заведомо бездетныХ союзам - заведомо бездетныМ союзам?

LH> заведомо бездетныХ союзам - заведомо бездетныМ союзам?

Исправил.

Либерализм (как и все идеологии Просвещения) ведет человечество в дикость, к животному состоянию. Я против того, чтобы "развитый" и "цивилизованный" употреблялись по отношению к либеральным режимам. В кавычки хотя бы заключать надо. Какие, нахрен, они развитые - чванливые выродки, которые в своем глазу не то что бревно - гору проморгают.

Кем предназначенных? Вы им эти права давали, что знаете кому общество их предназначало?

ME> Кем предназначенных?

Обществом.

ME> Вы им эти права давали, что знаете кому общество их предназначало?

Не я. История. Комплекс семейных прав складывался постепенно, и каждый шаг внимательно исследован историками и юристами.

Можно пожалуйства исследования, доказывающие, что все семейные права предназначены исключительно для детей? И почему тогда скажем alimony (не путать с алиментами) - spousal support, существует совершенно независимо от child support?

Или все же есть хоть какие-то современные права, которые были даны не только для детей?

Комплекс рабовладельческих прав тоже складывался постепенно, и имел какое-то предназначение. Но в какой-то момент общество решило, надо учитывать и другие предназначения.

ME> Можно пожалуйства исследования, доказывающие, что все семейные права предназначены исключительно для детей?

Фридрих Фридрихович Энгельс, "Возникновение семьи, частной собственности и государства". :-)

ME> И почему тогда скажем alimony (не путать с алиментами) - spousal support, существует совершенно независимо от child support?

По экономическим причинам. Если один из членов семьи жертвует возможностями саморазвития ради жизнеобеспечения другого и повышения его способности к зарабатыванию, он вправе рассчитывать на адекватную компенсацию своих потерь и усилий.

ME> Или все же есть хоть какие-то современные права, которые были даны не только для детей?

Есть. Но все они могут быть обеспечены в рамках гражданского права, без апелляции к семейному.

ME> Комплекс рабовладельческих прав тоже складывался постепенно, и имел какое-то предназначение. Но в какой-то момент общество решило, надо учитывать и другие предназначения.

Никто не навязывает Вам семейное рабство.

Дело не в рабстве, а в том, что общество может менять свои приоритеты, не сверяясь с Энгельсом. И это не узурпация кем-то прав, а распространение обществом прав на новые группы людей.

AW> По экономическим причинам. Если один из членов семьи жертвует возможностями саморазвития ради жизнеобеспечения другого и повышения его способности к зарабатыванию, он вправе рассчитывать на адекватную компенсацию своих потерь и усилий.

Опять же, не знаю к чему Вы писали эти прописные истины, но point бы в том, что это часть семейного права, не относящаяся на прямую к детям - чисто экономические права супруга/и в семье. Никаких причин не распростанять его на бездетные союзы нет.

ME> Дело не в рабстве, а в том, что общество может менять свои приоритеты, не сверяясь с Энгельсом. И это не узурпация кем-то прав, а распространение обществом прав на новые группы людей.

Общество, как и любой человек, может делать очень многое. В том числе и в прямой ущерб своим интересам.

AW>> По экономическим причинам. Если один из членов семьи жертвует возможностями саморазвития ради жизнеобеспечения другого и повышения его способности к зарабатыванию, он вправе рассчитывать на адекватную компенсацию своих потерь и усилий.

ME> Опять же, не знаю к чему Вы писали эти прописные истины, но point бы в том, что это часть семейного права, не относящаяся на прямую к детям - чисто экономические права супруга/и в семье. Никаких причин не распростанять его на бездетные союзы нет.

Point в том, что рассмотренный Вами пример вполне укладывается в рамки гражданского права и вовсе не требует семейного права как специальной отрасли регламентации. Речь идёт именно о чисто экономическом взаимоотношении, регламентируемом классическими гражданско-правовыми договорами об оказании услуг.

Мой пример может и мог бы укладываться в рамки гражданского права, но в текущий момент в подавляющем числе стран почему-то является частью семейного законодательства. Плюс для осуществления требует по крайней мере регистрации гражданских союзов, что во многих странах пока для нетрадиционных союзов невозможно. Именно о расширении подобных законов на бездетные союзы и идет в данный момент дискуссия.

ME> Мой пример может и мог бы укладываться в рамки гражданского права, но в текущий момент в подавляющем числе стран почему-то является частью семейного законодательства.

Понятно, почему. Чаще всего эта ситуация действительно возникает в рамках семьи.

ME> Плюс для осуществления требует по крайней мере регистрации гражданских союзов, что во многих странах пока для нетрадиционных союзов невозможно.

Регистрировать союз не обязательно. Достаточно заключить вполне гражданский бессрочный договор "обслуживание в обмен на содержание" с должными неустойками за расторжение.

ME> Именно о расширении подобных законов на бездетные союзы и идет в данный момент дискуссия.

В том-то и дело, что в большинстве случаев речь идёт о распространении на бездетные союзы _не только_ прав, связанных с самим фактом сожительства.

AW> Общество, как и любой человек, может делать очень многое. В том числе и в прямой ущерб своим интересам.

Кстати, то, что добровольно делает общество, даже если это в ущерб себе (по чьему-то мнению), обычно не называют словом "узурпация". У этого слова заметно другой смысл.

Вот русская википедия говорит, что Узурпация - захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.

По-моему ни одна фраза в этом определении не может быть употреблена по отношению к добровольному решению общества.

Учитесь интеллектуальной точности.

AW>> Общество, как и любой человек, может делать очень многое. В том числе и в прямой ущерб своим интересам.

ME> Кстати, то, что добровольно делает общество, даже если это в ущерб себе (по чьему-то мнению), обычно не называют словом "узурпация". У этого слова заметно другой смысл. Вот русская википедия говорит, что Узурпация - захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц. По-моему ни одна фраза в этом определении не может быть употреблена по отношению к добровольному решению общества. Учитесь интеллектуальной точности.

Общество -- не одна личность. Добровольное решение одной части общества может обернуться принуждением другой. И с точки зрения интересов общества в целом удовлетворение интересов одной из его частей может рассматриваться как узурпация этой частью прав общества в целом. В частности, удовлетворение желания гомосексуалистов рекламировать свой образ жизни несомненно узурпирует права, предоставляемые обществом отдельным его членам ради укрепления и увеличения всего общества.

AW> В частности, удовлетворение желания гомосексуалистов рекламировать свой образ жизни несомненно узурпирует права, предоставляемые обществом отдельным его членам ради укрепления и увеличения всего общества.

Извините, но это уже совершенный пример интеллектуальной нечестности и отказа от логической дискуссии.

Шёл разговор о расширении конекретных имущественных прав, в данный момент предоставляемых семейным законодательством, на бездетные союзы. Именно этим занимается Совет Европы и Госдепартамент США, о которых Вы подали реплику. Подмена этого на "удовлетворение желания гомосексуалистов рекламировать свой образ жизни" выходит за все рамки интеллектуальной честности. Дальше обсуждать что-то просто не интересно.

AW>> В частности, удовлетворение желания гомосексуалистов рекламировать свой образ жизни несомненно узурпирует права, предоставляемые обществом отдельным его членам ради укрепления и увеличения всего общества.

ME> Извините, но это уже совершенный пример интеллектуальной нечестности и отказа от логической дискуссии.

Ну что ж Вы так самокритично-то!

ME> Шёл разговор о расширении конекретных имущественных прав, в данный момент предоставляемых семейным законодательством, на бездетные союзы. Именно этим занимается Совет Европы и Госдепартамент США, о которых Вы подали реплику. Подмена этого на "удовлетворение желания гомосексуалистов рекламировать свой образ жизни" выходит за все рамки интеллектуальной честности.

Вы полагаете, источник призывов к этому расширению кому-то неведом?

ME> Дальше обсуждать что-то просто не интересно.

Действительно неинтересно. Спектр доводов сторонников регистрации гомосексуальных союзов в качестве семей довольно узок и уже многократно опровергнут -- в том числе и в моём ЖЖ.

AW> Вы полагаете, источник призывов к этому расширению кому-то неведом?

Представьте себе, источников этих призывов много, именно поэтому это не узурпация, а расширение обществом (демократическим большинством с помощью законных демократических процедур) существующих прав на больший спектр своих сограждан.

Большому числу людей не нравится что рядом с ними живут люди с точки зрения законодательства "второго сорта", и они хотят это решать не истреблением этих людей, а расширением их прав. И это наше желание никакого отношения к "удовлетворению желания гомосексуалистов рекламировать свой образ жизни" не имеет.

Так же как желание избавиться из рабства исходило не только от рабов, но и от свободных людей. Но вы то конечно были бы за рабство (если бы сами не оказались рабом).

AW>> Вы полагаете, источник призывов к этому расширению кому-то неведом?

ME> Представьте себе, источников этих призывов много, именно поэтому это не узурпация, а расширение обществом (демократическим большинством с помощью законных демократических процедур) существующих прав на больший спектр своих сограждан.

Причём главный источник призывов -- злонамеренная ложь.

ME> Большому числу людей не нравится что рядом с ними живут люди с точки зрения законодательства "второго сорта", и они хотят это решать не истреблением этих людей, а расширением их прав. И это наше желание никакого отношения к "удовлетворению желания гомосексуалистов рекламировать свой образ жизни" не имеет.

С каких это пор бесплодные пары -- "люди второго сорта"? Просто человек, _заведомо_ не желающий создавать потомство, естественным образом не может претендовать на права, предоставляемые именно ради поддержания рода человеческого. В этом нет никакого ущемления, а тем более истребления. Есть только трезвое понимание взаимосвязи прав и обязанностей.

ME> Так же как желание избавиться из рабства исходило не только от рабов, но и от свободных людей. Но вы то конечно были бы за рабство (если бы сами не оказались рабом).

Рабство тут ни при чём. А вот, например, различие _имущественных_ прав работодателя и работника -- вполне к месту.

>В частности, удовлетворение желания гомосексуалистов рекламировать свой образ жизни несомненно узурпирует права, предоставляемые обществом отдельным его членам ради укрепления и увеличения всего общества.

1. Задача права - регулирование общественных отношений.
2. Супружеские отношения между людьми одного пола фактически существуют.
3. Право игнорирует существование подобных отношений.
4. По этой причине люди, являющиеся субъектами данных отношений, испытывают различные неудосбства.

Кто и что здесь "узурпирует", если никто не получает дополнительных прав, а всего лишь придает официальный статус уже существующим отношениям?

>Речь идёт именно о чисто экономическом взаимоотношении, регламентируемом классическими гражданско-правовыми договорами об оказании услуг.

Вообще-то проблема в том, что статус близкого родственника невозможно получить путем заключения тех или иных гражданско-правовых договоров.

AW>> Речь идёт именно о чисто экономическом взаимоотношении, регламентируемом классическими гражданско-правовыми договорами об оказании услуг.

K> Вообще-то проблема в том, что статус близкого родственника невозможно получить путем заключения тех или иных гражданско-правовых договоров.

В рассмотренном примере речь не о _родстве_.

Семейная пара "заточена" не на рождение ребенка, а на его совместное воспитание.

В статье написано про однополые и добровольно бесплодные пары.
А почему вы не возражаете против предоставления прав вынужденно бесплодным парам – бесплодным по медицинским причинам, например?

an> В статье написано про однополые и добровольно бесплодные пары. А почему вы не возражаете против предоставления прав вынужденно бесплодным парам – бесплодным по медицинским причинам, например?

В частности, потому, что успехи современной медицины дают всё новые надежды на преодоление вынужденного бесплодия.