>ссылка на труды zdrager, внесённая мною в википедическую статью пока сохранена
Вопрос времени на самом деле. Ибо как источник ЖЖижа по понятным причинам не очень котируется.

AW>> ссылка на труды zdrager, внесённая мною в википедическую статью пока сохранена

an> Вопрос времени на самом деле. Ибо как источник ЖЖижа по понятным причинам не очень котируется.

Википедисты вообще не любят оригинальные исследования. Но в данном случае в ЖЖ даны ссылки на исторические документы. И я говорил именно о документах, выявленных в ходе исследования.

== Но в данном случае в ЖЖ даны ссылки на исторические документы. ==

Так я думаю, потому она и сохранена. Хотя Вам лучше было бы сослаться непосредственно на документы, объявив благодарность источнику.

А в той, которую дважды сносили - были ссылки на документы?

Если нет - так не стоит параноить. Я ничего плохого не скажу о Вашем источнике, но общее правило Вики - ссылки на ЖЖ не считаются валидными. И это, имхо, правильно. Разве Вы сами не видели таких постов, от которых глаза на лоб лезут?

> Википедисты вообще не любят оригинальные исследования.

Не знаю, по-моему утверждение в статье вики "Гражданская война в России", что одной из причин перехода войны в активную стадию в мае 1918 является создание летом 1918 комбедов, вполне себе тянет на оригинальное исследование.

Все материалы которыми располагает мемориал, и на основании которых открыли Левашовском мемориальном кладбище. Это два док-та о передачи леса и один рисунок от руки "http://visz.nlr.ru/pm/levashovo/doc.html" . А в обсуждении статьи на википедии автор так и пишет: "Фактически кроме материалов общества Мемориал ничего и нет - архивы за семью печатями и «почищены» несколькими поколениями сталинистов. Нам остались только горы трупов на полигонах." Вот на основании чего вся статья. Как вы к этому относитесь Анатолий Александрович?

MA> Все материалы которыми располагает мемориал, и на основании которых открыли Левашовском мемориальном кладбище. Это два док-та о передачи леса и один рисунок от руки "http://visz.nlr.ru/pm/levashovo/doc.html" . А в обсуждении статьи на википедии автор так и пишет: "Фактически кроме материалов общества Мемориал ничего и нет - архивы за семью печатями и «почищены» несколькими поколениями сталинистов. Нам остались только горы трупов на полигонах." Вот на основании чего вся статья. Как вы к этому относитесь Анатолий Александрович?

Я примерно представляю себе, сколько усилий нужно, чтобы вычистить из архива хоть один документ. Уж на что Хрущёв старался -- а всё равно довольно много компромата на него осталось. А вот факт _нынешней_ закрытости архивов сам по себе может рассматриваться как доказательство отсутствия в нём материалов, подтверждающих позицию сегодняшней власти.

"остались только горы трупов на полигонах"

К Левашову это не относится. Там не обнаруживается ни гор, ни трупов. Увы.

Интересно получается, автор статьи в вики признаётся, что ни каких документов не найдено. Кроме этих трёх. Но это, по его мнению чуть ли не основное доказательство вины, "т.к. сталинисты всё в архивах подчистили" и видимо они же держат архивы закрытыми.

Спасибо, друг мой Анатолий Вассерман. Позволь назвать тебя другом и на ты?

После вашего вдумчивого разбора, было довольно забавно читать обсуждение статьи на вики. Спасибо за поднятую тему, раньше ни когда не задумывался принимал как данность ЛМК.

Что такое ЛМК - не знаю. А вдумчивый разбор - это именно то, что нужно всегда.

ЛМК-Левашовское мемориальное кладбище, это я так сократил просто =)

http://www.echo.msk.ru/blog/shevtsova/758503-echo/ Вот здесь кстати предлагают такие же захоронения поискать только с японцами... п.6

"Ложь неизменно удаётся выявить", за исключением тех случаев, когда выявить ее не удается.
Поскольку, однако, "невыявленность" некой лжи выявить невозможно - выявить, порой, удается лишь саму ложь, - то создатели наивных афоризмов пребывают в иллюзиях об обратном.

Исследование интересное. Только некоторые выводы, ИМХО, неверны.
> Требуются еще материальные объекты, культовые объекты, места, где бы поклонники культа Сталина собирались и ему поклонялись.

Получается, "некий умный мозг" в руководстве НСДАП уже в 1945 году задумался о сохранении мемориальных комплексов Майданека, Дахау, Бухенвальда и т.д., т.е. мест, где бы собирались "поклонники культа" Гитлера?

А у меня возник такой вопрос:
Существуют ли "массовые захоронения жертв сталинских репрессий" на территориях, где не было гитлеровцев.
С ув. Войт Бн

an> Существуют ли "массовые захоронения жертв сталинских репрессий" на территориях, где не было гитлеровцев.

Да. Например, на полигоне в Бутове (ныне -- заМКАДная часть Москвы). С июня 1937-го по ноябрь 1938-го в стране действительно расстреляно примерно пятьсот тысяч человек. Да и впоследствии -- по март 1953-го -- в местах лишения свободы умерло ещё примерно семь-восемь сотен тысяч. Другое дело, что основная масса умерших, судя по современным исследованиям, лишена свободы далеко не безвинно. А вот среди расстрелянных за полтора года Большого Террора, по разным оценкам, от 2/3 до 3/4 невиновных. За что и понесли заслуженное наказание в 1939-40-м очень многие (хотя и далеко не все: например, Хрущёв выкрутился) организаторы и активисты Большого Террора.

А почему бы не открыть архивы для работы историков, чтобы наконец понять кто же врет zdrager или awas1952? Причем не только касаемо Левашовской пустоши, но и в других спорных вопросах?

Так никто и не против. Особенно сталинисты. Однако, архивы у нас сейчас в руках далеко не сталинистов. Так что вопрос не по адресу.

Сталинисты говорят, что архивы закрыли антисталинисты, их противники - наоборот. Вопрос законодателей, а там всяких хватает. Представляю, то там в архивах, если никто не заинтересован в их открытии!

Не знаю, что там говорят антисталинисты, но, например, директор госархива Мироненко - ярый антисталинист. Спросите его, почему архивы не открыты. И вообще, покажите мне хотя бы одного сталиниста, имеющего возможность закрыть или открыть какой-либо архив. Все такие возможности как раз у антисталинистов.

А почему же zdrager врет касаемо Левашовской пустоши? Если все три документа являющиеся доказательством представлены на сайте того же мемориала?

MA> А почему же zdrager врет касаемо Левашовской пустоши? Если все три документа являющиеся доказательством представлены на сайте того же мемориала?

zdrager@lj как раз не врёт. А вот мемориальцы, похоже, так и не поняли, что именно выложили на сайт. Они-то получили эти схемы непосредственно из рук КГБшников. Ну как не поверить в покаяние представителей кровавого режима!

A> А почему бы не открыть архивы для работы историков, чтобы наконец понять кто же врет zdrager или awas1952? Причем не только касаемо Левашовской пустоши, но и в других спорных вопросах?

Замечательная подмена тезиса. awas1952@lj ни в коей мере не противоречит zdrager@lj, а только приводит ссылки на его труды. Вы же нас противопоставляете.

Что же касается архивов -- то они нынче в руках Ваших единочаятелей. С них и спрашивайте.

Хорошо, не буду вас противопоставлять, просто хотелось бы узнать где вы врете. А что касается моих единочаятелей, то таковых у власти, увы, пока нет. Но даже то, что есть, все же лучше чем конспирологи и „космонавты” вроде вас. И не надо писать про архивы таким тоном, как будто в сладостные годы сталинщины они были доступны любому желающему. Я не оправдываю современной открытости архивов, но это тоже отголоски сталинщины.

A>Хорошо, не буду вас противопоставлять, просто хотелось бы узнать где вы врете. А что касается моих единочаятелей, то таковых у власти, увы, пока нет. Но даже то, что есть, все же лучше чем конспирологи и „космонавты” вроде вас. И не надо писать про архивы таким тоном, как будто в сладостные годы сталинщины они были доступны любому желающему. Я не оправдываю современной открытости архивов, но это тоже отголоски сталинщины.

Ну вот я например решил "проверить" врет ли zdrager зашел на вики и увидел эти три документа http://visz.nlr.ru/pm/levashovo/doc.html подтверждающие факт расстрелов, число жертв, обосновывающие выделение денег на обустройства всего комплекса. Мягко говоря какие-то не убедительные документы. А в первом вашем предложении вообще написано о том, что вы не знаете, где врёт уважаемый Анатолий Александрович и zdrager, но вы точно знаете что врут. Как то глупо выглядит это.

Кстати говоря по поводу "конспирологии и космонавтов". Посмотрел спонсоров общества мемориал http://www.memo.ru/about/spons.htm Солидные люди заинтересованные видимо в плодотворной работе общества. Зачем по суду устанавливать вину в репрессиях на "Левашовской пустоши". Когда можно на основании этих трех документов http://visz.nlr.ru/pm/levashovo/doc.html всё организовать.

MA> Кстати говоря по поводу "конспирологии и космонавтов". Посмотрел спонсоров общества мемориал http://www.memo.ru/about/spons.htm Солидные люди заинтересованные видимо в плодотворной работе общества. Зачем по суду устанавливать вину в репрессиях на "Левашовской пустоши". Когда можно на основании этих трех документов http://visz.nlr.ru/pm/levashovo/doc.html всё организовать.

Именно эти документы, как показал zdrager@lj, и доказывают непричастность Левашовской пустоши к каким бы то ни было репрессиям.

История по вассермановски - это все, что порочит Сталина объявлять фальшивкой. Вот что по настоящему глупо. Этих фальшивок уже вагон и маленькая тележка. Когда архивы все же откроют, фальшивок будет так много, что вассерману придется объявит, что открыли фальшивый архив. скорей бы....

A> История по вассермановски - это все, что порочит Сталина объявлять фальшивкой. Вот что по настоящему глупо. Этих фальшивок уже вагон и маленькая тележка. Когда архивы все же откроют, фальшивок будет так много, что вассерману придется объявит, что открыли фальшивый архив. скорей бы....

Вы, как всегда, доказали собственное неумение читать. Ещё раз. На сайте Левашовой пустоши выложены документы из архива госбезопасности. Эти документы бесспорно и однозначно доказывают отсутствие в Левашове захоронения жертв репрессий. Тем не менее "Мемориал" на основании этих самых документов провозглашает Левашово именно захоронением жертв репрессий. Так кто же тут фальсификатор?

Прочитав труд http://zdrager.livejournal.com/profile сначала не поверилось, неужели действительно на таком шатком основании может быть открыто Левашовское мемориальное кладбище. Прочитал статью в википедии, посмотрел ссылку на эти документы размещенные на сайте мемориала. Которые как правильно показал zdrager доказывают непричастность Левашовской пустоши к каким бы то ни было репрессиям. Ну или если максимально лояльно ничего не доказывают. И отношение к этому, как они себя называют "Международному историко-просветительскому правозащитному и благотворительному обществу Мемориал", стало меняться. Ведь получается, что "историко-просветительствуют" они, на благо, стороне победившей в холодной войне ну или своим спонсорам. Нужное как говориться подчеркнуть.
P.S. Спасибо за такие ссылки, вас совершенно справедливо назвали блоггером №1.

А>История по вассермановски - это все, что порочит Сталина объявлять фальшивкой. Вот что по настоящему глупо. Этих фальшивок уже вагон и маленькая тележка. Когда архивы все же откроют, фальшивок будет так много, что вассерману придется объявит, что открыли фальшивый архив. скорей бы....

В этой теме в частности рассмотрен вопрос возникновения некоторых мемориалов. Объясните где в рассуждениях автора не правота? Вы огульно назвали всё фальшивкой и глупостью. Обоснуйте пожалуйста?

"...Именно эти документы, как показал [info]zdrager, и доказывают непричастность Левашовской пустоши к каким бы то ни было репрессиям..."

Вассерман, вам не надоело весь этот ад пиарить?

"...КАЦЕНЕЛЕНБОГЕН Герц Тувьевич Родился в 1900 в мест. Таурогены Ковенской губ., в семье раввина Давида-Тевеля. Получил традиционное еврейское религиозное воспитание. Учился в литовских иешивах. Проживал в Ленинграде. Член «двадцатки» хасидской ощины. В 1937 — арестован как «участник контрреволюционной националистической группы еврейских клерикалов». Из «Обвинительного заключения»: «На нелегальных собраниях верующих евреев выступал с антисоветской националистической пропагандой и клеветническими измышлениями на внутреннее положение Советского Союза». В 1937— приговорен к высшей мере наказания с конфискацией имущества. Расстрелян на Левашовской пустоши. Реабилитирован. Архив Управления ФСБ РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Следственное дело П-47761..."

"...БЕРНЕР Сергей Иванович, 1895–03.01.1938. Родился в С.-Петербурге, в семье почетного гражданина, немец. В 1916 окончил гимназию, в 1916–1917 служил в царской, а в 1918–1923 – в Красной Армии, адъютант начальника штаба дивизии. Затем вернулся в Ленинград, в 1923–1927, давал частные уроки музыки, административный работник школы им. Мюнцендорфа с 1927–1929, культработник Совторгречфлота в 1930, счетовод и культработник Севзапсоюза в 06.1930–1932, бухгалтер Объединения культтоваров в 1932, заместитель главного бухгалтера Учебного Комбината ЛСПО в 1933, бухгалтер 3-й средней школы Володарского р-на в 1934–11.1937. С 1930 – член, в 1934–05.1935 – секретарь, и в 05.1935–11.1937 – председатель приходского совета Петрикирхе. Арестован 23.11.1937. Приговорен 02.01.1938 к ВМН. Расстрелян и похоронен на Левашовской пустоши. УФСБ СПб ЛО. П-32706..."

"...КАЦЕЛАЙНЕН Иван Павлович, 1890–27.11.1937. Родился в дер. Мурвела Царскосельского у. С.-Петербургской губ. Из крестьян, финн. Проживал в родной деревне. Прихожанин церкви прихода Славянка. Арестован 09.02.1930 по делу пастора П. БРАКСА, освобожден 29.03.1930. К 1937 – пожарный Пролетарского паровозоремонтного завода. Вновь арестован 25.10.1937. Приговорен 22.11.1937 к ВМН. Расстрелян и похоронен на Левашовской пустоши. УФСБ СПб ЛО. П-13983..."

AW>> Именно эти документы, как показал zdrager@lj, и доказывают непричастность Левашовской пустоши к каким бы то ни было репрессиям...

A> Вассерман, вам не надоело весь этот ад пиарить?

Естественно, не надоело. Так же, как Вам не надоело цитировать здесь материалы "Мемориала", опирающиеся на _фантазии_ КГБшников горбачёвских времён. Место захоронения всех перечисленных Вами указано _только_ на основе рисунков, подробно исследованных zdrager@lj, _доказавшим_ их, мягко говоря, неадекватность.

"...Место захоронения всех перечисленных Вами указано _только_ на основе рисунков..."

Если вам плохо понятен текст, то указано это со ссылкой на архивные дела УФСБ СПб ЛО, а не на рисунки, о чём вы видимо придумали по ходу пьесы.

AW>> Место захоронения всех перечисленных Вами указано _только_ на основе рисунков...

A> Если вам плохо понятен текст, то указано это со ссылкой на архивные дела УФСБ СПб ЛО, а не на рисунки, о чём вы видимо придумали по ходу пьесы.

Полагаете, в Питере -- в отличие от прочих регионов -- в архивные дела вписывали место приведения приговора в исполнение?

В архивные дела прикладывали справки об этом.

А есть какая-то информация, сколько вообще таких дел? И почему интересно не проводилось хоть какое-то опознание останков, по примеру медного?

Эксгумации в принципе проводятся в рамках уголовных дел, как было в том же Медном. По поводу Левашово никаких дел не заводилось.

На мой взгляд ценность рассуждений в заметках указанных Анатолием Александровичем в том, что они показывают на основании какой базы открываются некоторые мемориалы. Вот объявили все останки жертвами тоталитарного режима. И что разве приблизились к истине. Нет видимо на гранты Сораса полномасштабное исследование сделать было нельзя. Я почему в начале спросил про количество дел, скажем если количество дел примерно совпадет с количеством останков всё будет ясно и справедливо, но как вы сами заметили дел не заводилось, эксгумации соответственно тоже не проводились. В заметке здрагер не отрицает что там лежат жертвы репрессий, но разве не в рамках дела можно было утверждать о количестве и характере преступления или просто о причинах смерти. Взяли и открыли мемориал. Удивляет, что такие серьезные дела свершаются без соответствующих проверок.

Ну и Пискарёвское кладбище- это мемориал. Сколько на нём лежит ленинградцев- неизвестно даже приблизительно. Может сначала его нужно перерыть и только потом считать мемориалом?

A> Ну и Пискарёвское кладбище- это мемориал. Сколько на нём лежит ленинградцев- неизвестно даже приблизительно. Может сначала его нужно перерыть и только потом считать мемориалом?

Левашовскую пустошь и перерывать незачем. Документов из её собственного музея достаточно для однозначного вывода: там лежат жертвы войны, а не репрессий. Соответственно надо её оставить мемориалом -- но не репрессий, а войны.

Вы документы на русском языке прочитать в состоянии? Вам же их давали уже. Вам слова замначархива УФСБ предоставили. Чё ещё нужно-то?

A> Вы документы на русском языке прочитать в состоянии?

В отличие от Вас.

A> Вам же их давали уже. Вам слова замначархива УФСБ предоставили. Чё ещё нужно-то?

"Такой большой, а в сказки верит" (С). Вы говорите о кровавой гэбне и тут же предлагаете поверить её представителю на слово. Тогда как подлинные документы, представленные в музее мемориала, внутренние -- то есть предназначенные для собственного понимания, а не обмана других -- и вполне однозначно доказывают: в Левашовой пустоши хоронили жертв войны, а не репрессий.

Если бы вы удосужились прочесть указанные мною заметки zdrager@lj, то без труда убедились бы в ложности слов замначархива. Но поскольку Вы тем самым увидели бы и ложность Ваших верований, Вы предпочитаете старательно и длительно трудиться, нагромождая горы лжи и тем самым доказывая свою собственную неспособность думать честно.

Я этой ахинеи от ув.Здрагера начитался. Спасибо, достаточно! )

"...то без труда убедились бы в ложности слов замначархива..."

Вы обвиняете его во лжи? ))) На основании чего? Фантазий ув.Здрагера?

"...Вы говорите о кровавой гэбне и тут же предлагаете поверить её представителю на слово..."

Вам привели выписки из архивных дел, с номерами и реквизитами, что убедительно опровергает фантазии ув.Здрагера, которые неподтверждаются вообще ничем. )

Пискарёвское мемориальное кладбище (http://pmemorial.ru/memorial/) если вы про это, то ни тут, ни в вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F1%EA%E0%F0%E5%E2%F1%EA%EE%E5_%EC%E5%EC%EE%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EA%EB%E0%E4%E1%E8%F9%E5), ни слово нет про жертв тоталитарного режима, а вполне доказаны жертвы ВОВ и блокады.Так что тут прерывать ни надо, чтобы ТОЧНО знать что это мемориал жертвам блокадного Ленинграда и войнам Ленинградского фронта. В отличии от мемориала в Левашово.

"...— Нам нет никакого смысла скрывать сведения о более ранних захоронениях, в то время как было признано более позднее — Левашово, — говорит заместитель начальника архива УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области Сергей Чернов. — Документальных данных о захоронениях на Ржевском полигоне или где-то еще, кроме Левашовской пустоши, у нас нет..."

http://gazeta.aif.ru/_/online/spb/481/08

Ясен пень- замначальника архива УФСБ С.Чернов полный лох в плане истории и проклятый либераст. В отличие от продвинутых патриотов России Вассермана и Здрагера... )))

Вы имеете ввиду этот полигон (http://butovopolygon.by.ru/)? Тут другая цифра погибших.

MA> Вы имеете ввиду этот полигон (http://butovopolygon.by.ru/)?

Да.

MA> Тут другая цифра погибших.

Я же не говорю, что расстреливали _только_ на Бутовском полигоне.

Перечитал сообщение.. Что ж впредь буду внимательнее.

а есть какое-то основание на котором в вики выпиливается информация?
какой-то старший модератор? как-то это комментируется?