Я так думаю, что нашего нанобисмарка подталкивает к учебе не собственное желание чему либо учится и чувство самосохранения себя и страны, а обстоятельства связанные с желанием удержать стул, на котором он сидит, что в данном случае для нас может и не важно.

покажите мне того, кто научился на чужих ошибках

Одна из девушек вспомнила, что при Сталине в СССР почти не было преступности.

"Может быть, России нужна железная рука, авторитарное правление?", - задалась вопросом активистка.

Она призналась премьеру, что сама является сторонницей авторитарной политики.

"Жаль! Это тупиковый путь развития. При Сталине в лагерях погибли миллионы людей, но не менее важно, что при такой форме правления уничтожается свобода. Неэффективными становятся экономика, социальная сфера, политика", - отметил Владимир Путин.

http://www.firstnews.ru/news/policy/50549/

UC> Неэффективными становятся экономика, социальная сфера, политика", - отметил Владимир Путин.

Всё правильно и честно сказал. Тратить предприятию свою прибыль на социалку - куда уж неэффективнее. С самой социалки тоже никакого профита, непорядок.

социализме воры и бандиты были социально близкими к власти.
гоп-стопщик Котовский, бандит джугашвили...
Девушка не слышала про "черную кошку", войны "сук" и воров...
преступлением при социализме было быть умным и честным - Королев, Глушко, Флоренский, Крутков,Тарле, Рокосовский...
В Одессе после войны проводилась войсковая операция против бандитов.
Девушка плохо знает историю, как Вассерман примерно...

P> девушка путает понятия, при сталинском социализме воры и бандиты были социально близкими к власти.

Социальная близость означает только то, что человек -- выходец из тех же слоёв общества. Но вовсе не означает, что он вышел в правильном направлении. Поэтому социальная близость вовсе не рассматривалась как смягчающее обстоятельство.

P> гоп-стопщик Котовский, бандит джугашвили...

Джугашвили не был бандитом. Соучаствовал в организации единственного ограбления _казённой_ кареты с _казёнными_ деньгами во время революции, то есть открытой войны с государством. Поэтому сие деяние рассматривалось -- и в России, и за рубежом -- не как уголовное преступление, а как политическая акция.

Котовский действительно был налётчиком. Но в местах лишения свободы его перевоспитали как раз большевики.

P> Девушка не слышала про "черную кошку", войны "сук" и воров...

"Чёрная кошка" -- популярная легенда, не соответствующая никаким реальным преступлениям. Вайнеры писали детективные романы, а не документальные исследования.

P> преступлением при социализме было быть умным и честным - Королев, Глушко, Флоренский, Крутков,Тарле, Рокосовский...

Тарле и Рокосовский освобождены из-под следствия. Королёв и Глушко осуждены за несомненные уголовные преступления: нецелевое использование казённых средств карается во все времена у всех народов. Дела Круткова и Флоренского уничтожены, так что невозможно достоверно сказать, за что их на самом деле посадили.

P> В Одессе после войны проводилась войсковая операция против бандитов.

Да. Что как раз и доказывает: социальная близость к власти ни в коей мере не служила смягчающим обстоятельством.

P> Девушка плохо знает историю, как Вассерман примерно...

Да, я с историей в какой-то мере знаком. В отличие от Вас.

Хуяссе параллели

Ливию мы бросили в трудную минуту всё равно.

Бросить можно только то, что держал. Так что, никто никого не бросал, кроме Муаммара перехитрившего самого себя.

Политика прекрасно описывается бытовыми умозаключениями, да.

При чём тут бытовые умозаключения? Бросить, в любых системах координат, можно только то, что держал и перед чем несёшь ответственность.

Ливия нам не союзник, и партнёр весьма фиговый, кидавший нас неоднократно при каждом удобном случае. Мы Ливии ничего не должны, никакой ответственности перед ней не несём, и сохранение именно режима Каддафи никакого особого, судя по его постоянным кидкам, гешефта нам не несёт. Так что, мы Ливию не бросали, так как ей до нас, как, соответственно, и нам до неё дела нет никакого.

Если США в Ливии обделаются - это нам хорошо, если замочат Муаммара (что скорее всего и будет), то тоже неплохо, в смысле наплевать.

>>Ливия нам не союзник, и партнёр весьма фиговый, кидавший нас неоднократно при каждом удобном случае

абсолютно согласен

KA> При чём тут бытовые умозаключения? Бросить, в любых системах координат, можно только то, что держал и перед чем несёшь ответственность.

Мы несомненно несём ответственность за соблюдение общих норм права -- от презумпции невиновности до запрета бомбардировки жилых районов. Воздержавшись от запрета резолюции, несомненно не соответствующей презумпции невиновности (ибо никто даже не пытался доказать чрезмерность или неправомерность применения силы законной властью против явных преступников), да вдобавок по мнению большинства экспертов уже к моменту её принятия неизбежно порождающей произвольные бомбардировки (в том числе и жилых районов), мы тем самым отказались от поддержания этих общих норм. Конкретный повод к их нарушению в данном случае не важен.

По-моему, не нужно мировую политику путать с судом. Да и т.н. "международное право" это свод столь противоречивых норм, которые, к тому же, не обеспечены ничем, кроме произвольного желания сильнейших государств, что в них можно найти основания почти для любых действий.

Единственным твёрдым основанием тут будет только собственный, в данном случае российский, национальный интерес и простые понятия - патрон-клиент, союзник, партнёр и т.п. А Ливия, как уже было сказано, нам не клиент, не союзник и партнёр фиговый, т.е. никто. Вела бы себя Ливия по отношению к нам как Сирия, то и разговор был бы иной.

Тут почитайте - http://konstantinus-a.livejournal.com/229177.html

За кого еще вы предлагаете вписаться против Европы и США ? Северная Корея ? Может за Сомали ? Как долго мы будем еще играться в силы добра, которые должны бескорыстно помогать всем и вся ?

D> За кого еще вы предлагаете вписаться против Европы и США ? Северная Корея ? Может за Сомали ?

Для начала предлагаю вписаться против Вашего отношения к миру как к чему-то отдельному от нас.

D> Как долго мы будем еще играться в силы добра, которые должны бескорыстно помогать всем и вся ?

Почему "бескорыстно"? Дружить ещё и выгодно.

И как, сильно помогли друзья по соцлагерю в трудную минуту, когда нам самим денег перестало хватать? Не то что кредитов не предоставили — старые долги отдавать не стали, мы у западных банкиров и президентов в ногах валялись, а дружественным социалистическим режимам миллиарды списывали.

То-то СССР за всю его бескорыстную дружбу кинули все с кем он бескорыстно дружил, как только у оного деньги на халяву на поддержку "социалистического выбора" кончились. А всё потому, что СССР, да во многом и Россия в 90-е, вписывались и тратили деньги не из-за желания поиметь конкретный интерес, а чтобы добиться некой "искренней любви", что и Вы сейчас России предлагаете.

Для начала неплохо бы на международной политической сцене начать называть белое белым, а чёрное - чёрным. Вместо поддакивания ворам и убийцам. Хотя бы называть - пусть даже никому не помогая делами.

Нууу, Вам уже пора переставать верить в Деда Мороза и честных политиков с развитым чувством совести.

Да я и не верю.

Самое страшное что Президент Медведев , совершенно не считает что совершил ошибку не заблокировав эти резолюции ООН по Ливии.
Вот в чем ужас.

В чём ужас? Чисто прагматичное решение, в свете того, что мы Ливии ничего не должны и ничем не обязаны; ни Ливии вообще, ни Каддафи, который нас не раз кидал, лично. Вот тут посмотрите - http://konstantinus-a.livejournal.com/229177.html

насчёт того, что каддафи нас кидал, этот вопрос значительно сложнее, чем он подаётся прессой для леммингов......

кроме того, безотносительно к вышеупомянутому вопросу, текущая ситуация какбе грозит разрешиться полным похером международного права, что какбе никому кроме пиндостана категорически не надо.....

Ну так разъясните эти сложные моменты, не стесняйтесь. Не стоит ограничиваться туманными ссылками, расскажите предметно.

нет у меня информации, позволяющей разложить всё по полочкам.....
йа просто вижу, что в интернетах слишком много воплей "каддафи нас кинул", а никакой фактической информации, о том как именно он на кинул нет совсем.... от слова "нихуя"......

с другой стороны, йа вижу как он ведёт себя сейчас......

это видно не только из источников к нему лояльных, но и из враждебных к нему источников видно, что он ведёт себя не как крыса, ищющая кого-бы кинуть, а как Мужик с такой большой буквы "М", что ни вам, ни мне, ни каму-бы-то-ни-было наблюдающему это шоу ни в жызнь не подняться......

вот просто не верю йа, что этот человек-уже-таки-легенда может быть крысой.....

возможно контракты сорвались из-за того, что медведик, продавшийся за айфончег какие-то неприемлимые условия к ним пожелал приписать?

насчёт того, что каддафи нас кидал, этот вопрос значительно сложнее

ОМГ. Либо кидал, либо нет - вот и вся сложность. Хотя, конечно, как только мозг не вывихнешь, лишь бы оправдать полюбившегося персонажа.

>ОМГ. Либо кидал, либо нет - вот и вся сложность.

многие говорят, что кидал, только вот конкретных ссылок на документы нет.... пиздёж проплаченный(интересно, кем?)....

Почитайте статью там - http://konstantinus-a.livejournal.com/229177.html

Конкретных ссылок Вы не видели, ибо они Вам не интересны; не удивлюсь, если и эту проигнорируете.

ну непосредственно сама приведённая вами сейчас ссылка вообще никакой информации не содержит, а является лишь дешёвым пиаром вашего журнала.... впрочем это бы хрен бы с ним, как бы дитя ни пиарилось, лишь бы не тролило.....

пройдя по ней видем ещё 4 ссылки:

по первой пропагондонская агитка, переполненная эмоциями (то три восклицательных, то три вопросительных знака в конце предложения - красиво, чё, цепляет лемминга за душу....), но абсолютно лишённая какой-бы то ни было доказательности.....

-----------------

по второй - цытата из некоего ооочень известного, но при этом абсолютно безымянного бизнесмена о том, что каддафи финансировал "оранжевую революцию"......

ну во-первых аноним может участвовать в сетевых дискуссиях с большим или меньшим градусом троллинга, что, скажем йа сейчас и делаю, но никакой доказательной силы слова анонима сами по себе не имеют, каким бы известным бизнесменом/кембытонибылоисчо его при этом не называли.....

а во-вторых, предположение о том, что каддафи, этот таки ебанутый на всю голову религиозный и соцыалистический фонатик финансировал оранжевую революцию таким кафкианским сюром попахивают, что самому кафке пожалуй и не снилось......

-----------------

по третьей видим некое ваше обоснование того, что коль скоро собственно союзного договора у нас с ливией нет, да и к тому же эта заварушка может привести к временному, выгодному нам росту цен на нефть, то попустительство этому беспределу не только допустимо, но и оправданно.....

ну, то, что выгода от временного роста цен на нефть, которая и так стабильно растёт, продажа даже на волне временного роста ресурса стабильно растущего, с последующим тупым пропиванием бабокк не есть гуд, пожалуй несколько оффтоп здесь.....

отсутствие союзного договора с ливией оправданием попустительства беспределу пожалуй являться не может, ибо не так уж важно, кого именно сегодня пиздят, гораздо важнее то, что эта ситуация - заява на переход международного правопримения к полному беспределу, и мы в очереди потенциальных объектов для бомбардировок не так уж далеко от кассы стоим.......потенциальных мисурат у нас уже подготовлено более чем достаточно......
"Когда они пришли за мной, больше не было никого, кто бы мог протестовать" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BC%D1%91%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD).....да, к тому всё идёт.....четвёртый рейх имеет таки шансы состояцца

-------------

ну а четвёртая ссылка, типа "чем бы не кончилось, ин шорт тайм тёрмс нам это выгодно".....несмотря на какбе заявленную сипатию к борьбе с иноземными грабителями, вообще ничего кроме омерзения не вызывает.....

-

Ссылку на страницу своего журнала я дал не с целью пиара (хотя тоже дело неплохое ;0) ), а потому, что ссылки на внешние ресурсы теперь (спасибо СУПУ за наше счастливое детство) от не взаимных френдом автоматом отправляются в подозрительные сообщения каковые скрываются до одобрения владельцем; а когда Вассерман открыл бы это сообщение, если открыл бы вообще, не известно.

Ссылку я давал ради первой, по которой лежит статья на авторитетном ресурсе "Война и мир", в которой, в частности, даны конкретные примеры того, как Каддафи многократно нас кидал (как и других своих партнёров, почему и остался теперь в полной изоляции).

Но, впрочем, как и ожидалось, Вы всё восприняли как чушь и "пропагандонство" - у Вас любая информация порочащая Священную-Ливию и Во-Отцех-Наших-Праведного-Муаммара отсекается сознанием автоматически.

насчёт пиара - ладно, признаю, что погорячился... както не интересовался йа, что суп с внешними ссылками делает, ибо сам их нигде не постил, просто то, как много раз вы в камментах к этому посту эту ссылку давали навело на некоторые подозрения.....

а что касается той первой ссылки - где там, собственно, доказательства?
рассказано, что велись переговоры о закупке, но кончились ничем.
а как и почему они кончились ничем - об этом ни слова.
а вот попытками воздействовать на эмоции читателя статья полна чуть менее чем полностью.
мы же с вами понимаем, что новейшее оружие продаётся не так, как хлеб в розничном магазине...... нет там такого, что каждый, кто принёс нужную сумму товар получит, а остальное ниипёт
йа, канешо, понимаю, что ни у вас, ни вообще ни у какого простого блоггера нет возможности обнародовать стенограммы тех переговоров......
но в целом, по просмотру массы отрытых источников видно, что каддафи - настоящий мужык с большой буквы, а медведик - крыса, готовая продаться за iPhone.
вопщем, в то, что каддафи виноват в срыве закупок не верится чё-то

да исчо и остальные ссылки, особенно вторая, с анонимным, но очень известным бизнесменом подрывают доверие к первой по принцыпу тринадцатого удара (хотя, было бы, что подрывать)

рассказано, что велись переговоры о закупке, но кончились ничем.

А о чём и разговор? Ливия у нас ничего не закупает, концессии не даёт, на переговорах прокатывает, уже поставленное не оплачивает. И какого ляда, спрашивается, нам за неё вписываться? Как верно замечено в приведённой цитате из той статьи: "Имеешь нормальные отношения с Россией – покупаешь оружие, размещаешь у себя базы и вообще ведешь себя как вменяемый партнер – крыша обеспечена. А если ты весь из себя такой многовекторный и подмахиваешь и нашим и вашим – разбирайся с демократизаторами сам."

Мы всего лишь оставили Каддафи и Ливию наедине с их "многовекторностью" - пусть кушают приготовленное самими же блюдо.

>о чём и разговор? Ливия у нас ничего не закупает,

ну, собственно, по просмотру источников видно, что ливия хотела закупить, но ведмедик, похоже, выставил какие-то неприемлемые условия.....

>концессии не даёт,
а мы чё, уже сраными империалистами сделались, разводим страны третьего мира на концессии?

>уже поставленное не оплачивает.
по этому пункту хотелось бы ссылок.... и не какой-нито публицистики а обоснованных доказательствами

>И какого ляда, спрашивается, нам за неё вписываться?
вписываться сейчас надо не за ливию, а за сохранение международного права, за недопущение беспредела......
ибо если мы сегодня не впишемся, тогда, когда демократизаторы придут к нам, за нас некому будет вписаться....

Все проще:сдача Ливии - это удар по Китаю.
Слача Сирии - потеря Ближнего востока и большого бабла для многиз в России.

Плюс защита интересов Кормильца ака Газпром. Т.к. Ливия - серьезный поставщик газа на европейский рынок и, главное, начала активно играть в игры с СПГ

Коли так, так надо защищать Асада до последнего китайца.

Зачем? Можно и авиаполк из Джиды, что в Бурятии, угнать в Челябинск, к примеру.

Чего удивительного, если Асад, в отличие от Каддафи, не кидал нас при каждом удобном случае, исправно закупал и оплачивал вооружения и позволял развивать нашу базу на сирийском побережье. Асад по сути наш клиент, а Каддафи хитрец перехитривший самого себя. Тут вот как раз сравнение Сирии и Ливии и политики России по отношению к ним хорошо показано - http://konstantinus-a.livejournal.com/229177.html

+1

с такой политикой - мол, пока мы стебя имеем - другим тебя иметь не дадим - только в тупик.

Какие, нафиг, ошибки? Сирия в отличие от придурошной Ливии покупает массово наше оружие и платит за него, а не динаму крутит, как Мухомор. Ежику понятно, что такого клиента никто так просто сливать не будет.

+100

Ситуация в Сирии вполне здраво и безпредвзято обрисованна тут:

http://www.echo.msk.ru/blog/lavmir/798765-echo/

Что, учитывая "специфику" "Эха" даже несколько удивительно.

>Похоже, президент РФ решил не повторять ошибку, сделанную им в отношении Ливии.

после того, как он долго и упорно это повторял в различных вариациях вы всё ещё щитаете что это ашыпка?

В "сообщениях теленовостей Всероссийской государственной телерадиокомпании о событиях в Сирии" сказали, что "оппозиция" имеет "спонсоров на Западе"?

Нет?

Они осудили заказчиков и организаторов беспорядков?

Нет?

"Мелко, Хоботов!"

O> В "сообщениях теленовостей Всероссийской государственной телерадиокомпании о событиях в Сирии" сказали, что "оппозиция" имеет "спонсоров на Западе"? Нет? Они осудили заказчиков и организаторов беспорядков? Нет? "Мелко, Хоботов!"

"С паршивой овцы хоть шерсти клок" (С).

На этом и следует делать акцент.
Как минимум, самому давать правильную оценку событий и указывать на куцесть официальной.
Если чревато для Вас делать это в открытую, то искать способы, хоть анонимно.
А то складывается впечатление, что здесь клуб пропагандистов госдепа, а Вы их кормилец, пора с них долю получать.

O> На этом и следует делать акцент. Как минимум, самому давать правильную оценку событий и указывать на куцесть официальной. Если чревато для Вас делать это в открытую, то искать способы, хоть анонимно. А то складывается впечатление, что здесь клуб пропагандистов госдепа, а Вы их кормилец, пора с них долю получать.

У меня пока нет однозначной формулировки отношения к событиям в Сирии. Асад несомненно диктатор, но предлагаемая альтернатива ему столь же несомненно и многократно хуже. Поэтому я пока только слежу за интонациями нашей официальной политики.

"Мелко, Хоботов!"

Может, и мелко. По Сеньке и шапка. Но люди, прямо ли, криво ли, из благородства ли, за деньги ли, но выступили против новой войны. Это, вообще-то, хорошо.

И интересно, как общечеловеки отреагируют - если, конечно, данный демарш не согласован с ними, что, теоретически, тоже возможно (если они ищут предлог для слива в Сирии). Если после такого таки нападут на Сирию, то это опустит российскую политику ниже плинтуса, откуда её вовек не выковырять.

Похоже, президент РФ (его позицию по любому вопросу ВГТРК ретранслирует едва ли не дословно) решил не повторять ошибку, сделанную им в отношении Ливии.

Да, похоже. Вот ещё Маргелов высказался: (http://www.itar-tass.com/c45/196748.html)

предостерег, что "закрытие неба" над Сирией приведет к крупномасштабной войне

Нехило? Пугает общечеловеков войной.

"Лозунги свободы и равенства на Ближнем Востоке часто прикрывают иные планы и цели, - пояснил он. - Еще неизвестно, каков будет окончательный политический расклад в Египте в результате состоявшейся там "арабской весны"

Пугает неизвестными последствиями.

Россия выступает против вмешательства во внутренние дела Сирии

Прямым текстом.

президент Асад еще не исчерпал все возможности самостоятельно перевести противостояние в политическое русло

Give peace a chance, в общем.

Такой попёр политИк.

О своих (наших) ошибках по Грузии и почему они ничему и никого не учат?

Шокирует ответ официального представителя МИД России А.К.Лукашевича на вопрос СМИ о резолюции Сената Конгресса США по Грузии. Сайт МИД, №1178-01-08-2011.

Ответ: «…В регионе есть российские военные контингенты...
Вообще, с точки зрения международного права определяющим фактором для установления наличия режима оккупации является осуществление государством эффективного контроля над территорией другого государства и проживающим на ней гражданским населением, то есть фактическая замена местных властей оккупационными властями.».

Представитель МИД России в принципе не должен говорить о таких вещах, не должен употреблять слова:
1. «регион», значит подтверждает оккупацию Россией Цхинвальского региона Грузии.
2. слова «эффективного контроля над территорией другого государства», значит признает эффективную оккупацию Россией Цхинвальского региона Грузии.
3. слова «замена местных властей», значит не признаёт государственной властью местные (муниципальные) власти Цхинвальского региона Грузии.

Любая здравая позиция МИД России должна состоять в том, что в 2008 году нейтральный миротворец Россия ни с кем не воевала, никого не оккупировала, а разняла воюющих между собой Грузию и Ю.Осетию.
После этой миротворческой операции, сохраняя нейтралитет и равноудалённость от обеих сторон конфликта, уравняла их статус, признав Грузию и Ю.Осетию равными независимыми государствами.

Всё просто и ясно. И нечего было выдумывать иного Д.Медведеву и представителю МИД.

02.08.2011 г.
Митин Виталий Михайлович,
mitinvm-adv@ngs.ru

M> Шокирует ответ официального представителя МИД России А.К.Лукашевича на вопрос СМИ о резолюции Сената Конгресса США по Грузии. Сайт МИД, №1178-01-08-2011.
Ответ: «…В регионе есть российские военные контингенты...
Вообще, с точки зрения международного права определяющим фактором для установления наличия режима оккупации является осуществление государством эффективного контроля над территорией другого государства и проживающим на ней гражданским населением, то есть фактическая замена местных властей оккупационными властями.».
Представитель МИД России в принципе не должен говорить о таких вещах, не должен употреблять слова:
1. «регион», значит подтверждает оккупацию Россией Цхинвальского региона Грузии.
2. слова «эффективного контроля над территорией другого государства», значит признает эффективную оккупацию Россией Цхинвальского региона Грузии.
3. слова «замена местных властей», значит не признаёт государственной властью местные (муниципальные) власти Цхинвальского региона Грузии.

Вы неверно интерпретировали слова представителя МИД РФ. Он как раз и указал, что признаков оккупации в данном случае нет, ибо местные -- в смысле опирающиеся на собственное население -- власти не заменены властями какого бы то ни было другого государства.

МИД исходит из того, что Россия не была нейтральной, а была на стороне Ю.Осетии.
А мол власти союзника России мол законные, потому мол и нет оккупации. Оправдывается и оправдывается.

А если исправить заведомо неверную позицию России на нейтралитет России, то Россия не была союзником Ю.Осетии. И нам тогда станет без разницы какие в Ю.Осетии власти. Нас это не касается (если мы нейтральные).
Если мы нейтральные, то мы заведомо не оккупанты в принципе. Мы там находились с 1992 года в качестве нейтральных миротворцев.
В 2008 году провели нейтральную миротворческую операцию по разниманию воюющих между собой Грузии и Ю.Осетии.
Миротворцы в принципе не могут быть оккупантами. Но ведь вся проблема в том, что Медведев отказался от статуса миротворцев 8 августа 2008 года, он открыто перешёл на сторону Ю.Осетии (ссылка на российское право вместо международного, гнилой повод защиты граждан России вместо разнимания 2-воюющих сторон конфликта и т.д.), чем автоматически и стал оккупантом для Грузии сразу же с 8 августа 2008 года.
Но если бы Медведев продолжал быть нейтральным миротворцем до 26 августа 2008 года, то нейтрального миротворца никто бы не назвал оккупантом.
Более того, в ЕС продолжали сначала называть российские войска миротворческими силами, но т.к. Медведев сам отказался о миротворчества, то войска России на стороне Ю.Осетии безусловно сразу для ЕС с подачи Медведева стали оккупационными.

Вот почему все оправдания Лукашевича выглядят как подтверждение оккупации.
То есть он доказывает, что такое оккупация вообще и мы якобы не соответствуем этим критериям.
Но он упускает самое главное здесь, что оккупация это вовсе не то, что делает страна -оккупант, а оккупация - это именно то, что запрещено делать стране хозяйке оккупированных территорий. Вот он главный критерий оккупация есть или нет её.
Если не нейтральная Россия запретила Грузии управлять Ю.Осетией - то вот это и есть оккупация. Но Лукашевич не понимает этого и льёт воду на мельницу Сената США и Саакашвили, своими нелепыми оправданиями вот мол какие мы хорошие здесь находимся, но мы мол не отвечаем критериям оккупанта.
А то, что Грузию не нейтральная Россия лишила возможности управлять Ю.Осетией, то до этого непонимающему Лукашевичу дела нет.
А надо бы иметь дело и доказывать иное, что мы потому не оккупанты, что были нейтральными миротворцами, по мандату от самой Грузии разняли их и продолжаем не давать им всего лишь воевать между собой. То есть мы всего лишь стена между ними, и мы не запрещаем Грузии управлять Ю.Осетией в принципе, пусть сама решает как ей управлять, если народ Ю.Осетии ей это позволит сделать без насилия.

Так глубоко Лукашевич не понимает, он лишь оправдывает оккупацию, не видя, что её не может быть в принципе у нейтрального миротворца.

Лукашевич доказывает всего лишь, что мы мол хорошие оккупанты. А я доказываю другое, что мы в принципе не оккупанты, а потому все критерии оккупанта к нам не относятся.


Потому слова Лукашевича лишь доказывают наличие оккупации (реальное лишение Грузии управлять Ю.Осетией),
а я предлагаю не говорить этих слов, а Сенату США сказать, что были нейтральные миротворцы до 26 августа, мы были лишь стеной между Грузией и Ю.Осетией, стеной остались и сегодня, что у нас всего одна задача с 1992 года - не давать им воевать между собой, а какие у них власти, то это нас не касается, сами с этим и разбирайтесь.

Митин В.М.

Онотолле, а не сочтите за назойливость... Про ошибки Канцлера можно ли поподробнее?...

I> Онотолле, а не сочтите за назойливость... Про ошибки Канцлера можно ли поподробнее?...

Да нынче и не упомню. Давно читал. Лично я -- без опоры на авторитет других исследователей -- считаю серьёзной ошибкой неготовность интегрировать Австрию в состав Германской империи. Конечно, Пруссия к тому времени уже намаялась с германизацией доставшейся ей части поляков и хотела построить национально однородное королевство (титул императора королю Пруссии дали только ради сохранения титулов множества королей, чьи владения вошли в новое государство). Но всё же подчинение австрийской политики прусской имело бы следствием уменьшение трений с Российской империей на Балканах (ибо у единой империи были бы интересы куда южнее -- в Месопотамии -- и Балканы могли бы стать транзитным коридором и для русских, и для немцев, поскольку направления транзита оказывались перпендикулярны), а потому и столкнуть всю Россию с объединённой Германией было бы сложнее, чем с разъятой на Австрию и остальную Германию.

Спасибо за ответ. Любопытно. Мне доводилось слышать подобное мнение, но чесно говоря имею сомнение, что Германия времён Бисмарка имела возможность интегрировать Австрию. Всё-таки это был ещё 19-й век, а не 20-й. Силёнок у той Германии на всю Австро-Венгрию не хватило бы...

I> Мне доводилось слышать подобное мнение, но чесно говоря имею сомнение, что Германия времён Бисмарка имела возможность интегрировать Австрию. Всё-таки это был ещё 19-й век, а не 20-й. Силёнок у той Германии на всю Австро-Венгрию не хватило бы...

Всю и не надо. Сами-то австрийцы -- вполне обычные немцы (от баварцев -- и вовсе почти неотличимы), так что влились бы в Германию без малейших проблем. Правящая верхушка в теснейшем родстве с остальными германскими дворянскими родами. Интегрировать пришлось бы только _не_немецкие владения Австрии -- а с этим австрийцы до какой-то степени сами справлялись.

Вроде бы как внешняя политика Австро-Венгрии пунктуально шла в фарватере внешней политики Германии... Нет?

И интересно - как бы Бисмарк проявил "готовность интегрировать Австрию в состав Германской империи"?
Австийский император был готов официально стать вассалом кайзера?
Или новую войну надо было начинать с австрийцами?

IS> Вроде бы как внешняя политика Австро-Венгрии пунктуально шла в фарватере внешней политики Германии... Нет?

Нет. Австрия (Австро-Венгрией она стала только после поражения от Пруссии) интересовалась Балканами, а для объединённой Германии была важнее Турция, после 1878-го уже почти вытесненная с Балкан. Именно из-за Балкан обострились отношения Австрии с Россией, до середины XIX века вполне дружеские. Остальные немецкие государства -- прежде всего Пруссия -- вовсе ничего против России не имели. Союз Трёх Императоров расстроился из-за Балкан. Без этого соглашение было бы вполне устойчивым. Возможен даже вариант "пересечения": Россия получает в своё распоряжение Румелию (европейскую часть Турции) и проливы, соединяющие Чёрное море со Средиземным, зато гарантирует объединённой Германии транзит поперёк проливов в Анатолию -- азиатскую часть Турции -- и далее в Месопотамию, до Первой Мировой также входившую в состав Османской империи (знаменитый проект железной дороги БББ: Берлин -- Бизантий (то есть Константинополь) -- Багдад).

IS> И интересно - как бы Бисмарк проявил "готовность интегрировать Австрию в состав Германской империи"? Австийский император был готов официально стать вассалом кайзера? Или новую войну надо было начинать с австрийцами?

Вариант интеграции даже не попытались обсудить. Хотя после разгрома 1866-го года Австрия была столь подавлена, что, как говорится, возможны варианты. Легла же Бавария -- фактически часть той же Австрии, находящаяся на северной стороне Тирольских гор (у австрийцев и баварцев почти одинаковый диалект немецкого языка, а уж обычаи горцев, включая кухню, и вовсе очень сходны меж собою, но очень далеки от обычаев жителей равнин) -- под Пруссию без малейших проблем. Хотя баварский король считался вполне равноценным прусскому, за гегемонию в Германии они в XVIII веке долго тягались.

Более того, Мольтке был готов ввести прусские войска в Вену: там фактически не оставалось войск, так что уличных боёв не случилось бы. А уж после взятия столицы можно требовать безоговорочной капитуляции, вовсе уничтожающей государство в правовом смысле (в том числе можно и династию отменить, и сами земли аннексировать). Бисмарк устроил в штабной палатке буквально истерику, валялся у Мольтке в ногах, но всё же уговорил не делать этого. Мотивировка: Пруссии нужен союзник, Австрия же не простит взятия своей столицы. Союзник, увы, оказался куда слабее и ненадёжнее, чем был бы просто в качестве части Германии.

Интересно.
Но вот какое соображение приходит в мою негритянскую голову: если бы Мольтке действительно захватил Австрию и включил её в состав Германии, то что бы сталось с остальными частями Австро-Венгрии? При полном отсутствии у них традиций государственности почти наверняка и Чехия и Словакия и Хорватия и даже Венгрия в течении короткого времени оказались бы втянуты в Российскую Империю? Нет? И вот в этом то случае (выход России к Адриатике) для Бисмарка все мечты о Великой Германии оказались бы несбыточными. Может поэтому Канцлер так не желал аншлюза Вены?...

I> Но вот какое соображение приходит в мою негритянскую голову: если бы Мольтке действительно захватил Австрию и включил её в состав Германии, то что бы сталось с остальными частями Австро-Венгрии? При полном отсутствии у них традиций государственности почти наверняка и Чехия и Словакия и Хорватия и даже Венгрия в течении короткого времени оказались бы втянуты в Российскую Империю? Нет? И вот в этом то случае (выход России к Адриатике) для Бисмарка все мечты о Великой Германии оказались бы несбыточными. Может поэтому Канцлер так не желал аншлюза Вены?...

Интегрировать надо было всю Австрию, включая ненемецкую её часть. Австрийские немцы уже научились держать под контролем и венгров (в чём им в 1849-м изрядно помогла Россия), и чехов со словаками, и хорватов. И это в условиях примерного численного равенства в Австрии немцев и всех остальных. В объединённой Германии -- даже с интеграцией ненемецких владений Австрии -- немцы в любом случае были таким большинством, что австрийский контроль только усилился бы. Разве что итальянцев пришлось бы отдать: по соседству уже объединились прочие итальянские земли. Но Бисмарк, похоже, опасался, что в лице венгров получит второй вариант поляков (Пруссия германизировала их жёстче, нежели Австрия, а потому испытала в этом процессе большее напряжение).

Кстати, традиции государственности у венгров и чехов очень давние. Вряд ли они в случае разделения Австрии по национальному признаку оказались бы в Российской империи. Да и хорваты скорее на интеграцию с Сербией решились бы, чем на единение с русскими.

1) Мне кажется интересы Германии на Балканах "вынужденно" совпадали с австрийскими. Трудно представить разграничение сфер влияния России и Германии на Балканах - ведь "транзит" Германии в Месопотамию был под угрозой из-за Российской экспансии в Румынию, Сербию, Болгарию и Грецию. И под угрозой вполне реальной.

2) Вы правильно упомянули баварского короля. Хотя Бавария - далеко не Австро-Венгрия, но даже её присоединение к Германской империи (как и Вюртемберга и некоторых других немецких монархий) было сопряжено с превеликими трудностями. Германская империя была фактически асимметричной федерацией. С разными полномочиями её субъектов - в прямой зависимости от их значимости, т.е.в зависимости от их территории и населения. Даже трудно себе представить какие обширные должны были быть полномочия у австрийского монарха, непонятно какого "номинала" (короля, императора???).

Кстати, о трудностях объединения Германии. Даже в день провозглашения Германской империи и коронации Прусского короля "на должность" императора произошёл конфуз: "добровольно присоединённые монархи" дружно отказались именовать Прусского короля "Императором Германии", как территории. И согласились именовать только "Германским императором", т.е. императором людей-германцев!
До конца жизни первый немецкий кайзер считал это величайшим оскорблением в своей жизни.

может Медведев это не учится, просто проголодался, давно картошкой фри не угощали.

> у Железного Канцлера и своих ошибок было хоть отбавляй.

Толя, у него были ошибки, но ты отличаешься от него тем, что он сам не был ошибкой.

Причина здесь одна – США используют ОШИБКУ Д.Медведева.

Медведев заявил о принуждении Грузии к миру, что означает только войну России против Грузии, а надо было проводить нейтральную миротворческую операцию и принуждать к миру обе стороны конфликта: Грузию и Ю.Осетию (учитывать лишь их сопротивление мерам миротворца).

Медведев ссылался на российское право вместо международного, что автоматически делает Россию агрессором и оккупантом, т.к. российское право не действует в Грузии.
Медведев нашёл повод защиты граждан России вместо разнимания 2-х воюющих сторон конфликта, что тоже сделало Россию автоматически агрессором и оккупантом для Грузии.

Только если миротворец Россия была нейтральной, если стала стеной между воюющими Грузией и Ю.Осетией, если не запрещала Грузии осуществлять государственную власть в Ю.Осетии (другое дело, что с 1990 года сам народ Ю.Осетии освободил себя от власти Грузии, а Россия этому не способствовала), то только тогда нейтральная Россия не оккупант и не агрессор.
А сейчас получается из-за ошибки Медведева, что если с 1990 года по 2008 год Ю.Осетия сама держала власть у себя, то с августа 2008 г. не нейтральная Россия (по версии Медведева) отобрала власть Грузии в Ю.Осетии и сделала Ю.Осетию фактически подвластной России.

Поэтому, чтобы Россию не считали оккупантом, то Медведев должен исправить свою ОШИБКУ и заявить о нейтралитете России, в т.ч. и сейчас, о проведении в 2008 г. нейтральной миротворческой операции по международному МАНДАТУ миротворца, предусмотренному п.3 ст.3 Дагомысского соглашения 1992 г. и согласно ст.52 и п.1 ст.53 Устава ООН (при наличии соглашения не требуется разрешения СБ ООН) «по установлению мира и поддержанию правопорядка».

03.08.2011 г.
Митин Виталий Михайлович,
mitinvm-adv@ngs.ru