Хорошо говорили. Только я не совсем понял - успокаивали или настораживали?

A> Хорошо говорили.

Быстрее обычного :)

A> Только я не совсем понял - успокаивали или настораживали?

Разрушал миф "атомная энергетика смертельно опасна".

Так какой вывод, на Фукусиме ничего страшного не будет? Призываете к спокойствию?

лично я согласен полностью. кстати, из-за этого паршивого инцидента мне пришлось бросить все дела и где-то за неделю практически повторить путь Онотоле Вассермана ;)

вот, к примеру, первая статья, в которой практически точно и почти полно было описано начало и развитие аварии.
а если сюда добавить и комментарии подоспевших специалистов (один из которых ликвидировал, в частности, последствия аварии на Белоярской АЭС), то картина (на момент 22-го марта) будет практически полной.

http://gidepark.ru/community/1133/article/294059

кстати: на вчерашний день из 4-го реактора уже полностью вытащили около 120 тонн ядерного топлива - то есть все до капли.

цунами, а почему тогда наш Гарант призвал мировое сообщество ужесточить требования к строительству АЭС в сейсмоактивных зонах и ни слова про прибрежные?

1. в этом вопросе прислушивается к Кириенко. до этого я почему-то считал, что Полиэтиленыч учился со мной на одном факультете (подобно, например, Немцову) и сдавал "ядро" тому же самому преподу, профессионалу своего дела. но после того, как услышал его рассказ о том, что в Фукусиме тормозящие стержни "упали под собственным весом", я начал выяснять, откуда такая безграмотность. оказалось, он вообще не изучал в вузе ядерную физику, а "два года учился у известного ядерщика". не знаю, чему тот его научил, но я, например, обычно перед тем, как что-то сказать или написать, изучаю вопрос. очевидно, его не научили читать описание реактора, хотя бы по диагонали перед тем, как нести ахинею в эфире на весь мир.
ДЛЯ СПРАВКИ: системы безопасности BWR-ов отличаются от наших РБМК и ВВЭРов тем, что там стержни не опускаются, а поднимаются! потому что в BWRах вверху нет места - там расположен сепаратор пара. я уже не говорю о том, что в СССР вообще не производились серийно корпусные реакторы, а только канальные (был один экспериментальный, на 50 МЭВ - с ним поигрались и поняли, что нормальный корпус наша промышленность на тот момент не осилит). короче говоря, министр у нас двоечник.
грустно.
2. давно не смотрел на карту, но, насколько мне известно, ПЛАНОВ строить АЭС в прибрежных зонах в России нет. Ну, возможно, придет фантазия объявить таковой, скажем, Навашино, неподалеку от которого я в данный момент нахожусь, но это все же не морское побережье.

что касается причины аварии - она комплексная. землетрясение разрушило линию ЭП, а цунами - затопило резервные генераторы. в наших условиях (в России) землетрясение гораздо вероятнее цунами.

и вообще: нужно выкинуть все резервные дизеля нафиг, и установить в систему доаплнительные насосы-автоматы с ПАРОприводом. при росте давление в системе клапан-автомат открывается и ТОТ ЖЕ САМЫЙ ПАР начинает вращать насосы. и чем давление выше, тем сильнее охлаждается реактор (нужен только достаточный запас воды)
система с обратной связью, которая ВООБЩЕ не требует никакого электроснабжения! реактор оствл - клапан закрылся. если пошел разогреваться опять - все повторяется.
персонал спокойно покуривает, или разбирается в причинах аварии, не отвлекаясь на беготню с кувалдами...

примерно так...

Да про гаранта это я в сердцах, можно сказать с сарказмом, спросил. А вот идея автомата охлаждения чертовски изящна. Тем более, как мне кажется, для такой задачи требования к кпд насоса могут быть минимальные в угоду надёжности. А то ведь стороннему (вроде меня) наблюдателю казалась странной ситуация, когда в точке Х происходит избыточное выделение энергии, и в то же время нужен подвод энергии со стороны для её укрощения.

и внедрена уже (как мне тут писали) на некоторых крупных промышленных агрегатах (скажем, по производству аммиака, где тоже условьица далеко не сахар - давления десятки атмосфер). КПД насоса понижить смысла нет. ведь для охлаждения, например, BWRа надо подавать 8 ведер воды В СЕКУНДУ!

а вообще, мне кажется, все эти БВРы и DD"Hs - уже позавчерашний век, и будущее - за реакторами помельче ;)

вот, например, как этот http://flnp.jinr.ru/5/ симпатичный девайс :)

Не с моей квалификацией обсуждать это изделие, но один недостаток на виду: 1ГВт энергии от таких аппаратов потребует в 500 раз больше управленцев, охранников и т.д.

игрушка для изучения. хотя уже не первый экземпляр сделан в металле.

> системы безопасности BWR-ов отличаются от наших РБМК и >ВВЭРов тем, что там стержни не опускаются, а поднимаются!
Это охень верное замечание, в РБМК насколько мне известно стержни будут опускаться под собственным весом в слухае аварийной остановки.

Неуверен, но по-моему стержни на их реакторе не из графита а из бора, и это просто "притормозит" реакию.

ибо растворимость бора в паре настолько велика, что все СУЗы мгновенно вылетали бы в турбину :)))

а останавливать такую штучку для замены СУЗов == неделя глушения и охлаждения

бор в циркониевой матрице.
карбид бора

Теперь в пост-перестроечной Эрефии отдавали предпочтение ВВЫР, потому что идиотическая логика: РБМК был в чернобыле - он плохой.
и теперь продает только ВВЭР. Вообщем это вопрос политики а не науки и целесобразности...

последняя модель 1200 мне весьма симпатична

http://metagame2009.ru/usiu/post-1152/

абаяшка :)

ну сейчас и РБМК-2 есть.
мой знакомый предпочитает РБМК vs ВВЭР.
аргументация простая КПД РБМК выше, способов манипулирования реакцией больше, есть стержни из графита а он поглащает больше нейтронов чем бор/борная кислота в ВВЭР. Кстате бор в РБМК тоже есть. Я уже писал 5 способов остановки реактора СУЗ РБМК.
когда я пишу бор, я имею ввиду элемент:) в какой он именно форме не принципиально.

искал-искал конкретику, из какого же материала сделаны СУЗы в той конкретной МОДИФИКАЦИИ реакторов, что стоят в Фукусиме - не нашел. однако, продолжим, хотя бы из общих соображений. поиграем со скуки в игрушку "проектируем реактор"? ;)

> не принципиально

ПРИНЦИПИАЛЬНО! :)

из всего вот этого (http://onx.distant.ru/elements/5-B_soed.html) веселого многообразия соединений бора годятся в принципе только карбид бора и нитрид бора. только они по температуре плавления подходят - ведь если мы расчитываем на аварийную ситуацию, значит у нас содержимое стержня не должнО начать плавиться раньше, чем его оболочка.
НО! даже в их случаях обнаруживается, что и тот и другой разлагаются "в растворах щелочей при нагревании".
теперь смотрим, что такое вообще щелочь. мое первое незаконченное высшее (химфак универа) шепчет мне в моСК, что щелочь - это "группа ОН" :)
а теперь вспоминаем, что группа ОН в состоянии образоваться из атомарного кислорода и атомарного водорода в условиях высокой температуры под дейсивтем ионизирующего излучения ;) чего-чего, а уж излучения в реакторе хватает! при аварии атомарный водород, хвала цирконию, который входит в состав циркалоя (из него сделаны оболочки твэлов в БВРах) тоже имеется в достаточном количестве (считали на одном из атомных форумов - получили выход порядка тонны в час). думаю, и атомарный кислород найдется - по той причине, что толщина циркалоевой обоочки 0,65 мм - мало его, он весь окислится очень быстро и останется свободный кислород. опять же температура и излучение - вот тебе и атомарный.
поскольку основная масса водяного пара тоже никуда не девается - некуда ей там деваться, то при наличии в оболочке такого стержня хотя бы микроскопических отверстий (а сузы эксплуатируются десятилетиями, это вам не твэлы!) получаем, что газообразная щелочь (при давлении десятки атмосфер!) имеет внутрь свободный доступ, и через несколько (пускай даже тысяч!) секунд от суза остается только пустая оболочка ;) а весь замедлитель воспаряет из активной зоны к сепаратору!

нафиг-нафиг, я уж лучше использую графит :)

я имел ввиду не имеет смысла в контексте проблемы безопасности.
Есть атом бора, который способен поглотить один нейтрон и есть графит который поглощает два.
Далее идет техническая проблема в какой форме бор ставить и в какой матрице, но графит намного безопаснее бора априори.

Вывод. Самое страшное уже случилось. Торможение развития АЭС никак не связано с произошедшим на Фукусиме. Нужно и дальше развивать АЭС с учетом случившегося на Фукусиме.

Никто же не отказывается от огня из-за ожега. Или от ножа из-за пореза. Или от использования природного газа из-за взрыва. И т.д. Зачем отказываться от АЭС из-за Фукусимы?

А вы в курсе, что наши чернобыльские ликвидаторы закупают водку и вылетают на ликвидацию японской аварии?

>На тему ядерной энергетики в целом и чернобыльского взрыва в частности я мог бы говорить несколько часов подряд.

Так раскажИте. Идет явный накат на АЭС которые Россия собирается строить в мире. Вы авторитетнейший популяризатор атомной энергетики.

читал статью по чернобылю. подробнее наверное только добавляя доки и видео можно )) так что все ок.

У меня эта идея со смолой не вызывает оптимизма. Подсознательно чувствую "нереалистичность".
Это как в случае с пятном нефтянным, пыль в глаза.

нужна только для того, чтобы не так сильно "фонило" во время производства настоящих работ и не разносило ядрЁную дрянь по свету. а то у многих обывателей (в том числе и российских) нжные тушки и слабенькие нервишки.

тем более за славное дело нагнетания взялся такой профессионал, как Доренко...

самое худшее тут, что PR и пропаганда сатало важнее сути и реальности.

ну скажите, КАК мы с вами можем отсюда отследить "настоящую реальность"? остается только верить/не верить очередному доренко, который, разумеется, самолично в СВИНцовых трусах лазил в каждый из реакторов :)))

ну у меня есть знакомый инженер который работал на Игналинской АЭС.
Луше к мнению специалистов прислушиваться. Но сейчас и специалисты недобросовестные пошли все больше "эффективные менеджеры",
но с этой смолой я не знаю, что за состав смолы, какой механизм, поэтому у них призункция виновности.:)

У нас в Калининградской области строят АЭС. Недавно её похристили. Скажите, как Вы считаете, она не разделит судьбу подлодки "Курск" и олимпийской сборной? Их ведь тоже похристили...

А что там с олимпийской сборной?
проиграла?
пустяки. Это ж не гибель.

Раньше ни разу не христили - выигрывала. В этот рах похристили - проиграла.
Это ли не знак сниже? :)

Чтобы стать умным - надо хоть раз почувствовать себя дураком.

Как это связано с неудержимым желанием церкви похристить всё, до чего дотянутся их похотливые ручонки?

1.Проигрывать изредка полезно для команды.

2. У Церкви похотливые ручонки?
Вы смысл слов своих понимаете?

1. Мб, но совпадение интересно.
2. Как бы да, а что?!

Да-да.
Как бы. Местами. Вроде.

Предпологается, что этот поток сознания что-то означает?

ничего, в 17 году тоже много христили, непомогло им.

То да. Но я-то в этой области живу!!! Не хочу жить рядом с хрищёной АЭС!

берите АК-47 и свергайте медведева и ко.

Вот да, не хотел я его расстраивать, но видимо придётся.

ну да, такой обояшка:) уже с айпедом:) Модернизация, хули...
но перед революцией нужно сначало создать группу опорыв обществе, иначе такая революция превратится в кровавый бунт и националистихеские войны.

Да, я считаю это стоит обсудить.
Предлагаю назначить Анатолия идейным лидером, вождем интеллегенто-пролетериата.

согласен

ну если похристили...:)))
воду освещайте регулярно в контурах:)
заодно можно молебники вместо инструкций безопастности:)

Обязательно!

Не говорить, а пиздить.

Ты же ничего не понимаешь в атомной энергетике.

спасибо за интересную и объективную оценку. сделал, с Вашего разрешения запись у себя.

Откуда вы знаете что оценка "объективная"? Вы специалист в атомной энергетике?

отец - ликвидатор, участвовал в создании отчета "Облако", давал аналогичные оценки.

Т.е. вы - не специалист. И отец тоже - он только участвовал в ликвидации последствий.

И Вассерман - не специалист, а пиздобол.

А что же вы тогда обсуждаете?

Вам виднее, Вы видимо специалист, я высказал свое мнение, в доступной мне форме, возможно с Вашей точки зрения и некорректное.
а мнение отца основано на мнениях специалистов по ядерной энергетике, с кем он не один месяц общался на станции и собственном опыте при ликвидации.

V>> Т.е. вы - не специалист.

S> Вам виднее, Вы видимо специалист, я высказал свое мнение, в доступной мне форме, возможно с Вашей точки зрения и некорректное.

Не обращайте внимание на понты Вир77'а.

V>> И отец тоже - он только участвовал в ликвидации последствий.

S> а мнение отца основано на мнениях специалистов по ядерной энергетике, с кем он не один месяц общался на станции и собственном опыте при ликвидации.

Вир77 не удосужился привести примеры неправоты Анатолия. "А что же тогда обсуждать"?

V>> И Вассерман - не специалист, а пиздобол.

"Подлинный художник лишен тщеславия, он слишком хорошо понимает, что искусство неисчерпаемо"((С)Бетховен Л.В.). Нечто подобное можно сказать о физиках и физике. Вам есть куда расти, Вир77. Сделайте открытие, прославьтесь...

V>> А что же вы тогда обсуждаете?

Будущее атомной энергетики.

А я и не читал что там Вассерманищо понаписало. Меня не интересует мнения безграмотных пиздоболов. Их как грязи. И даже тех кто называет себя Ыкспертами до хрена и больше. Нет ни малейшего смысла их читать.

И тем более совершенно бесмысленно обсуждать их мнения. Пусть пишут - бумага все терпит.

V> А я и не читал что там Вассерманищо понаписало.

Чем же Вам так насолил Анатолий, что Вы искажаете имя его?

V> Меня не интересует мнения безграмотных пиздоболов. Их как грязи. И даже тех кто называет себя Ыкспертами до хрена и больше. Нет ни малейшего смысла их читать.

Однако... Вы посещаете ЖЖ ;-)

Вассерманищо поздравило поляков с гибелью президента и всех кто был с ним в самолете. Нелюдь он

Нет. Атомные реакторы - не моя область.

В вас мало кто сомневается.

Кто мог ожидать, что если надавить на тормоз (сбросить защиту) реактор начнет ускоряться?
Вы читали книгу Дятлова (заместителя главного инженера станции по эксплуатации) "Чернобыль. Как это было"? Знаете, он не производит впечатление человека, не способного отличить газовый котел от атомного. Эти люди жизнь отдали за свои и, главное, за ЧУЖИЕ ошибки.

А Анатолий ненавидит специалистов в любых областях.
Он уверен, что закончив теплофизический факультет заштатного Одесского института он разбирается во всем.

П.С. Это не мои придумки, об этом Анатолий сказал на Эхе.
П.П.С. Ведущие на него посмотрели с удивлением.

Не могу разделить Ваш оптимизм.
Учитывая время активности, объём (измеряемый тысячами тонн), сверхвысокую токсичность и отсутствие в природе технологий очистки местности от этой радиоактивной дряни, сегодня можно говорить о сокращении пригодной для жизни площади планеты сроком НАВСЕГДА.
Сейчас на фукусиме всего лишь определяются геометрические размеры этого навсегда.
Сколько это стоит? Готовы мы платить такую цену за электроэнергию?

Я немного обескуражен фразой "экологи, особенно в Европе, - требуют закрытия атомных станций." Не стоит путать инженеров-экологов с дилетантами из общественных организаций, которые экологами по образованию зачастую не являются.

Анатолий, чтобы "говорить часами" по делу, надо разбираться в вопросе.
Вы в атомной энергетике полный профан. Зачем Вы беретесь рассуждать на темы, в которых ничего не смыслите?
Вы и магнитную ленту считаете электронным носителем. Так что Вы можете понимать в реакторах? Ровным счетом ничего.
Вот и получается, что авторитет Вы только для полностью безграмотных маргиналов.
И не жаль Вам на это свою жизнь тратить? Может изучили б один вопрос и стали бы в нем профессионалом? а то плодите никому не нужную "макулатуру".

фукусима 6 чернобылей хоть и чернобыльская ас пыхнула сразу в ней было меньше топлива
фукусимскии реактары разгерметезираваны вних расплавленое топливо
ево ахлаждают вадой а радиактивную воду сливают вакиан реакцию астанавить невазможно
если неахлаждать ебанет как чернобыль а еси ахлаждать распрастранятса изатопы павсему миру пастипено плавный 6 чернобылей

Удивительно! 63 коммента и ни одного от мало-мальского специалиста!!! :)
1. ВВЭР- имено корпусной реактор.
2. Графит вообще практически не поглощат нейтроны. Стержни СУЗ не "из бора" а "с соединениями бора". Кстати, бор тоже выгорает и стержни тоже меняют
3. РБМК - в принципе более прогрессивный реактор, но проблема была в том, что именно чернобыльский имел некий дефект (не буду пояснять). Об этом было известно, соответстующие инструкции были, но их успешно проигнорировали (это на тему "Кто мог ожидать, что если надавить на тормоз (сбросить защиту) реактор начнет ускоряться?")
4 Шикарная фрза "...кстати, бор в РБМК тоже есть" и "графит безопасней бора..." ... тормоза безопасней колес, а у Мерседеса тоже есть капот, блин :)
Как вообще люди не стесняются рассуждать о вещах, даже азов которых не знают?!

Да... извините за анонимность - не имею аккаунта и никогда ничего не писал (до этого момента). Здесь не вытерпел... :)

Вы книгу Дятлова читали?
Как прокомментируете эти цитаты?
1
Аварийная защита призвана заглушить реактор не только в
нормальной, но главным образом в аварийной ситуации. И вот, к примеру, выпал
сигнал уменьшения периода удвоения мощности, когда реактор уже имеет
избыточную аварийную реактивность и она продолжает вноситься по
технологическим причинам, - и A3 добавляет реактивность.
Так это было 26 апреля 1986 г. Правда, в момент нажатия кнопки АЗ-5, .
срабатывания A3, реактор был слабо надкритичен, в аварийное состояние
перешел спустя 3 с. Это не страшно?! Да это чудовищно!!!
И совершенно законно недоумение начальника смены блока Саши Акимова:
<Я все делал правильно. Не понимаю, почему так произошло> (стр.
27).
А как можно понять такое? В нормальной ситуации, без каких-либо
аварийных признаков, нажимается кнопка для глушения реактора, а получаем
взрыв.
Только при совершенном извращении моральных и нравственных основ в
стране, при полном забвении законов можно обвинять оперативный персонал, как
это и произошло и продолжается.
Не знали об этом ни Топтунов, ни Акимов и вообще никто из операторов на
атомных станциях с реакторами РБМК. А если бы знали мы, то разве согласились
работать? И неведение наше было вовсе не святым. Это прямая заслуга Научного
руководителя А.П. Александрова и Главного конструктора Н.А. Доллежаля. Их
работники обязаны были знать, а А.П. Александров и лично знал - есть
документы, недопустимые свойства реактора и принять меры к ликвидации их.
И уж во всяком случае сообщить оперативному персоналу в проектных
документах свойства реактора. И сообщали, но ложные. В отчете НИКИЭТ
утверждается, что мощностной коэффициент реактивности отрицателен всегда -
фактически был положительным.
2
Реактор РБМК имеет номинальную мощность 3,2 млн. кВт, при аварии, по
различным оценкам, мощность составляла от двадцати до ста номиналов,
возросла бы она практически до любой величины, пока реактор не разрушится.
От разгона на мгновенных нейтронах защиты нет, его можно только
предотвратить. Не может возникать вопроса, чтобы возникновение такой
ситуации поставить в зависимость от ошибки оператора. Это не мое благое
пожелание, об этом прямо говорят нормативные документы по безопасности
реакторов:
СТАТЬЯ 2.7.1. ОПБ <Защитные системы должны выполнять функции по
обеспечению безопасности и при независимых от исходного события отказах в
соответствии с
п. 1.2.4.>.
Ошибочное действие персонала также является исходным событием.
Места для произвола конструктору не оставлено. Хочу делаю, хочу не
делаю. Обязан.
Это прямо перекликается с требованиями ПБЯ, приведенными выше. Будь
реактор оснащен сигнализацией и автоматической защитой, ни о каком снижении
запаса реактивности в опасную зону и речи быть не могло.

Прежде всего персонал выключил все защиты и блокировки. Затем начал выводить из реактора все регулирующие стержни. То есть реактор привели в состояние, прямо запрещённое конструкторами, с нарушениями всех написанных конструкторами регламентов. После этого обвинять конструкторов, мягко говоря, не вполне корректно.

Вы книгу читали? Очень похоже, что нет.
Между тем, в ней очень подробно все описано и приведены документы, не только автора, но и авторитетных комиссий.
То, что Вы написали выше - полностью не соответствует реальности.
Очень советую прочесть книгу, я думал до ее прочтения так же как и Вы - один в один.
P.S. Сам по образованию физик (не ядерщик, правда).

an> Вы книгу читали? Очень похоже, что нет.

Когда-то читал.

an> Между тем, в ней очень подробно все описано и приведены документы, не только автора, но и авторитетных комиссий.

Разные были комиссии. И выводы у них тоже разные.

an> То, что Вы написали выше - полностью не соответствует реальности.

Реальности этого автора -- не соответствует.

an> Очень советую прочесть книгу, я думал до ее прочтения так же как и Вы - один в один.

Я и после её прочтения думаю так же.

an> P.S. Сам по образованию физик (не ядерщик, правда).

Я тоже не ядерщик. С реакторами знаком только по полугодичному курсу на теплофизическом факультете и по военно-морской кафедре (где получил учётную специальность "энергетик атомной подводной лодки"). Но в рамках этих курсов недопустимость действий персонала АЭС очевидна.

При чем тут Киевэнерго? Они парадом отнють не руководили.
Хотя с тем, что Чернобыль не Фукусима согласен. На Фукисме стоят что-то типа ВВЭР, в Чернобыле же был РБМК. В Чернобыле причиной аварии был перегрев, на Фукусиме -внешнее воздействие. У РБМК - положительная реактивность без теплоносителя, у ВВЭР - отрицательная.

Ни разу еще не получилось что-нибудь увидеть на http://rus-obr.ru (http://rus-obr.ru) . Пытался с разных компьютеров. Получается из России нет проблем с доступом к вебсайту, а для иностранцев есть ?

ВВЭР и кипящие реакторы отлично плавятся в отсутствии воде на остаточном тепле. Охлаждение любых типов реакторов требуется длительное время после остановки цепной реакции (если она шла больше нескольких дней). Остаточное тепловыделение составляет сначала 7% тепловой мощности, затем падает, но довольно медленно. То есть, всё для охлаждения должно быть защищено не хуже самого реактора, чего в Фукусиме соблюдено не было.

User yamert@lj referenced to your post from Ситуёвина в Японии... saying: [...] сть Анатолий Вассерман, который в общем выразил мысль, что всё почти в полном порядке [...]