Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-08-11 13:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Две имперских модели
Старая (@ 2005-03-09 10:27:00) статья [info]17ur@lj "Фантазия на тему альтернативной Второй Мировой" исследует возможные последствия стабильного ненападения Третьей Германской империи на Союз Советских Социалистических Республик. По его расчётам, расклад оказывался гарантированно выигрышным для обеих сторон. Но на мой взгляд, из его же собственной чуть более ранней (@ 2005-02-28 10:57:00) статьи "Моральные аспекты пребывания на оккупированной территории" вытекает неустойчивость положения, складывающегося в этом варианте по окончании активной фазы боевых действий. Доктринально интернациональный СССР, где возможности карьерного продвижения не зависят от этнического происхождения, оказывается несравненно притягательнее доктринально националистичной Германской империи, отключившей социальные лифты для большинства своих подданных. Поэтому сложилось бы тяготение этого большинства из империи в союз, и сложившееся напряжение кончилось бы всё той же войной. Не исключено, что как раз эти соображения повлияли на политику Германии.

Вообще же этот пример -- частный случай качественной разницы между континентальной и колониальной империями.

Континентальная складывается из народов, ещё задолго до политического объединения живших бок о бок. Они веками учатся сосуществовать если не вполне мирно, то по меньшей мере взаимовыгодно. Вспомним хотя бы монголов, довольно быстро отказавшихся от кочевой традиции "вырезать всех, кто достаёт головой до оси повозки" и перешедших к сбору дани с покорённых и включению их в свои войска. Те же, кто не поддаётся обучению, быстро (по историческим меркам) исчезают. Поэтому политическое объединение идёт на основе равноправия если не народов в целом, то по меньшей мере тех их представителей, кто готов включиться в общеимперскую систему хозяйствования и управления.

Колониальная же империя подчиняет себе народы, отделённые от метрополии тысячами километров. Колониальная администрация численно ничтожна по сравнению с населением покорённых земель. Крупные подкрепления из метрополии перебрасываются в колонию месяцами. Вспомним хотя бы, сколько времени ушло у Великобритании на сосредоточение сил во время войны с бурами -- а ведь это был уже рубеж XIX-XX веков, и войска плыли на пароходах. Во избежание мятежа приходится постоянно давить на подданных, исключать всякую возможность появления среди них потенциальных вождей. И придумывать моральные оправдания этого давления -- от благородной идеи "бремени белых" до откровенно человеконенавистнического расизма: его создали француз Жозеф Артюр Луич граф дё Гобино и британец Хаустон Стъюарт Уильям-Чарлзович Чембёрлен.

Поэтому против отречения императора Николая II Александровича выступили генералы от кавалерии Фёдор Артурович Келлер -- остзейский немец, лютеранин -- и Гусейн Келбалиевич хан Нахичеванский -- азербайджанец (точнее, по тому времени просто тюрк -- тогда этот народ не был так резко разделён на этносы, как в советскую эпоху), мусульманин (правда, единственный представитель этой религии среди генерал-адъютантов, то есть высших военачальников, непосредственно взаимодействующих с императором). А в союзных нам тогда Британской и Французской империях никто даже и вообразить себе не мог индуса или алжирца не то что в генеральском, а и в полковничьем звании.

Ещё в ноябре 2009-го в известинской статье "Империи в войнах" я отметил: в Первой Мировой войне Россия оказалась по чужую для неё сторону линии фронта: Австрия и остальная Германия придерживались тогда традиций континентальной империи. А вот ко времени Второй Мировой британская и французская ксенофобия чуть ослабли (из-за необходимости восполнить убыль правящих слоёв в Первой Мировой), а Германия заразилась колониальноимперским расизмом. Поэтому коалиция сложилась в целом разумнее.


(Добавить комментарий)


[info]stolb15@lj
2011-08-11 06:03 (ссылка)
В Третьем рейхе, как раз и были созданы и включены социальные лифты, которых не было и не хватало до того. В частности, НСДАП и СС.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-11 06:29 (ссылка)
S> В Третьем рейхе, как раз и были созданы и включены социальные лифты, которых не было и не хватало до того. В частности, НСДАП и СС.

Они работали только для титульной нации. Для всех же остальных -- исключены. О чём и сказано в статье "Моральные аспекты пребывания на оккупированной территории".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stolb15@lj
2011-08-11 06:30 (ссылка)
СС - только для титульной нации? Ново.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-11 06:37 (ссылка)
S> СС - только для титульной нации? Ново.

Даже Waffen SS не давали никому, кроме расовых арийцев, карьерных возможностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2011-08-11 06:54 (ссылка)
Что имеется в виду под карьерными возможностями? Могли ли не-арийцы стать генералами войск СС? Могли, и становились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-11 07:57 (ссылка)
LM> Что имеется в виду под карьерными возможностями? Могли ли не-арийцы стать генералами войск СС? Могли, и становились.

Насколько я могу судить, переход их на сходные должности в невоенной части СС -- не говоря уж о гражданской иерархии -- не считался возможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2011-08-11 08:51 (ссылка)
А это уже неважно. Группенфюрер Бангерский не сделал карьеру? Что же тогда карьера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reconquist@lj
2011-08-11 11:28 (ссылка)
не арийцы делали карьеру в период второй мировой войны (как наглядная агитация для особо "умных" туземцев), нет сомнений в том что после победы третьего рейха их бы отправили в лучшем случае в прислугу или на плантации и лагеря надзирателями работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2011-08-11 12:34 (ссылка)
это уже за пределами текущего спора. Вопрос был поставлен так: мог ли инородец подняться в СС? Ответ: да, мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reconquist@lj
2011-08-11 14:31 (ссылка)
Ну вот полицай делал карьеру помогая уничтожать своих соплеменников, многим такая карьера могла показаться привлекательной?
Доминировать должен был немецкий народ, полностью и безраздельно, будешь этому активно содействовать, помогая давить своих, сделаешь карьеру.
Прямо скажем для объединения многих народов под немецким флагом такая доктрина не способствовала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2011-08-11 07:04 (ссылка)
Вот генералами Вермахта не могли. Вермахт это да, только для немцев, на крайняк фольксдейчей :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stolb15@lj
2011-08-11 08:00 (ссылка)
О карьерных возможностях не немцев - хотя бы, биографии Каминского и Смысловского. Разговор об арийцах - это разговор ни о чем. Шесть рас в Германии, "желтые" арийцы - японцы и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-11 08:24 (ссылка)
S> О карьерных возможностях не немцев - хотя бы, биографии Каминского и Смысловского.

Бронислава Владиславовича Каминского (http://ru.wikipedia.org/wiki/Каминский,_Бронислав_Владиславович) немцы расстреляли ещё во время войны. Бориса Алексеевича Смыслова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хольмстон-Смысловский,_Борис_Алексеевич) не успели -- но в случае их победы ему бы тоже ничего хорошего не светило, поскольку за пределы Waffen SS его бы в любом случае не выпустили.

S> Разговор об арийцах - это разговор ни о чем. Шесть рас в Германии, "желтые" арийцы - японцы и т.п.

Да, немецким антропологам пришлось изрядно помучиться, чтобы привязать реальную обстановку к фантазиям Гобино и Чембёрлена. Но они старались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-08-11 08:32 (ссылка)
Кто кого расстрелял, в войне случается всякое. Повесили, даже не расстреляли, например, адмирала Канариса. Речь о другом. Вы сказали, что для не немцев не было социальных лифтов, я Вам привел пример использования СС, как социального лифта. Оба, Смыслов и Каминский достигли, используя его, вполне высокого уровня. Как распорядился этим Каминский? Распорядился так. Но после того, как достиг своего уровня. А про Смыслова, мне даже, извините, стыдно, слышать от Вас, про сослагательное наклонение в истории.
Относительно рас я, именно, об этом и говорил. "Арийская раса" в понимании Гитлера - чистая политика.

(Ответить) (Уровень выше)

Простите за опечатку: не Смыслов, а Смысловский
[info]awas1952@lj
2011-08-11 18:05 (ссылка)
Не Смыслов, а Смысловский

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_malkovich@lj
2011-08-11 17:54 (ссылка)
по ходу войны сильно слабили критерии. изначально то там родослвную до 1700 проверяли.А в 45-м так наоброт все нацчасти в СС сдали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-08-11 17:57 (ссылка)
Речь шла о социальных лифтах для ненемцев в Третьем рейхе. Я привел СС, как пример. До этого был вермахт с его национальными частями. Когда их перевели в СС, тогда социальным лифтом стал СС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lex_divina@lj
2011-08-11 06:52 (ссылка)
Да, достаточно ирончино, что немцы, истратившие кучу времени, средств и сил на разработку откровенно сумрачных вундервафель вроде "Доры" и "Мауса", своей национальной политикой выдавили из страны ученых-ядерщиков, которые как раз и могли дать им настоящее чудо-оружие.
Впрочем, хода войны и появление ядерной бомбы у Гитлера серьезно не изменило бы.

(Ответить)


[info]reconquist@lj
2011-08-11 07:15 (ссылка)

awas1952: Вспомним хотя бы монголов, довольно быстро отказавшихся от кочевой традиции "вырезать всех, кто достаёт головой до оси повозки"
-----------------------------------------------------------------------------------------

Интересные у вас представления о кочевых традициях, не хуже чем у чистокровного арийца.

Живу с рождения в средней Азии, среди некогда кочевых народов, имею возможность непосредственно наблюдать остатки кочевых традиций ( где то их больше, где то меньше, где то вообще все сохранились), а также воспоминания об ушедших традициях и весь комплекс народной кочевой культуры в обрядах и фольклоре. Так вот, первое что бросается в глаза, так это абсолютное миролюбие и отсутствие хоть бы атавизма воинственности.
Нет культа оружия вообще (как на Кавказе например), сюжеты фольклора плутовские, шуточные, с бытовыми семейными сценами (родственно-семейные отношения основа народной культуры),акцент на гостеприимство.

Вы Анатолий русские лубки и европейские сказки за документальные свидетельства принимаете (как и положено настоящему интеллектуалу), странно что при этом не верите нынешней свободной прессе цивилизованного мира про злого тирана Кадаффи (аналогия стопроцентная).

А сказки про монгольскую империю вообще для школьных учебников новой Украины оставьте (рядом с Атлантидой, империей великих изначальных укро-арийцев).


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-11 07:55 (ссылка)
AW>> Вспомним хотя бы монголов, довольно быстро отказавшихся от кочевой традиции "вырезать всех, кто достаёт головой до оси повозки"

R> Интересные у вас представления о кочевых традициях, не хуже чем у чистокровного арийца. Живу с рождения в средней Азии, среди некогда кочевых народов, имею возможность непосредственно наблюдать остатки кочевых традиций ( где то их больше, где то меньше, где то вообще все сохранились), а также воспоминания об ушедших традициях и весь комплекс народной кочевой культуры в обрядах и фольклоре. Так вот, первое что бросается в глаза, так это абсолютное миролюбие и отсутствие хоть бы атавизма воинственности.
Нет культа оружия вообще (как на Кавказе например), сюжеты фольклора плутовские, шуточные, с бытовыми семейными сценами (родственно-семейные отношения основа народной культуры),акцент на гостеприимство.

Охотно верю: степь большая, можно и разойтись. "[8] И сказал Аврам Лоту: да не будет раздора между мною и тобою, и между пастухами моими и пастухами твоими, ибо мы родственники; [9] не вся ли земля пред тобою? отделись же от меня: если ты налево, то я направо; а если ты направо, то я налево (http://bibleonline.ru/bible/rus/01/13/)" (Бытие, глава 13, стихи 8,9). Но если разойтись нельзя (например, в засуху, когда оазисов на всех не хватает), дерутся насмерть, ибо альтернатива -- собственная смерть.

R> Вы Анатолий русские лубки и европейские сказки за документальные свидетельства принимаете (как и положено настоящему интеллектуалу), странно что при этом не верите нынешней свободной прессе цивилизованного мира про злого тирана Кадаффи (аналогия стопроцентная).

Вообще-то фраза о тележной оси приписывается самому Тэмучжину Есугеевичу Бортэчинову (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чингисхан). Насколько я наслышан, никто из его соплеменников не опровергал эту атрибуцию.

R> А сказки про монгольскую империю вообще для школьных учебников новой Украины оставьте (рядом с Атлантидой, империей великих изначальных укро-арийцев).

Ну, империя-то была. Вопрос лишь в том, какие регионы на какой срок и до какой степени подчинялись Золотой Юрте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yoserian@lj
2011-08-11 08:21 (ссылка)
степь большая, можно и разойтись
степь большая, а ресурсов в ней мало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reconquist@lj
2011-08-11 10:31 (ссылка)

AW>>Но если разойтись нельзя (например, в засуху, когда оазисов на всех не хватает), дерутся насмерть, ибо альтернатива -- собственная смерть.

1)конфликты из-за ресурсов общечеловеческая традиция, назвать её традицией кочевников это значит использовать замечательный европейский стандарт (двойной, тройной?).

2) у кочевников северной Евразии было больше возможности разойтись чем у кого бы то ни было: пространства колоссальные, засухи далеко не африканские (или ближневосточные), регион очень мало населённый (даже сейчас). В результате следов воинской традиции днём с огнём не отыщешь ни в народной памяти (эпосе, поговорках, сказках, фольклоре, обычаях, традициях) ни в народном характере (сравните поведение гордых кавказских джигитов или драчливых англосаксов с казахами или монголами)

3) насколько я могу судить из своих непосредственных наблюдений, упорства в конфликте тюрки кочевники не проявляют, стремятся всё замять и развести опираясь на различные авторитеты (законы, традиции, уважаемые люди). А в истории среднеазиатских народов, как они её сами себе представляют, а теперь ещё и пишут (естественно в соответствии со своими представлениями), нет традиции прославления военных дел предков и все конфликты изображены смехотворно маленькими (не сравнишь с культом Наполеона или славными походами Суворова в западной и российской историографии). А вы рассказываете что мол "дерутся насмерть"


AW>> Вообще-то фраза о тележной оси приписывается самому Тэмучжину Есугеевичу Бортэчинову.

Иосифу Виссарионовичу Джугашвили приписывают и не такие фразы ("нет человека нет проблем!" например ). Насколько я слышал многие из его соплеменников с пеной у рта доказывают, что он все страшные фразы произносил в присутствии многих свидетелей (те то же оставили "свидетельства").

AW>> Насколько я наслышан, никто из его соплеменников не опровергал эту атрибуцию


вы про монголов (халха)? Опрос кто проводил? Они там про него вообще давно узнали?


AW>> Ну, империя-то была.

только следов не оставила (хотя бы такие важные для империи вещи как монета или документы колоссального бюрократического аппарата где?)

AW>> какие регионы на какой срок и до какой степени подчинялись Золотой Юрте.

Гораздо меньшее число гораздо меньших регионов подчинялись Красному Кремлю 50 лет.
И это при том развитии транспортной системы, связи, сми, госаппарата, что были в СССР и при тех великих достижениях научно технического прогресса и военного дела!
Вы видели какой монгольскую империю изображают на картах историки? Даже СССР не удержал бы такие территории больше недели (ну или долго и кровопролитно воевал на всём их пространстве до полного поражения, а империи бы так и не появилось).
В условиях когда связи нет а единственный транспорт пузатая монгольская лошадёнка даже княжества не создашь, а вы про империю говорите (да какую!)




(Ответить) (Уровень выше)


[info]yoserian@lj
2011-08-11 08:25 (ссылка)
континентальные империи предпочтительны для покоренных народов, но для государствообразующих этносов следствием неизбежно является вырождение (http://taina-vz.narod.ru/taina7_1.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reconquist@lj
2011-08-11 10:37 (ссылка)
yoserian >> но для государствообразующих этносов следствием неизбежно является вырождение
-------------------------------------------------------

глядя на тебя в вырождение поверить можно. Но вера и действительность не одно и тоже.
P.S. Кстати тезис ты у Гитлера позаимствовал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yoserian@lj
2011-08-11 11:58 (ссылка)
так ты можешь поверить в то что я вырожденец, или нет? Нужно учиться формулировать мысли, даже если это простые высеры. Сколько тебе лет вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reconquist@lj
2011-08-11 12:15 (ссылка)

Т.е. ты признаёшь свою идейную преемственность.

P.S. То что ты вырожденец охотно верю, можешь больше не убеждать, а вот в то что это есть следствие неких действительных механизмов Российской истории просто на веру не приму (даже если чистопородные арийские учёные "доказали", злокозненную природу влияния отсталых рас на высокосортные нордические народы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yoserian@lj
2011-08-11 13:05 (ссылка)
где ты Гитлера нашел с арийцами, двоечник?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_malkovich@lj
2011-08-11 17:53 (ссылка)
А в союзных нам тогда Британской и Французской империях никто даже и вообразить себе не мог индуса или алжирца не то что в генеральском, а и в полковничьем звании.

Ну а шотландца? Они в едином британском государстве жили уж столько времени как остзейские немцы в России. вот фельдмаршал Хэйг. Ну и валлиец Ллойд-Джордж как премьер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-11 18:08 (ссылка)
AW>> А в союзных нам тогда Британской и Французской империях никто даже и вообразить себе не мог индуса или алжирца не то что в генеральском, а и в полковничьем звании.

SM> Ну а шотландца? Они в едином британском государстве жили уж столько времени как остзейские немцы в России. вот фельдмаршал Хэйг. Ну и валлиец Ллойд-Джордж как премьер.

По отношению к валлийцам и шотландцам империя была как раз континентальной: они с англосаксами живут на одном и том же острове. А вот к ирландцам -- тоже кельтам -- англичане относились куда хуже, поскольку пролив между двумя островами в раннем средневековье был ощутимым препятствием, так что вступали в силу принципы колониальной империи.

(Ответить) (Уровень выше)