Но при этом, генералы-мемуаристы как-то забывают, что и Сталин не был профессиональным военным, и в вопросах ведения войны был не более компетентен, нежели Гитлер, который хоть гефрайтером, но пороху все же понюхал в Первую Мировую войну
Первый вопрос у меня возник к автору текста: а разве Сталин в гражданскую войну пороху не нюхнул?

Президент Франции Рейно никогда не был военным. Президент США Т.Рузвельт тоже. Глава английского правительства У.Черчилль
Автор, наверное, имел в виду Ф.Д.Рузвельта, раз уж ставит его в ряд с первым и последним.

JV>> Но при этом, генералы-мемуаристы как-то забывают, что и Сталин не был профессиональным военным, и в вопросах ведения войны был не более компетентен, нежели Гитлер, который хоть гефрайтером, но пороху все же понюхал в Первую Мировую войну

VL> Первый вопрос у меня возник к автору текста: а разве Сталин в гражданскую войну пороху не нюхнул?

В окопах не сидел. И даже не командовал. Был политическим руководителем на уровне от армии и выше.

Если так по-идиотски рассуждать - то и Жуков тоже "В окопах не сидел. И даже не командовал." Фактически же был комиссаром Сталина - кровь русскую мега-тоннами разливал и массово расстреливал.

Но тогда и практически все советские генералы - не военные вообще. Каждый сука - кровавый комиссар. А советские солдаты - просто гражданское быдло и скот, воевавший из-за оградительных отрядов сзади.

Одних штрафников еще как-то с натяжкой можно причислить к действительно "воевавшим"



Да и Сталин, кстати, еще и как даже "повоевал" на боевом поле, и даже еще перед Первой Мировой - банки грабил, бомбы взрывал, гражданских и ментов беззащитных вокруг себя убивал. Профессиональный грабитель и уголовник-убийца был.

Опять - гнусный Склероз?

Это о Жукове: "Призван в армию 7 августа 1915 года. После обучения на кавалерийского унтер-офицера в конце августа 1916 года попал на Юго-Западный фронт в 10-й Новгородский драгунский полк. За захват немецкого офицера награждён Георгиевским крестом 4-й степени. В октябре получил тяжёлую контузию, после которой, вследствие частичной потери слуха, направлен в запасной кавалерийский полк. За ранение в бою удостоился второго Георгиевского креста, на этот раз 3-й степени."

И, кстати, зачем вы сюда свою фотографию притащили?

Вот только одна беда - все эти "сказки про белого бычка" записаны со слов самого Жукова...

Но и так или даже пере-так - воевал этот "герой" один-единственный месяц - сентябрь.
Никакого "немецкого офицера" никто почему-то категорически не помнит...
Сам Жуков в это время украл у умирающего товарища "Георгиевского креста" 4-й степени...
Через месяц Жуков сделал себе самострел - и украл уже в госпитале "Георгиевского креста, на этот раз 3-й степени"...

Ух, славная история у этого опущенного комиссара...

Внимательно читай следующий раз биографии комиссаров.
Особенно тех, кто "воюет" на фронте за всю огромную-огромную-огромную войну - всего один-единственный месяц...



В сказки до сих пор веришь?

А ты документами вначале поинтересуйся...
... особенно у подонков масштаба жуковых да вассерманов, рассказывающих молодым идиотам сказки - не забывай спрашивать...

:-)
Совсем товарищ рехнулся.

А ты все-таки проверь...
Хотя бы по той же самой горячо любимой "википедии"...

Может быть, что-то там не сходится...

Такое ощущение, что у Вас какая-то беда в жизни. Может помощь какая нужна?

Думаю, ему срочно требуется живительная эвтаназия.

Ну зачем Вы так? Ведь разные же бывают жизненные ситуации.

Учитесь наконец-то отличать правду и ложь, и добро от зла.

Вассерман - подлец. И только поэтому я вынужден говорить грубо. Подлецов и педофилов - можно и нужно бить в морду. Это маленькое зло - но оно делается на благо добра.

Поймите главные факты
Вассерман желает всеми своими подоночьими фибрами вернуть кровавое прошлое для России и русских людей, когда страной руководили абсолютно безумные подонки и абсолютно безграмотные подлецы.
Когда подлость и безграмотность - были в почете.
Ему прогресс сегодняшней России и долгожданное развитие мышления у народа, что умные книги появились, что люди наконец то едят супер-еду, а не мыло и сталинскую баланду из брюквы - это Вассерманам и подобным подонкам явно не по нутру.

Отец Вассермана - был изумительно разумный человек, в отличие от его сына-дерьма энкэвэдэшного...

И если бы он был жив - он бы своими же руками в говне утопил этого подонка.

Подумайте вначале, с кем именно вы имеете дело.

A> И если бы он был жив - он бы своими же руками в говне утопил этого подонка.

Мои родители живы. Но слишком брезгливы, чтобы своими руками притронуться к Вам.

"А ты документами вначале поинтересуйся...
... особенно у подонков масштаба жуковых да вассерманов, рассказывающих молодым идиотам сказки - не забывай спрашивать..."
Ну так где документы? А то ДРУГИХ называть подонками, да не глядя в зеркало хорошо получается ....

А фотка - это вассерманова.

Присмотрись внимательно: кто все-таки здесь носатый "буратино" с деревянным мозгом...

до чего дожили, приходится доказывать очевидное. отчего-то недостаточно того факта, что "бездарные" сталинские полководцы умудрились дойти до Берлина

Только не забудем и о том, что эти "талантливые" сталинские полководцы начали войну в 1941 году с намного более, чем десятикратным преимуществом по всем видам техники.

И уложили эти "талантливые" сталинские полководцы 27.000.000 советских людей-недочеловеков (по официальным и явно фальсифицированным данным быдлового когда-то СССР) в обмен всего лишь на 2,2 млн. погибших немцев на всем восточном фронте.

Эти сталинистские "талантища" кровью русской затопили практически всю Европу...

И это называется у безмозглых совков "талантом"?

Не говоря уже о том, что сделали русских людей бандой обезьян-смертников, воюющих ради империалистических интересов Соединенных Штатов, на деньги США, воюя с оружием из США, и жуя исключительно яичный порошок да вонючую тушенку "made in USA" (поскольку производить СССР не был в состоянии уже вообще ничего из-за полного дебилизма руководства)

Для этого - действительно нужно иметь огромный талант быть самыми отмороженными и наитупейшими дебилами во всей мировой истории всей мировой цивилизации...

Да ты же упоротый.

VL> Да ты же упоротый.

А Вы раньше не знали? allegoria2007@lj появляется в моём ЖЖ довольно часто. Этого отморозка уже даже на резунистских сайтах с трудом терпят, ибо своими пламенными текстами он компрометирует Светлое Учение Источника Истины. Я же люблю ходячие анекдоты.

Натоле... да будет врать-то...

Ответ на вышеприведенные цифры и факты есть?
Или хотя бы один не явно дебильный аргумент по существу поднятого вопроса...

А?

Молчок?

Надеяться на остальных совковых дебил здесь напрасно. Они - абсолютно безграмотные и глупые как и все советские дегенераты-пролетарии...

Будем пересчитывать циферки или нет?

Ведь вывод то страшный получается: начали с десятикратном преимуществом, потеряли в 10 раз больше.


Так или эдак - совки-пролетарии в 100 раз глупее, и их командиры тоже в 100 раз подле и глупее, чем их, казалось бы абсолютно похожие фашистские собратья - нацисты-пролетарии...


Хотя и у тех было две ноги, и у этих...
Совки, получается, с пробитым котелком рождаются.
Так не было бы разумнее этих советских дебил бить дебильной головой о дубовое полено при самом их позорном рождении.

Если уж даже грязные обезьяны в далекой Африке в 100 раз умнее, чем доблестные полководцы-пролетарии Великой Страны Сталина

A> Ответ на вышеприведенные цифры и факты есть?

Есть. И давно доведен до Вашего сведения. Приводимые Вами числа не имеют ни малейшего отношения к реальности, а факты высосаны из того места Владимира Богдановича Резуна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Виктор_Суворов), которое британские пропагандисты сочли наиболее удобным для инъекций в место, заменяющее Вам мозг.

... на этот раз и без Богданыча обойдемся ...



Давайте пересчитать... я вовсе не супротиффф...

А с чего начнем?

Начальный расклад возьмем:
1) 10-кратное соотношение по "танчикам" будем пересчитывать, да их мощность?
2) или все ж таки намного более чем 10-кратное соотношение "самолетиков" начнем заново подсчитывать?

Или сразу с конца - разможженные мозги Сталина и его полковожцев рассмотрим, т.е.
3) более, чем 10-кратное соотношение количество потерь насквозь пролетарских совков-обезьян в сравнении с их кровными братьями фашистами-пролетариями не слишком нравится?

Или тут с арифметикой полный албац? может недочеловеки-совки умножать разучились несколько 10-ков на несколько 10-ков?


Где это все-таки у вас такие катастрофические проблемы с элементарной арифметикой?

Давайте начнем с двухкратного превосходства немцев в живой силе. Постепенно разовьем тему.

Зачем собственно здесь сопли размазывать об плохо пахнущие и явно уже спущенные штаны многократно опущенного педофила и комиссара-вассермана и им подобных?

Для НЕПРИСТУПНОЙ (в смысле - НИ шагу назад) обороны достаточно иметь 1/3 живой силы противника. Ваше абсолютно идиотское предположение (которое никем и ничем не подтверждается) о якобы "двухкратного превосходства немцев в живой силе" - еще раз подтверждает, что как у Сталина так и его более чем позорных генералов - было более чем достаточно сил удержать немцев прямо на границе до подхода основных сил, находящихся уже на подходе.

Но такие же самые фашистские братья-пролетарии абсолютно смели как собачий жидкий понос не только этот вполне даже само-достаточный для неприступной обороны защитный кордон...

Нацисты-пролетарии смели в 41 году абсолютно всю кадровую Красную Армию, вместе с ее вонючими генералами про как вонючее дерьмо.

Тоже самое делали и в 42-м

Тоже самое делали и в 43-м

Будем дальше развивать тему?
Вассерман-подонок же вот уже полностью обосрался и "смотался"... (сталинские жидо-комиссарские свои вонючие идеи здесь навалил в вонючую жижу - а вот чуть-чуть защитить их - абсолютно и никак не в состоянии)

Вы что, желаете за этим подонком его дерьмо теперь расчищать?

Хотите быть разумным человеком - читайте разумные книги и разговаривайте с адекватными людьми.

А Вассерман - это подонок и комиссар с вонючими идеями тоталитарного мышления. Т.е. пресмыкающийся раб по натуре. И явный сладенький педофил для таких как Вы.
Будете здесь с ним пресмыкаться - жопа будет болеть, и вполне правильно.

Выбор тут однозначен - или оставаться здесь среди бывших активных сексот-пидорасов, или быть свободным и разумно мыслящим человеком и уйти из этого инфицированного крысятника.

>Для НЕПРИСТУПНОЙ (в смысле - НИ шагу назад) обороны достаточно иметь 1/3 живой силы противника.

Вы не дочитали учебник. На следующей странице было уточнено -- 3-хкратное превосходство необходимо создать в месте прорыва, а не по всему фронту. Соответственно, когда у тебя в среднем по фронту 2-хкратное превосходство, переместить часть сил и на узких участках получить 3-хкратный (увеличить концентрацию войск в 1,5 раза) перевес не так уж и сложно.

А вот советским войскам было не в пример сложнее, для эффективного контрудара (без которого невозможно выиграть современную маневренную войну) надо было увеличить концентрацию войск аж в 6 раз(!)

Как Вам разница -- в 1,5 раза и в 6 раз?

P.S.
Всё таки мне кажется, что у Вас какая-то трагедия в жизни...

Где вы такого дерьма начитались?

Наверняка, никогда не учились ни военному делу, и ни одной нормальной книги по специальности не читали...
Хотя, источник знаком.

Это наверняка от опущенного красножопого балбеса Исаева лезет, такой дебильный идиотизм только люди, никогда не служившие в армии, могут понапопридумывать...
Или вообще кто-то из гражданских пидорасов с псевдо-военного форума "Милитеры" высер...

Правильно?

Не вздумайте только повторять это среди серьезных людей.

Трагедия - она одна сейчас у всех разумных русских.

Совко-головые идиоты и отморозки сверху пытаются управлять миллионным стадом безумных идиотов-фашистов снизу. Идиоты сверху делают идиотами народ снизу. И так - и сяк - Россия в полной жопе!!!

А педофилы и недоделки типа педофила Вассерманов - полностью оглупляют тех детей, которые ищут истину, но не могут найти...

Тут правило одно: избегайте подонков типа Исаева либо Вассермана. Ищите умных людей.

Есть и такие...

То что Вы 2 года в армии нужники чистили -- не прибавляет данной Вашей абсолютно безсодержательной речи хоть какого-то осмысленного наполнения.

>Ищите умных людей.

Уж не себя ли Вы имеете ввиду? Эммм... не знаю как это сказать потактичней... в общем, Вы слишком высокого мнения о собственной персоне. Я бы даже сказал -- Ваше мнение о себе прямопротивоположно настоящему состоянию Ваших умственных способностей.

Да, вначале как-то и не подумал, что если уж вы находитесь здесь, в журнале у этого глупого и явного педофила и пидораса - значит и вы сами настолько глупый и тупой, что с Вассерманом можете в этом соревноваться...

И хотя вы и настолько глупы, что не понимаете, почему неопрятные и вонючие, любвеобильные мужики-вассерманы (у которых нет ни жены ни детей) с "виртуальными намерениями" разговаривают так вежливо и так сладко с такими как вы дурачками - то это наверняка не ради ваших красивых глаз.

Жопа, в конце концов - болеть и кровавить будет именно у вас...
Или ... уже?

То что Вы -- педераст, ничего страшного, а то что педофил -- лучше не кричать об этом на каждом углу, подсудное дело.

>Выбор тут однозначен - или оставаться здесь среди бывших активных сексот-пидорасов, или быть свободным и разумно мыслящим человеком и уйти из этого инфицированного крысятника.


Мда, нелегкий у Вас жизненный выбор. Пока решили остаться?

Иногда людям со свинными мыслями и подобным обличьем помогает, если вовремя показать им зеркало в их поганую морду...

Жаль только, далеко не всегда.

Но помогает всем, у кого есть чуть-чуть разума даже в их поганой голове...

И хотя шанс - явно невелик, этот шанс дать необходимо...
Каждый человек имеет право на этот шанс...

Дак, может таки уже в зеркало-то посмотритесь? :)

А не пойти вам ли нах**?
Дебил мне трафик забивает.

пожалуйста, не тратьте на меня свое время. с неадекватами в спор не вступаю.

афтар жжош, пеши исчо
:D

Мне понравилась. Если интересует тема Войны - заходите на мой сайт http://liewar.ru - там много таких материалов

Сколько безумных совков - столько и безумных из носа вонючим пальце выковаренных и жутко пахнущих материалов

Слава богу - хоть идет уже резко на спад, в геометрической прогрессии типа "в сортир"

мимо проползла жирная вонючая вошь с красивым именем Аллегория...... Боится дуста однако....

Я был не столько напуган, сколько изумлен. Чудище будто сошло со
страниц очень популярного когда-то комикса. Оно возвышалось на добрых два
метра, ярко-зеленое, с крупной желто-коричневой чешуей на груди и животе,
очень короткими ногами и непомерно вытянутым туловищем. Лицом оно было
наполовину человек, наполовину - аллигатор. На самом верху головы торчали
две огромные шишки, а по бокам от них - большие, как блюдца, глаза.
Выражение лица чудовища в одно и то же время было высокомерным,
благодушным и глуповатым. В целом это было само совершенство, даже
несмотря на то, что вместо пяти пальцев у него было четыре.
Главной же причиной моего потрясения была вовсе не неожиданность
внешности чудища. Есть большая разница между тем, что видишь на бумаге и
тем, что вдруг увидишь во плоти. На страницах комиксов эта тварь выглядела
весьма миловидной, забавной и даже чем-то привлекательной. Воплотившись в
живой субстанции и красках, она стала подлинным кошмаром.
- Не бойтесь, - произнесло видение. - Скоро вы ко мне привыкнете.
- Кто вы? - спросил я.
Вышедшая из-за дерева Алиса разинула рот от изумления и мертвой
хваткой вцепилась в мою руку.
Чудовище помахало сигарой.
- Я - Аллегория, прямо с герба банка штата Иллинойс. Добро
пожаловать, незнакомцы, во владения Великого Мэхруда.

Анатолий, вы хоть это произведение читали?

Автор же явно не дружит то-ли с математикой, то-ли с логикой (что скорее). Такой "защитник" больше пищи резуноидам поднесёт чем пользы правде принесёт. Вас в этом пассаже ничего не напрягает? :)

Вот какие цифры потерь от обморожений зимой 1941-42 г. приводит немецкий же историк генерал Мюллер-Гилебрандт. К весне 1942 года из числа обмороженных на фронт вернулось 85 процентов.
Из оказавшихся непригодными к фронту 15 процентов солдат 10 процентов оказались ограниченно годными к службе в тылу, и лишь 3.5 процентов негодными к службе, или крайне ограниченно годными. Умерли всего навсего 1.5 процента.

Поскольку мы не располагаем цифрами абсолютных потерь от обморжений, то предположим (а так скорее это и есть), что этих обморозков немецкий учет числит среди убитых и раненых. Итак, сведем вместе убитых и пропавших без вести.
Это получается 185137 чел. Полтора процента от этого числа составит 2777 человек. Т.е. насмерть замерзло меньше 3 тыс. человек.
От более чем пятисот тысяч раненных ( а обмороженных, но живых вполне можно относить к этой категории) 13.5 процентов составит 74121 чел.

Вот какие цифры потерь от обморожений зимой 1941-42 г. приводит немецкий же историк генерал Мюллер-Гилебрандт. К весне 1942 года из числа обмороженных на фронт вернулось 85 процентов.
Из оказавшихся непригодными к фронту 15 процентов солдат 10 процентов оказались ограниченно годными к службе в тылу, и лишь 3.5 процентов негодными к службе, или крайне ограниченно годными. Умерли всего навсего 1.5 процента.

Поскольку мы не располагаем цифрами абсолютных потерь от обморжений, то предположим (а так скорее это и есть), что этих обморозков немецкий учет числит среди убитых и раненых. Итак, сведем вместе убитых и пропавших без вести.
Это получается 185137 чел. Полтора процента от этого числа составит 2777 человек. Т.е. насмерть замерзло меньше 3 тыс. человек.
От более чем пятисот тысяч раненных ( а обмороженных, но живых вполне можно относить к этой категории) 13.5 процентов составит 74121 чел.

AF> Анатолий, вы хоть это произведение читали?

Естественно. Иначе и не ссылался бы на него.

AF> Автор же явно не дружит то-ли с математикой, то-ли с логикой (что скорее). Такой "защитник" больше пищи резуноидам поднесёт чем пользы правде принесёт. Вас в этом пассаже ничего не напрягает? :)

Для начала напрягает то, что Вы нажали Control+V дважды. :-)

JV>> "Вот какие цифры потерь от обморожений зимой 1941-42 г. приводит немецкий же историк генерал Мюллер-Гилебрандт. К весне 1942 года из числа обмороженных на фронт вернулось 85 процентов. Из оказавшихся непригодными к фронту 15 процентов солдат 10 процентов оказались ограниченно годными к службе в тылу, и лишь 3.5 процентов негодными к службе, или крайне ограниченно годными. Умерли всего навсего 1.5 процента. Поскольку мы не располагаем цифрами абсолютных потерь от обморжений, то предположим (а так скорее это и есть), что этих обморозков немецкий учет числит среди убитых и раненых. Итак, сведем вместе убитых и пропавших без вести. Это получается 185137 чел. Полтора процента от этого числа составит 2777 человек. Т.е. насмерть замерзло меньше 3 тыс. человек. От более чем пятисот тысяч раненных ( а обмороженных, но живых вполне можно относить к этой категории) 13.5 процентов составит 74121 чел".

Да, тут ошибка. Автор отнёс указанное Мюллером-Гиллебрандтом число 1.5% не к исходному числу временно выбывших из строя вследствие обморожений, а к совершенно иной категории -- общему числу убитых и пропавших без вести. Впрочем, даже если предположить, что все 185 с лишним тысяч смертей относятся на счёт Генерала Мороза, это всё равно столь малая доля суммарной численности действовавших в ту зиму на Восточном фронте немецких военнослужащих, что в случае сохранения боеспособности всеми остальными советское наступление вряд ли удалось бы. Так что даже столь грубая нестыковка искажает картину не слишком радикально.

Насчет двойного паста - это я ошибся, каюсь.

Насчёт этой ошибки. Она некритична для создания общей картины, но даёт повод для придирок и нападок.

Опять же, если бы она была одна, но у автора при работе с цифрами вообще как-то не очень получается. Ещё очень-очень неприятный пассаж был про потерю мобильности в процентах на основании наличия техники в пехотных дивизиях. Вот вроде и правильно всё, но вот проценты то зачем было высчитывать и ими потом размахивать.

Ведь если по приведённым авторам раскладкам предположить, что мобильность зависит от количества транспорта (и не зависит от того как этот транспорт используется), то логично сравнивать пропорции между пехотой и лошадьми с одной стороны (как мало теряющими мобильность при распутице) и механическими транспортными средствами (как много теряющими) с другой, автор же почему-то сравнивает пропорции лошадей и механических ТС, игнорируя количество людей.

Опять же - выводы будут те же, а осадочек то остаётся от таких притянутых расчётов.

Такой "защитник" больше пищи резуноидам поднесёт чем пользы правде принесёт.
---------------
истинная trueправда. хорошо хоть "Самоубийство" не цитирует.

Автор же явно не дружит
---------------
численность РККА в 2 млн как-то поднапрягает

кроме того я не понимаю почему автора цитирует Онотоле. ведь если автор прав, то надо искать некие иные причины отступления 1941 года и высоких потерь.

а причины эти банальны: ЛЮДИ НЕ ХОТЕЛИ СРАЖАТЬСЯ ЗА КРАСНЫХ ЛЮДОЕДОВ.

и только потом, когда выяснилось что немец-41, это не то что немец-18, народ спас себя, а заодно и тех кто сидел у него на хребтине.

так что выводы из сего опуса идут вразрез с генеральной линией ЖЖ Онотоле.

Автор указал почему отступали в 1941 и уж точно не из-за "красных людоедов".

Ну и тезисы аналогичные пассажу насчёт терранов Васи, выигравших чемпионат по старкрафту вопреки преступным действиям оного - это уже ни в какие рамки не лезет.

терранов Васи, выигравших чемпионат по старкрафту вопреки преступным действиям оного - это уже ни в какие рамки не лезет.
-------------------------

вы отказываете советским людям в свободе воли?

Я отказываю себе в праве считать советских людей неорганизованной толпой, победившей фашистов без должного управления.

речь не об этом.

речь о том, что это самое "должное управление" с самого начала организовало себе, а заодно и управляемой стране гандикап

и будь страна несколько мельче и беднее сейчас о гениальности Сталина и его полководцев не было бы:
а) кому рассуждать
б) оснований рассуждать

И так меньше напавшей на нас Европы в несколько раз -- Вы бы предпочли _ещё_ уменьшить? Право, насколько же надо быть неуверенным в своих силах, чтобы требовать такого превосходства?

на Вашем компьютере есть чудесная программа MS Word.

учитывая, что читать, вдумываясь в смысл прочитанного, Вы не умеете, а приписывать собеседнику левые мысли умеете - предлагаю Вам продолжить "нашу" дискуссию у себя на компьютере в Ворде.

удачи. Вы несомненно "победите". и "я" несомненно признаю свою неправоту.

:)

Ого! И как, затягивает? Или Вы уже сюда не вернетесь?

Автор указал почему отступали в 1941
-------------

у автора в качестве причины идет пассаж про недостаточный опыт генералов и офицеров. т.е. проще говоря про недостаточный профессионализм.

ИМХО автор сам себе противоречит: немецкие генералы не гении, но профессиональны
советские генералы гении, но на начало войны..кхм...неопытны.

кульгавенько.

кроме того автор сильно не дружит с фактами. статья сильно фельетонная. в научном мире примеров, типа "генерал Х и У" не допускают: факт, имя, ссылка.

Он указывает на количественное и качественное превосходство немцев.

Гений - это тот у кого дар от бога, ему надо проявиться. А научиться своему ремеслу может и не гениальный человек.

Насчет того, что статья фельетонная я с вами полностью согласен.

количественное превосходство - ну если брать только РККА в пределах 170 км от границы... но это называется "упреждение в развертывании"

качественное - если по технике, то есть мнение, что у СССР она была не хуже

а если превосходство в качестве управления - то неясно, что собирается доказать автор. ведь именно этот тезис он собирался опровергнуть.


задумка сравнить мастерство генералов неплоха. но реализация хромает на все четыре ноги.

для того чтобы нормально это сделать надо перелопатить уйму документов оперативного характера, чтобы сделать выводы о налаженности работы штабов, своевременности, адекватности принимаемых решений, проч.

причем наверняка в военных академиях такие исследования проводились.

Веремеев продемонстрировал нам то, что уже описал Суворов в книгах "Самоубийство" и "Очищение". Только Суворов сделал это первым, полнее и грамотней, чем вор идей Веремеев. Все новшества - это фактические ошибки, тупые умозаключения и обязательные ритуальные проклятия первоисточнику - Виктору Суворову. Думаю, что именно за эти проклятия Вассерман и возлюбил этого недалекого и вторичного автора.

О, еще нощество нашел - прямая клевета, есть чем гордиться открывателю талнтов Вассерману)))!

http://matveychev-oleg.livejournal.com/111332.html?style=mine

Может вы понимаете, что он имеет ввиду под схожестью с 41-м и под источником неисчерпаемых сил?

UC> http://matveychev-oleg.livejournal.com/111332.html?style=mine Может вы понимаете, что он имеет ввиду под схожестью с 41-м и под источником неисчерпаемых сил?

Схожесть с 1941-м -- в массированном отступлении высшего руководства страны под давлением внешних конкурентов и внутренних жуликов. Источник неисчерпаемых сил -- народ, явно не приемлющий такое отступление.

>>в массированном отступлении высшего руководства страны

Вы полагаете? До этого он нахваливал власть и "ругал" оппозицию, "кто истерит про коррупцию, либо предатель, либо лох" и т.д. Так может он их и имеет ввиду?
http://matveychev-oleg.livejournal.com/86932.html

Кстати, а где это в 41-м было массированне отступлении высшего руководства страны? Это Сталин, чтоли, поддавался давлению, тем более со стороны внутренних жуликов?

AW>> в массированном отступлении высшего руководства страны

UC> Вы полагаете? До этого он нахваливал власть и "ругал" оппозицию, "кто истерит про коррупцию, либо предатель, либо лох" и т.д. Так может он их и имеет ввиду? http://matveychev-oleg.livejournal.com/86932.html

В указанном Вами сообщении речь идёт о _внутренних_ проблемах страны. Я же имею в виду открытое _внешнее_ давление, для которого эти внутренние проблемы -- лишь одна из точек опоры.

UC> Кстати, а где это в 41-м было массированне отступлении высшего руководства страны? Это Сталин, чтоли, поддавался давлению, тем более со стороны внутренних жуликов?

Тогда отступали _войска_. Сейчас обстановка хуже: как отмечал ещё Наполеон Карлович Бонапарт, стадо баранов под предводительством льва сильнее стаи львов под предводительством барана.

Вот я всегда думал -- а разве стая львов не съест барана, и не выберет на его место льва?
А самое страшное -- стадо баранов разве не забодает льва, и не выберет на его место барана?

M> Вот я всегда думал -- а разве стая львов не съест барана, и не выберет на его место льва?

Это не всегда получается. Каждый лев опасается, что высшее место займёт другой.

M> А самое страшное -- стадо баранов разве не забодает льва, и не выберет на его место барана?

Наоборот. Они будут им гордиться.

Автор обсуждаемой статьи Ю.Веремеев, профессиональный военный, весьма добросовестно и объективно относится в своих публикациях к фактам той войны. На его сайте http://army.armor.kiev.ua/ размещено много интересных и спорных материалов. Количество набежавших, брызжущих слюной, апологетов Резуна служит доказательством актуальности и интересности его работ. Причем это не единичный случай. А вот критиканствующая публика всегда однородна.

Анатолий, достойна всяческого уважения упертость, с которой Вы по всем фронтам защищаете Сталина, но здесь вы вместе с автором находитесь, так сказать, не в выигрыше из-за фактов. Надо вам сразу сказать, я не считаю Сталина ни тираном, ни кровопийцей с мясным топором, но простите, катастрофа 41 года - это его личный провал, и тут не надо винить никого другого. О масштабах этой катастрофы можно спорить - кто что считал, как занижал, мне самому противны все наши "либерасты" вместе взятые. Но

Почитал первые несколько абзацев первой части и уже нашел пару нескладух.
Да, в 41-м они переигрывали наших полководцев и добились выдающихся военных успехов. Но, если почитать внимательно их мемуары, то везде мы находим описание того, как с чисто немецкой пунктуальностью, аккуратностью, тщательностью Вермахт был подготовлен к войне...(и далее)

Надо же. Простите, а кто мешал нам готовиться пунктуально и аккуратно к войне? Инопланетяне? Мы не знали о войне? А кто у нас ответственный за подготовку к войне?

Сам план войны был тщательно проработан, расчитан.// То есть сценарий спектакля, то бишь войны, был написан и выверен тщательно // Словом, войну они начали при настолько благоприятных условиях, что лучшего и желать было нельзя.

Нам решили добавить еще очевидных вещей. А почему у нас не было такого же плана? В ответ идут ссылки на генералов Франции и прочих Англий, которые в пять секунд все профукали, но давайте остановимся. У нас то такой план, в отличии от них, БЫЛ НА РУКАХ. Июнь. Наши армии стоят в Белоруссии. Крупнейший завоеватель покоряет Европу и пересекает нашу границу - ничего не напоминает?

Забудем о немцах, цифрах, кто врет, кто кому лижет зад. Вопрос то простой.

Мое скромное мнение - не надо даже обсуждать потери в приграничных боях. Под вопросом у нас, как у потомков, вообще должна быть целесообразность этих боев. Вы говорите, что немцы основали новую подвижную тактику. Отлично. Французы 1812 года тоже в тактике почему то всех и обыгрывали. И что? Вы говорите, что у немцев был опыт войны и боевая сплоченность. А у Наполеона - не было? Такие успешные компании имеют четкие общие детали. Найдете у одного, найдете и у другого.

А теперь о результатах. Непобедимый Наполеон к зиме потерял ВСЮ армию, что является не катастрофой. Это _ад_. Гитлер продержался 4 года. Из которых два устраивал ад нам.

Организованный отход, а не поражение за поражением с контрударами. Ликвидация мостов, дорог, вывоз в тыл оборудования. Все такие мероприятия и им подобные начались далекооо не сразу. Поумнело руководство, только когда враги проезжали уже Смоленск.

В этом нам, винить, извините, ни Революцию, ни Гитлера, не приходится.

Ответы на значительную их часть уже дал Владимир Михайлович Чунихин (http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/). Полагаю, Вам проще ознакомиться с его трудами в первоисточнике, нежели изучать мои краткие (и неизбежно неточные) пересказы. Вкратце отмечу: существовали вполне объективные обстоятельства, породившие довольно низкое качество советских вооружённых сил на начальном этапе войны, и Чунихин указывает многие из этих обстоятельств.

Полагаю, после прочтения статей Чунихина (их немного, так что Вы с этим справитесь быстро) у Вас возникнут новые вопросы. Их и будем обсуждать дальше.

Почитал первую его статью про вечер 21 июня. Про то, что Сталина много обманывали, подкидывали дезинформацию, он никому не верил, короткий-длинный текст и тп. А разве это не должно было стать частью подготовки к войне? Нет даже бесперебойного механизма достоверной доставки директив из Москвы. Что мешало отработать?

Александр Первый имел не меньше причин мало кому доверять, много раз попадал под дезинформацию, и вообще в момент начала войны сам находился в Вильнюсе, если мне не изменяет память. Армия Багратиона тоже находилась близко к границе - но не стала героически обороняться. Кавалерия Мюрата в то время ничем не проще сдерживалась, на мой скромный взгляд, чем позже - танки Гудериана.

Поэтому мне кажется, Анатолий, что мысленно, как вы умеете, обращаясь к центральной Грузии в 41 году, мы видим престарелого учителя с трудновоспроизводимой грузинской фамилией, который слушая сводки с фронта, жалеет, что недоучил истории одного шустрого паренька.

C> Почитал первую его статью про вечер 21 июня. Про то, что Сталина много обманывали, подкидывали дезинформацию, он никому не верил, короткий-длинный текст и тп. А разве это не должно было стать частью подготовки к войне? Нет даже бесперебойного механизма достоверной доставки директив из Москвы. Что мешало отработать?

Мешало прежде всего то, что советская армия стала переводиться на постоянную основу всего за четыре года до войны. Причины этого и общее состояние армии рассмотрены в других статьях того же автора.

C> Александр Первый имел не меньше причин мало кому доверять, много раз попадал под дезинформацию, и вообще в момент начала войны сам находился в Вильнюсе, если мне не изменяет память. Армия Багратиона тоже находилась близко к границе - но не стала героически обороняться. Кавалерия Мюрата в то время ничем не проще сдерживалась, на мой скромный взгляд, чем позже - танки Гудериана.

Александру I Павловичу Романову не требовалось эвакуировать из-под вражеского удара тысячи промышленных предприятий. Именно ради этой эвакуации пришлось задерживать продвижение вражеских войск _любой ценой_. Кстати, в конечном счёте Хитлер прибыл к Москве на пару месяцев позже Бонапарта, что также существенно повлияло на весь дальнейший ход событий.

C> Поэтому мне кажется, Анатолий, что мысленно, как вы умеете, обращаясь к центральной Грузии в 41 году, мы видим престарелого учителя с трудновоспроизводимой грузинской фамилией, который слушая сводки с фронта, жалеет, что недоучил истории одного шустрого паренька.

Историю Джугашвили знал прекрасно -- тому есть множество свидетельств. Но история никогда не повторяется _в точности_.

Мешало прежде всего то, что советская армия стала переводиться на постоянную основу всего за четыре года до войны. Причины этого и общее состояние армии рассмотрены в других статьях того же автора.

Вполне достаточный срок для уже сколько либо несмешных действий. Гитлер уложился в пять. Но и у нас в 1812 году армия была ослаблена поражениями предыдущих годов, а тогда восстановление шло значительно медленнее.

Александру I Павловичу Романову не требовалось эвакуировать из-под вражеского удара тысячи промышленных предприятий. Именно ради этой эвакуации пришлось задерживать продвижение вражеских войск _любой ценой_. Кстати, в конечном счёте Хитлер прибыл к Москве на пару месяцев позже Бонапарта, что также существенно повлияло на весь дальнейший ход событий.

Анатолий, на западных окраинах, только что нами тогда освоенных, тысяч предприятий, ради которых надо было устраивать приграничные бои, и класть там боеспособные части, не было.

Но и здесь можно было поступить умнее. Минировать и взрывать инфраструктуру. При нормальном плане это легко. Например, 28 июня немцы были уже в Минске. Плановый подрыв пары мостов мог отложить эти события на месяцы - можно эвакуировать тысячи предприятий. Гудериан в своих воспоминаниях пишет о каждом целом мосте и не скрывает радости по этому поводу.

Историю Джугашвили знал прекрасно -- тому есть множество свидетельств. Но история никогда не повторяется _в точности_.

Нашел его оценки по Ветхому и Новому завету. Но не более

AW>> Мешало прежде всего то, что советская армия стала переводиться на постоянную основу всего за четыре года до войны. Причины этого и общее состояние армии рассмотрены в других статьях того же автора.

C> Вполне достаточный срок для уже сколько либо несмешных действий. Гитлер уложился в пять. Но и у нас в 1812 году армия была ослаблена поражениями предыдущих годов, а тогда восстановление шло значительно медленнее.

У Хитлера была перед нами фора примерно в два года. Только в середине 1941-го наша армия дошла до уровня выучки, сопоставимого с немецким в 1941-м. Тогда и бить немцев мы начали регулярно.

AW>> Александру I Павловичу Романову не требовалось эвакуировать из-под вражеского удара тысячи промышленных предприятий. Именно ради этой эвакуации пришлось задерживать продвижение вражеских войск _любой ценой_. Кстати, в конечном счёте Хитлер прибыл к Москве на пару месяцев позже Бонапарта, что также существенно повлияло на весь дальнейший ход событий.

C> Анатолий, на западных окраинах, только что нами тогда освоенных, тысяч предприятий, ради которых надо было устраивать приграничные бои, и класть там боеспособные части, не было.

Предприятия действительно были восточнее -- в пределах "старой" (1921-го года) границы. Приграничные бои (да и само предполье образца 1939-40-го года) понадобились как раз ради того, чтобы эвакуация этих предприятий шла не под бомбами и выстрелами. Я видел когда-то сведения об эвакуации нескольких предприятий в Белоруссии, Смоленской области, междуречье Збруча и Днепра. Там зачастую счёт шёл буквально на часы.

C> Но и здесь можно было поступить умнее. Минировать и взрывать инфраструктуру. При нормальном плане это легко. Например, 28 июня немцы были уже в Минске. Плановый подрыв пары мостов мог отложить эти события на месяцы - можно эвакуировать тысячи предприятий. Гудериан в своих воспоминаниях пишет о каждом целом мосте и не скрывает радости по этому поводу.

Мосты были подготовлены к минированию. Некоторые даже успели взорвать. Некоторые были захвачены немецкими диверсантами в советской форме. Некоторые заменены усилиями немецких сапёров. Словом, инфраструктурными мерами немцев действительно задерживали -- но, увы, недостаточно. Без активных действий обороняющейся армии любые пассивные препятствия преодолеваются за считанные часы. Например, понтонный мост наводится за час-два в зависимости от ширины реки.

AW>> Историю Джугашвили знал прекрасно -- тому есть множество свидетельств. Но история никогда не повторяется _в точности_.

C> Нашел его оценки по Ветхому и Новому завету. Но не более

Он самоучка. Всю жизнь читал. В сохранившейся после хрущёвского погрома части его библиотеки -- тысячи книг с пометками, указывающими на внимательное изучение. По оценкам людей, непосредственно работавших с ним, он прочитывал в день 500-700 страниц. Причём в промежутках между множеством иных дел. Я ему люто завидую: могу столько проработать, только если в этот день не занят ничем более содержательным.

Я согласен с Вами в том, что поливать грязью Сталина - дело неблагодарное, есть очевидные плюсы его (одна ядерная программа чего стоит - была выполнена не на шутку бодро), но все таки в провале 41 года Ваша позиция остается, на мой взгляд, слабой.

То, что диверсанты захватили мосты и разминировали их - никак не извиняет. Мы что - не знали про возможности диверсантов? Должно быть прописано красной строкой - они захватили - отбить назад и взорвать. Вот это - любой ценой.

То, что ему много подсовывали дезинформацию - немцам не было запрещено ей пользоваться, они вроде никогда дураками особо не слыли. Не разглядел за деревьями леса - кто виноват?

Берег заводы? Но они и так частично оказались у врага. Вывезли так и так не все. Взорвать иногда проще и надежнее. А количество техники и материальных активов в армии на западном фронте, которое целым досталось врагу - разве не серьезные трофеи?

В итоге на первом этапе Сталин повел себя так, как ему навязал и позволил Гитлер. И при всей нерешенности проблем нашей армии и прочих недостатков, можно было организованным отступлением выиграть время ценой расстояний. Опыт Отечественной войны 12 года мы все равно реализовали. Но нас это сделать заставили немцы.

C> Я согласен с Вами в том, что поливать грязью Сталина - дело неблагодарное, есть очевидные плюсы его (одна ядерная программа чего стоит - была выполнена не на шутку бодро), но все таки в провале 41 года Ваша позиция остается, на мой взгляд, слабой.

Зато соответствует тогдашней позиции руководства страны в целом и вооружённых сил в частности.

C> То, что диверсанты захватили мосты и разминировали их - никак не извиняет. Мы что - не знали про возможности диверсантов? Должно быть прописано красной строкой - они захватили - отбить назад и взорвать. Вот это - любой ценой.

Увы, воинские командиры тех лет далеко не всегда исполняли свои уставные обязанности. В том числе и обязанность, указанную Вами.

C> То, что ему много подсовывали дезинформацию - немцам не было запрещено ей пользоваться, они вроде никогда дураками особо не слыли. Не разглядел за деревьями леса - кто виноват?

Располагая некоторыми навыками информационного поиска и анализа, смею заверить: в некоторых случаях поставленная Вами задача действительно неразрешима.

C> Берег заводы? Но они и так частично оказались у врага. Вывезли так и так не все. Взорвать иногда проще и надежнее. А количество техники и материальных активов в армии на западном фронте, которое целым досталось врагу - разве не серьезные трофеи?

Техника и материальные активы, захваченные немцами летом, кончились ещё до зимы. А вот продукция эвакуированных заводов била по немцам уже зимой.

C> В итоге на первом этапе Сталин повел себя так, как ему навязал и позволил Гитлер. И при всей нерешенности проблем нашей армии и прочих недостатков, можно было организованным отступлением выиграть время ценой расстояний. Опыт Отечественной войны 12 года мы все равно реализовали. Но нас это сделать заставили немцы.

Армия 1812-го года уже имела немалый опыт организованных отступлений -- в 1799-м, 1805-м. Потому и смогла в 1812-м отступать действительно организованно. Армия 1941-го года вовсе не располагала сколько-нибудь значимым боевым опытом. Поэтому ей вряд ли удалось бы воспроизвести 1812-й в точности. Что смогли -- то и сделали.

Увы, воинские командиры тех лет далеко не всегда исполняли свои уставные обязанности. В том числе и обязанность, указанную Вами.... Армия 1941-го года вовсе не располагала сколько-нибудь значимым боевым опытом. Поэтому ей вряд ли удалось бы воспроизвести 1812-й в точности. Что смогли -- то и сделали.

Все еще не аргумент. Почему, если у нас уж такие повсеместно нерадивые исполнители, не удвоить, утроить их число? С поправкой на раздолбайство и надо ставить задачи, так? Да и кто назначает нерадивых исполнителей? По цепочке приходим на самый верх. Совсем нет толковых? - отводите войска от границы заранее. Можно стартовать с форой.

А ведь вы говорили, что он рассчитывал побеждать врага на их территории сразу же после агрессии (наступление сильнее обороны), поэтому армии находились так близко к границе. Если состояние войск такое разобранное, что мост не могут взорвать и отступать не умеют - а ведь нет задачи проще, что они делали у границы? Какие тогда могли быть мечты о наступлении? Вывод напрашивается сам собой: Получается, высшее руководство не знало состояние дел в армии. Это вина только высшего руководства.

И тем не менее, мне кажется, что доведя целую армию, в ущерб заводам, роль которых в 12 году вполне играют усадьбы вдоль Смоленской дороги, принесенные в жертву оптом и в розницу, до возведенных укреплений на почтенном удалении, можно было и научиться воевать, и перебороть разные недостатки.

Сталину придется поставить в вину стратегическую ошибку: он принес в жертву материальным активам армию 41 года. Какую-никакую, а танкистов и летчиков в следующих годах с нуля пришлось учить уже в боях. А Барклай, имея аналогичное давление, принес в жертву материальное для спасения армии.

И вот Анатолий, с Вами интересно беседовать, и даже в этом вопросе про заводы немного чувствовать превосходство над более умным человеком!

Барклая де Толли я считаю самым великим героем в войне 12 года. Находясь в очень слабой позиции "немецкого" генерала, постоянно обвиняемый в трусости, располагая слабой армией, он имел мужество наперекор всему окружению предпринять единственно верный, спасительный маневр. Мы должны поклониться ему и помнить, чему он нас учил. Примерно: "Покуда жива армия, жива Россия" - это либо от него, либо от Михаила Илларионовича - светлая им память. Это девиз наших отечественных войн. Про заводы в нем ничего не сказано

большое спасибо, давно хотел почитать что-нибудь внятное на эту тему

Хм..заставляет о многом задуматься....