничтожают слабые системы, мешающие им усиливаться( с сильными - союз или силовой паритет).То есть, Естественный Отбор - "зряч". Кстати, и мутации - тоже направленные, той же Волей к Власти,точнее её проявлением - принципом наименьшего действия: поиском наиболее энергоэкономных вариантов. Таким образом, эволюция вместо трилионов лет (при случайности мутаций) требует всего лишь миллиарды.( То, что биологи не видят направленности мутаций, видимо, и объясняется тем, что энергетический - главный - аспект изменчивости для них неинтересен.)Кстати, изменения в организмах идут не частями, а системно - известный принцип молекулярной сложности объясняется одновременным приспособлением всех клеток организма к внешней среде. А если есть одновременность и согласованность,значит, должен быть "дирижёр". Это и есть Воля к Власти.
http://www.proza.ru/2009/09/05/392

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshij_frir@lj
2010-12-22 12:41 (ссылка)
Да, бред Мухина я уже прочитал.

Осталось объяснить Волей к Власти броуновское движение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 12:49 (ссылка)
Каждая молекула в броуновском движении движется по направлению силы, приложенной к ней. Каждая сила - результат борьбы сил. В основе всех сил - Всемирная Воля к Власти.
Это и есть Бог:
http://www.proza.ru/2010/10/28/890

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaocnpopok@lj
2010-12-22 18:53 (ссылка)
Все наоборот. Бог на другом конце эволюционной прямой. Бог это порядок а не хаос. С хаоса развитие начинается, а богом заканчивается. Но конечно, процесс бесконечен и недостижим. То что хаос порождает порядок, а следовательно и бога еще не делает его осмысленным. Хаос берет не умением а числом. Бог, соответственно, наоборот - ограничевается одноразовыми МНВ, а потом ехидно наблюдает, что из этого вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-23 01:10 (ссылка)
Приведите факты, доказывающие существование вашего Бога. Я свои привёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaocnpopok@lj
2010-12-22 17:34 (ссылка)
"А разум или нет - непринципиально, важна суть: никакой халявы!"

Вы неправы вот в чем. Сила разума - главное оружие человека. И создать условия для его наиболее эффективного применения - главная задача социума. Основные ошибки социальных экспириментов сводятся к непониманию этой главной задачи. Социальные революции сводились к инфернальным идеалам удовлетворения потребностей. Но ведь пожрать это не самоцель общества! Так же как смыслом автомобиля не является необходимость его заправлять горючим. То что ЗИЛ-130 сжирает 50 литров бензина не его достоинства, а скорей недостаток! В идеале он вообще должен ездить без заправки, на ТЯ горючем. Но главное, что он ДОЛЖЕН ЕЗДИТЬ! А человек должен ДУМАТЬ!
Но "думать", значит решать разнообразные задачи. А когда они становятся шаблонными, человек придумывает автомат чтобы исполнял повторяющиеся процедуры. А сам опять обращается к разнообразию неисследованного мира.
Социализм дал народу хлеб с маслом, но ЛИШИЛ его смысла жизни. Люди не могут ходить по кругу исполняя рутинные задачи.
Нормальное общество должно использовать интеллектуальный потенциал своих граждан по макисмуму. А для этого нужны новые социальные технологии. И они не связаны с принуждением. Любой вид принуждения убивает инициативу и желание. Лишение средств к существованию - тоже вид принуждения. Эта дикость малоэффективна, лишь немного лучше чем простое рабство. Общество должно дать своим гражданам комфортное удовлетворение их физиологических потребностей, НО ВЗАМЕН потребовать интенсивной работы. И стимулом для такой работы является желание человека учавстовать в серьезных проектах, слава, уважение.

Почему деньги, не смотря на свою вредоносную природу до сих пор правят миром? А не желание человека просто помочь другому? Потому что у денег "короткое плечо мотивации". Быстро получил - быстро потратил. Именно скорость получения бонуса вызывает чувство азарта. Если бы общественное признание было столь же быстрым и точным, то деньги бы давно забыли, как дурной сон. Но для этого общество должно создать некую деловую игру, в рамках которой будет выгодно оказывать услуги другим людям, в обмен на статусы или бонусы. Если все люди будут азартно соревноваться в оказании друг другу услуг, и ни одно деяние не будет забыто (а нынешние IT-технологии это позволяют в принципе), то эволюция общества ускорится на порядки, по сравнению с пещерным веком социального принуждения и тоталитаризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 17:41 (ссылка)
1. Я не против Разума, я за то, чтобы он не противоречил принципам ЕО.
2. Помогать людям нужно при форс-мажоре, а в будни - каждый своим трудом зарабатывает на жизнь. Иначе - халява.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pacinter@lj
2010-12-24 21:43 (ссылка)
А что медицина даёт главные потребности на халяву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-25 01:15 (ссылка)
Лодырям - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pacinter@lj
2010-12-25 06:18 (ссылка)
То есть приходишь в белый гадюшник а тебе выдают бесплатно с окошечка еду, проституток, документы на жильё, деньги на различения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-25 13:57 (ссылка)
Выдают бесплатное лечение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pacinter@lj
2010-12-25 14:15 (ссылка)
То есть если писарь в белом халате попишет в бумажки это лечение?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 08:58 (ссылка)
Закон Естественного Отбора (с учётом волнового аспекта)

Эволюция всех форм Жизни осуществляется Отбором сильных(полезных своим системам)частей
систем для наилучшего приспособления (волнового унисона)систем к внешним условиям,в свою
очередь являющимся системами,частями систем и т.д.

Данная формулировка Закона Естественного Отбора отличается от всех прежних системным,диалектичным подходом к понятию "сильный": не сам по себе приспособленный,но -
ПОЛЕЗНЫЙ приспособлению своей системы к внешней среде - при условии,что и среда является полезной частью уже следующей системы-внешней среды и т.д. - до полезности всему Мирозданию.(Буш полезен для США,но США - вредны человечеству,значит,объективно Буш -
вреден) Данный Закон исключает извращённое понимание Естественного Отбора,присущее
социал-дарвинизму.
Может возникнуть заблуждение, что отбор по заданным признакам (полезности) присущ только искусственному осмысленному отбору. Но в Природе данный признак задаётся Волей к Власти, толкающей системы к усилению, вследствие чего они избавляются от своих слабых частей. А Воля к Власти не является искусственным вмешательством в ход вещей. Осмысленность отбора здесь непринципиальна.
Искусственный отбор - это когда выживают по любому другому критерию, кроме полезности своему виду. То есть, это - искусственное отклонение от "Божественного Вектора" Усиления.
Да, в учебниках пишут о том, что сильнейшие полезны для вида, но дают это как следствие (что очевидно), а не как УСЛОВИЕ, КРИТЕРИЙ сильности. То есть, нужна смена парадигмы в определении сути Естественного ОТбора.
Л.Великанов и Ю.Мухин http://sovnarkom.ru/BOOKS/VELIKANO/05_5_1.html углубили понимание Естественного Отбора: Л.Великанов - тем,что примерил его на клеточный уровень,а Ю.Мухин - тем,что выявил термодинамический механизм Е.О. (выживает тот,кто меньше тратит энергии на приспособление к внешней среде),хотя,конечно,помимо "теплового равновесия" есть и другие факторы - хищники,отсутствие пищи и т.д.(Кстати, это не новость - биологи давно уже Принцип наименьшего действия (стремление к энергооптимальности) используют для объяснения Естественного Отбора.)То есть,Мухин с Великановым детализировали Естественный Отбор.Я же провёл объективизацию - избавил Е.О. от субъективного соц-дарвинизма: в Природе сильнейший в отсутствие паразитизма объективно усиливает свой вид,а в человеческом обществе из-за узаконенной халявы "сильнейший" далеко не всегда обществу полезен.
До сих пор Естественный Отбор рассматривался как "слепой часовщик" - мол, из случайных мутаций он "слепо" уничтожает слабые. Но что именно уничтожает слабых? Внешняя среда: совокупность систем, стремящихся к расширению своего жизненного пространства. Это стремление, хоть и неосознанное,но всё-таки не слепое: у него есть направление - УСИЛЕНИЕ. Поэтому они НАПРАВЛЕННО уничтожают слабые системы, мешающие им усиливаться( с сильными - союз или силовой паритет).То есть, Естественный Отбор - "зряч". Кстати, и мутации - тоже направленные, той же Волей к Власти,точнее её проявлением - принципом наименьшего действия: поиском наиболее энергоэкономных вариантов. Таким образом, эволюция вместо трилионов лет (при случайности мутаций) требует всего лишь миллиарды.( То, что биологи не видят направленности мутаций, видимо, и объясняется тем, что энергетический - главный - аспект изменчивости для них неинтересен.)Кстати, изменения в организмах идут не частями, а системно - известный принцип молекулярной сложности объясняется одновременным приспособлением всех клеток организма к внешней среде. А если есть одновременность и согласованность,значит, должен быть "дирижёр". Это и есть Воля к Власти.
http://www.proza.ru/2009/09/05/392

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chovandoz@lj
2010-12-22 11:34 (ссылка)
Как известно Дарвин, ознакомившись с мальтусовским "Опыт о народонаселении" пытался провести аналогию в эволюции развития биологических организмов с развитием общества. Но лишь аналогию. Очевидно, что Дарвин никак не доказывал существования законов (и не настаивал на возможности их существования), позволяющих (в дальнейшем) предположить, что эволюционная теория применима к исследованию развития общества. Поэтому, предполагаю, что возникновение социологической теории под названием "Социал-дарвинизм" ущербная хотя-бы из названия. Некоторые современные социологи упорно "дрочат" на "соц, субсоц и др.соц-дарвинизм", упорно подгоняя научную базу под понятие "Естественный отбор" в развитии социума. Может это понятие и применимо к исследованию мелких социальных групп известных науке как "ОПГ", "Мафия" и др., где борьба за выживание среди подобных себе упырей сродни борьбе среди животных, где сильный пожирает слабых (и то с натяжкой в связи с целями "пожирания"), но не к развитию способного мыслить человечества в целом. Уверен, что в скором времени найдётся человек (или группа учёных), способная "диалектичным подходом" аргументированно противостоять рассуждениям "дарвиносоциологов-дрочеров" подобно тому, как ув. тов. Ф. Энгельс оппонировал тов. Е. Дюрингу (он-же Карл). Робкую попытку такого противостояния мы видим в статье ув. тов. Вассермана. Лиха беда - начало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 11:43 (ссылка)
Объективно ЕО существует во всех ЖИЗНЕСПОСОБНЫХ системах. Соц-дарвинизм извратил ЕО, но не следует из-за этого отказываться от Законов Природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chovandoz@lj
2010-12-22 12:55 (ссылка)
=Объективно ЕО существует во всех ЖИЗНЕСПОСОБНЫХ системах=
Это что? Постулат?
понятие "Естественный отбор" в эволюционной теории лишь помогает нам понять процесс эволюции биологических организмов. Не более того.
Вот вы выше излагаете: "Может возникнуть заблуждение, что отбор по заданным признакам (полезности) присущ только искусственному осмысленному отбору." Но какое-же это заблуждение? Ну, давайте вернёмся, к удачному (на мой взгляд) примеру из статьи ув. тов. Вассермана: "Например, скотоводством когда-то занялись самые неудачливые охотники: тем, кто преуспевал в погоне за дичью, незачем было искать способы её выращивания." Это ли не примеры искусственного, осмысленного отбора мыслящего существа? Разве селекция (как наука) не пример искусственного, осмысленного отбора с целью улучшения пород животных, сортов растений и т.д.? А разве различные (конкурирующие) системы образования, созданные человечеством и оценка результатов образования (в виде экзаменов, тестов, конкурсов и т.п.) не есть пример искуственного, осмысленного отбора с целью определения места конкретного члена общества в системе разделения труда?
Ну и далее по вашим возражениям: "Соц-дарвинизм извратил ЕО, но не следует из-за этого отказываться от Законов Природы"
Лично для меня не понятно, от чего мне не следует отказываться"
Что есть те пресловутые Законы Природы? Есть подробное описание этих Законов? Человечество в своём развитии постоянно изучает окружающий мир, пытается описывать его различными законами и в своём изучении часто опровергает сформулированные им же законы. И каждый раз делает вывод: "Scio me nihil scire - Я знаю только то, что ничего не знаю" (ув. тов. Сократ) соглашаясь с этим, готов для споров и дискуссий постулатом принимать слова ув. тов. Спинозы: "ignorantia non est argument" и поэтому не согласен с вашим аргументом: "не следует из-за этого отказываться от Законов Природы". Отсюда вывод: нет никакого "Естественного отбора" в эволюции общества. В эволюции общества может быть только искуственный, а значит осмысленный отбор законов развития. Иначе (для простоты, что хуже воровства) на кой ... нам СНВ-2?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 13:06 (ссылка)
1. Правильно - процесс Эволюции немыслим без ЕО. Без него - смерть. Поэтому люди и деградируют.
2. Я сказал, что направленный отбор может быть и неосмысленным. В Природе он направлен Волей к Власти. Люди же извращают её соц-дарвинизмом, их осмысленность чаще во вред.
3. В данном случае речь о ЕО. Повторяю: осмысленный отбор не должен противоречить направленности, задаваемой Волей к Власти. Если противоречит, значит - искусственный. Если нет - то Естественный. Естественно всё, что идёт к Усилению, качественному и количественному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chovandoz@lj
2010-12-22 13:19 (ссылка)
если в дискуссии один из участников говорит: "Повторяю...", очевидно, что он понимает, что другой участник не убеждён его аргументами. Мой эмоциональный порыв не согласится с вами и "поговорить" иссяк. Поэтому извеняйте...

(Ответить) (Уровень выше)

Лучше "дрочить" на Маркса?
[info]xaocnpopok@lj
2010-12-22 19:15 (ссылка)
"Некоторые современные социологи упорно "дрочат" на "соц, субсоц и др.соц-дарвинизм", упорно подгоняя научную базу под понятие "Естественный отбор" в развитии социума"

Под термином "дрочат", предполагаю в имели в виду бессмысленное хождение по кругу? Но вряд ли так можно назвать первые робкие попытки ученых осознать совершенно новую и сверхсложную область социологии - общественную самоорганизацию. Ничего сложней просто не существует. Но если понять хотя бы основы, то и ничего более полезного ранее мы не изобретали. Поняв основы самоорганизации мы начнем новую эпоху в развитии человечества. Со всеми видами дикости и тирании будет покончено.
Хотя конечно проще объявить слишком сложную и потенциально опасную для старого мирровозрения науку запретной. И продолжать дрочить по старинке на Маркса или какую-нибудь фукуяму, не пытаясь делать выводы из прошлых ошибок. Ходить по кругу отмечая конец цикла одними и теми же граблями кризисов и революций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше "дрочить" на Маркса?
[info]chovandoz@lj
2010-12-23 03:55 (ссылка)
=робкие попытки ученых осознать совершенно новую и сверхсложную область социологии - общественную самоорганизацию=
Действительно, общественная самоорганизация как одно из условий развития общества изучается человечеством довольно давно и попытки учёных описать сколь-нибудь устойчивую социальную систему, по которой можно было бы сформулировать законы существования такой устойчивой системы, к успеху пока не привели (ясно, что в эволюции по причине быстрой смены неустойчивых систем общественных отношений, следовательно - недостаток статистического материала для исследований, а из этого следует невозможность сформулировать теорию, хотя бы пока). Однако некоторым мыслящим социологам, которым в силу нехватки специфических знаний, неймётся "высосать из пальца" неаргументированную теорию, например, подогнав под объект исследования дарвинизм. Другие социодарвинистические дрочеры идут дальше: если подгонка эволюционной теории к эволюции социума не встречает должного сопротивления в научной среде, а аргументов для полноценной теории всё-же не хватает, то почему бы не примерить сюда термодинамику? А если подумать, то в частностях, и физику твёрдого тела. Тоже можно найти аналогии...
все мы сегодня участники и свидетели этого замечательного процесса - изучение общества. И один из нас (ув.тов. Вассерман) предложил нам проблему: "Тупик социал-дарвинизма". Лично я надеюсь что эти мыслящие социологи при недостатке аргументов не станут под свою теорию подкладывать в виде её основы "астральные" категории и эту проблему переформулируют в "Социал-дарвинизм - Тупик"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лучше "дрочить" на Маркса?
[info]chovandoz@lj
2010-12-23 04:21 (ссылка)
Должен исправить своё "надеюсь" на:
... и эту проблему разрешат выводом: "Социал-дарвинизм - Тупик"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leshij_frir@lj
2010-12-22 12:40 (ссылка)
Прочитал Мухина и умилился. С одной стороны человек пишет, что ДНК строит организм по программе и тут же уверяет, что передаваемые от родителей ДНК не несут "наследственности".
И моментально возникают "души", "биополя"... и прочая дребедень чтобы уйти от научной генетики.

А вот простые генетики расшифровывают геном за геномом, вызывают нужные изменения в ДНК живых существ и уже получают организмы с заданными свойствами. Без всяких биополей. Уже в промышленных масштабах, между прочим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 12:46 (ссылка)
Программа - в Духе, а ДНК лишь следуют ей. Генетики работают методом тыка, не зная сути наследственности. Лезут с топором в тончайшие механизмы. Это может аукнуться весьма печально для всех нас. Об опасности трансгенных продуктов неужели не слышали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chovandoz@lj
2010-12-22 13:07 (ссылка)
=Программа - в Духе=
Об этом и говорил дядя Женя (он же Карл) Дюринг.
рекомендую почитать возражения ему (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/index.html) ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-22 13:16 (ссылка)
Энгельс - вульгарный материалист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaocnpopok@lj
2010-12-22 17:06 (ссылка)
"Для оценки "пользы для развития" необходим разум, чтобы составить прогноз развития"

Разве до существования разума эволюция не шла? Вы неверно понимаете назначение разума. Разум - инструмент ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ развития. Но развитие материи идет не зависимо от наличия наблюдателей за ним, также как и любой иной закон физики вселенной. И закон тяготения существовал до Ньютона. И продолжает жить после него.
Искусственный отбор лишь маленькое подмножество естественного отбора, а не его антитеза. Все процессы общества на 99% регулируются естественными процессами и только жалкий один процент (примерно) приходится на разумный контроль. Разум - это технология азимовского МНВ. И срабатывает он лишь в одном случае из ста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshij_frir@lj
2010-12-23 07:52 (ссылка)
Эволюция шла. А для оценки "пользы" необходим разум. Так что предположение, что естественный отбор учитывает "пользу для вида" неверно. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chovandoz@lj
2010-12-23 08:05 (ссылка)
мало-ли существует категорий критики? Например:
красиво - некрасиво (по степени эстетического восприятия)
глубоко - поверхностно (по количеству и ясности аргументации)
и др., но слабость вашей критики комментариев здесь и статьи в целом состоит, на мой взгляд, состоит в том что вы иногда оперируете не общепринятыми категориями, в этом случае довольно сложно понимать оппонента. Например: Разум - это абстрактная категория, которая отражает скорее свойство системы человек-природа-общество или в ином контексте состояние этой системы, отражает возможность осмысливать саму систему в целом и её составные члены отдельно. Но эта абстракция не может быть инструментом. Азимов конечно великий мыслитель, но он писатель -фантаст и создатель прежде всего художественных образов, а не научных теорий. Конечно он и другие вводят в литературе понятие "коллективный разум" как инструмент или технологию, как совокупность инструментов и процессов с ними. У Лукьяненко в "Спектре", к примеру, коллективный разум наделён сущностью Бога. Но современная наука пока только намекает на возможность введения такой категории, но определения пока не даёт. Вы же оперируете этими категориями аргументируя свою критику и одновременно, проводя паралель с сформулированными человечеством законами физики, "цементируете" категорию Разум как инструмент. Предлагаю использовать в критике общепринятые категории для взаимопонимания. А то получается "разговор слепого с глухим". Прошу простить за некоторую резкость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pacinter@lj
2010-12-24 21:19 (ссылка)
А ты веришь в эволюцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-12-24 21:30 (ссылка)
P> А ты веришь в эволюцию?

В науку не _верят_. Её _понимают_. Что теоретически даже Вам под силу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pacinter@lj
2010-12-24 21:32 (ссылка)
Теория - не доказанное утверждение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgggen@lj
2010-12-25 01:13 (ссылка)
Не верю, а знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pacinter@lj
2010-12-25 06:21 (ссылка)
Ну и назви какие доказательства эволюции ты знаешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgggen@lj
2010-12-25 13:58 (ссылка)
См. учебник биологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pacinter@lj
2010-12-25 14:14 (ссылка)
Раз ты не знаешь доказательства эволюции почему веришь в неё?

(Ответить) (Уровень выше)

Отличная статья
[info]substractor@lj
2010-12-22 08:16 (ссылка)
Единственный недостаток - социал-дарвинисты
даже не догадываются о том, что они ими являются,
соответственно текст до них не дойдет, увы.
Упомянутая же критика мне показалась какой-то плоской и малоинтересной.

(Ответить)


[info]kraidiky@lj
2010-12-22 08:31 (ссылка)
Единственная реальная проблема социалдарвинизма заключается в том, что социал дарвинисты обычно совершенно безграмотны в биологии и том, что говорил Дарвин. А от современной теории эволюции отстали вообще на два столетия. От себя могу посоветовать энциклопедический обзор Маркова: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека (http://evolbiol.ru/altruism.htm)

(Ответить)

Насчет некорректного использования термина
[info]v_a_l_e_k@lj
2010-12-22 12:35 (ссылка)
Анатолий, поддерживаю общую идеею вашей статьи за исключением одной притензии к использовавшейся терминологии, - на мой взгляд, вы несколько ошибочно воспринимаете понятие социал-дарвинизма. По специальности я - молекулярный биолог и меня всегда коробила распространенное среди обывателей стериотипное представление о дарвинизме, как "войны против всех". Естественный отбор включает в себя кооперацию, взаимопомощь, альтруизм, поскольку во многих случаях они способствуют выживаемости группы в целом, а, следовательно, каждой особи в отдельности. Эгоизм естественного отбора не сводится к эгоизму особи в отдельности, речь идет о более корневом процессе - непосредственной передаче генов. Эгоистичны не особи, а гены особей, если генам "выгодна" кооперация для передачи своих копий в следующее поколение, кооперация будет иметь место. Очень толково эту концепцию популяризовал Ричард Докинс в книге "Эгоистичный ген", на случай, если вам будет интересно. Таким образом, на мой взгляд, в статье была бы уместна оговорка, что подразумевается утрированное представление о социал-дарвинизме, как "законе джунглей", корректный же термин уже включает упомянутые вами идеи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет некорректного использования термина
[info]v_a_l_e_k@lj
2010-12-22 12:37 (ссылка)
Да, пардон, тут похоже уже кое-кто до меня высказался по этому поводу, не заметил

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Насчет некорректного использования термина
[info]awas1952@lj
2010-12-22 19:34 (ссылка)
V> Анатолий, поддерживаю общую идеею вашей статьи за исключением одной притензии к использовавшейся терминологии, - на мой взгляд, вы несколько ошибочно воспринимаете понятие социал-дарвинизма. По специальности я - молекулярный биолог и меня всегда коробила распространенное среди обывателей стериотипное представление о дарвинизме, как "войны против всех". Естественный отбор включает в себя кооперацию, взаимопомощь, альтруизм, поскольку во многих случаях они способствуют выживаемости группы в целом, а, следовательно, каждой особи в отдельности. Эгоизм естественного отбора не сводится к эгоизму особи в отдельности, речь идет о более корневом процессе - непосредственной передаче генов. Эгоистичны не особи, а гены особей, если генам "выгодна" кооперация для передачи своих копий в следующее поколение, кооперация будет иметь место. Очень толково эту концепцию популяризовал Ричард Докинс в книге "Эгоистичный ген", на случай, если вам будет интересно. Таким образом, на мой взгляд, в статье была бы уместна оговорка, что подразумевается утрированное представление о социал-дарвинизме, как "законе джунглей", корректный же термин уже включает упомянутые вами идеи.

Естественно, все переведенные на русский книги Докинза я читал. Но термин "социал-дарвинизм" использую именно в трактовке, даваемой самими адептами этого учения. То, что естественный отбор даже в биологии, а не только в конкуренции обществ, несравненно сложнее "борьбы каждого против всех", им неведомо. Откуда и проистекает изрядная доля их заблуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет некорректного использования термина
[info]v_a_l_e_k@lj
2010-12-23 07:30 (ссылка)
Понятно, спасибо за информацию. А я наивно полагал, что социал-дарвинисты все же разобрались в термине, котором окрестили свое учение.

(Ответить) (Уровень выше)

"социал-дарвинизм" - профанация
[info]chovandoz@lj
2010-12-22 13:22 (ссылка)
Сорри, забыл сказать - Браво!

(Ответить)


[info]alexanderich@lj
2010-12-22 13:45 (ссылка)
Мысль безусловно хорошая, но а если эти "грызуны", своим количеством или особыми характеристиками, влияют на "фауну", а не просто имеют шанс перехватить эстафету "динозавров"? Что есть хорошо в этом случае?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xaocnpopok@lj
2010-12-22 19:25 (ссылка)
Тогда их эстафету перехватят муравьи. Свято место пусто не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexanderich@lj
2010-12-23 06:26 (ссылка)
Перехватят ли?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaocnpopok@lj
2010-12-24 00:02 (ссылка)
Не муравьи так пчелы! Что за пессимизм? Природа всегда берет числом попыток за неимением разума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gribulon@lj
2010-12-22 14:50 (ссылка)
Критика доставляет своей отрывочностью и явными выдираниями фраз из контекста :-) Так что спорить действительно не стОит. Если Вам будет интересно - моя заметка на эту тему (на всеобъемлимость не претендую, но может какие-то мысли пригодятся).

(Ответить)


[info]cvetocek@lj
2010-12-22 18:12 (ссылка)
Интересная статья о причинах агрессивности у некоторых государств сегодня(например через поддержку на офиц.уровне оппозиции правительствами, поддежку оппозиции в других странах финансовой подпиткой, поддержку выступлений оппозиции, "майданов" тд).
Раньше, в прошлых веках и прошлом веке эти действия были обусловлены и необходимы для, условно говоря, расширения "жизненного пространства"(во всех формах этого выражения от буквального до экономики - рынки сбыта и сырья в торговле и тд). Сегодня появилась новая причина(http://www.odnako.org/ru/blogs/2010/12/blog704.html)

(Ответить)

Социал-дарвинизм не пройдёт
[info]marsel_izkazani@lj
2010-12-23 00:06 (ссылка)

Уважаемый Анатолий Александрович, в дискуссии с [info]xaocnpopok@lj выступил на Вашей стороне.

И хотел бы привести тут размышления, навеянные пропалыванием моркови ))

А ведь Природа не занимается прополкой и прореживанием: раз засеяв, она не убивает. Для Природы важно выживание вида, а не отбраковка индивидов. Выживание вида достигается через рождаемость, а не через смертность!

Естественный отбор — это механизм продолжения рода "сильных", точнее, приспособленных к окружающей среде (корм, болезни, хищники; температура, состав воздуха и воды и т.д.), а не уничтожения "слабых", как то пытаются представить ницшеанствующие молодчики разных мастей. Природа даже заранее не знает характеристик "сильных" и "слабых", чтобы мочь отделить овец от козлищ: в разных внешних условиях выживаемость зависит от совершенно разных способностей!

В природе жизнь вида держится на том, что наиболее приспособленные получают больше возможностей для размножения, передавая потомству свои гены, способствующие выживанию. Менее приспособленные или изначально бесплодны, или не получают доступа к самкам, или гибнут от неблагоприятных факторов среды, болезней, хищников, или их потомство ещё менее жизнеспособно либо бесплодно.

Поэтому нацистские и иные убийства "расово неполноценных" — это совсем не то, что происходит в природе, а потому это не оправдание для убийств. Даже принудительная стерилизация не необходима, ведь если не создавать искусственных условий, то "слабые" вряд ли смогут размножаться, обзавестись и вырастить потомство.

(Ответить)

Вред социал-дарвинизма доказан
[info]son_0f_morning@lj
2010-12-23 15:27 (ссылка)
Доказан для простейших случаев, для игр с "ненулевой суммой" -- см. "теория игр"-> "дилема заключенного".

там генерировали "общесто альтруистов" (взаимодействие альтруистических стратегий)
и "общесто эгоистов" ==> в итоге общесто альтруистов в своем развитии добивалось лучших результатов.

Общественные экономические отношения относятся как раз к "игре с ненулевой суммой".

Для предметной области более сложной, чем "ДЗ" выигрышность альтруистических стратегий СТРОГО пока не доказана, но есть все основания считать ее верной.

(Ответить)


[info]jugado@lj
2010-12-24 18:21 (ссылка)
Отличный текст.
Очень хотелось бы прочитать ваше мнение по поводу индивидуализма. Это сейчас тоже один из мэйнстримов либеральной мысли. Доходит даже до того, что некоторые утверждают, что человеческая цивилизация развивалось исключительно благодаря эгоистическим устремлениям индивидуалистов.

(Ответить)


[info]paxuetrtf@lj
2011-01-03 13:15 (ссылка)
Расплывается картинка? - Проверить зрение... Быстрый тест на зрение------------------http://zeek.us/livee-----------------Image

(Ответить)