Ничего не поняла.

Вы не одиноки...
Видимо, аффтар недобрал гомеопатии и нутрицевтики...

"тяга к извлечению дохода без труда рано или поздно оборачивается для нас всех трудом без дохода."

Понравилось, спасибо.

Вот только почему-то принудительный (т.е. неоплачиваемый) труд в более широких масштабах практикуется там, где начинают бороться с нетрудовыми доходами.

Трудовые армии, исправительно-трудовые лагеря, уголовную ответственность за тунеядство не на Уолл-стрит придумали.

Да что вы говорите... А мужики-то и не знают. До сих пор вышеперечисленное используют.
http://lenta.ru/news/2011/08/12/sell/ - навскидку из свежего

Какое отношение имеет эта статья к моему комментарию?

В этой статье есть фраза про лица, заинтересованные в заполнении частных тюрем. У Фрицморгена было про это: «Как пишет "Лефт Бизнес Обзервер", тюремная индустрия США производит 100% всех военных касок, форменных ремней и портупей, бронежилетов, идентификационных карт, рубашек, брюк, палаток, рюкзаков и фляжек. Помимо военного снаряжения и обмундирования, тюрьма производит 98% от рынка монтажных инструментов, 46% пуленепробиваемых жилетов, 36% бытовой техники, 30% наушников, микрофонов, мегафонов и 21% офисной мебели, а также авиационное и медицинское оборудование и многое другое — заключенные занимаются даже дрессировкой собак–поводырей для слепых».

И? Где здесь хоть слово о принудительном труде?

"Экс-судью признали виновным в том, что он выносил чрезмерно суровые приговоры подросткам в обмен на взятки от лиц, заинтересованных в заполнении частных тюрем."

Но труд-то естественно не принудительный. Заключенные трудятся потому что им предоставляются высокие зарплаты и социальные гарантии.

О том и речь.

Смешно.

И? Где здесь хоть слово о принудительном труде?

Вы считаете, накидывая несколько месяцев к сроку молодому парню судья не принуждает его трудиться на богатого дядю?

Вообще тот судья 28 лет лишения свободы за свои проделки получил.
Ну это так, к слову.

Тоже будет добровольно бронежилеты плести. Наверное он давно мечтал профессию сменить.

Может в тюрьме будет больше получать.

Трудовые армии, исправительно-трудовые лагеря, уголовную ответственность за тунеядство не на Уолл-стрит придумали

Уголовная ответственность за отсутствие работы впервые появилась не в США, а в Англии, насколько мне известно. Возможно где-то в Европе было еще раньше. Но однозначно это было до СССР.
История исправительно-трудовых лагерей также началась не в 20-м веке, а значительно раньше. Именно там, где о борьбе с нетрудовыми доходами речи не шло. Поскольку доходы от труда каторжников именно нетрудовые - получатель результата не трудился рядом с каторжниками.
Что же касается Уолл-стрита, то вам был приведен свежий факт того, что именно в США до сих пор практикуется использование трудовых "армий". Местами даже удается до правды докопаться, но далеко не везде. Статистика и мнение жителей США против вас.

Классический пример оруэлловского двоемыслия.

Советская норма (прямо прописанная в законодательстве и широко применявшаяся на практике) приравнивается к американскому отклонению от нормы (преступлению, влекущему за собой такой срок, какой в СССР нельзя было получить даже за убийство с отягчающими обстоятельствами).

Ну давайте еще откопаем какую-нибудь статью в духе "Американский сантехник получил пятнадцать лет за съемки детского порно" и сделаем вывод, что в США легализовано производство детской порнографии.

К слову, одна из немногих конвенций Международной организации труда, ратифицированных Америкой (которая, как известно, не любит связывать себя международными договоренностями, хотя бы потенциально ограничивающими ее суверенитет) — именно конвенция о запрещении принудительного труда.

- Ну давайте еще откопаем какую-нибудь статью в духе

Классический пример демагогии.
Есть факты - использование труда заключенных приняло массовый характер именно в США. Есть официальная статистика США по количеству заключенных, которая однозначно выставляет США в радикально черном цвете. Никакой СССР и рядом не стоял, даже во времена пресловутых репрессий.
Есть факты, что подобная практика благополучно дожила до наших дней. Про это пишут в газетах, про это пишут романы и снимают фильмы, причем не только художественные.
Но вот приходит некий little_heels и низводит факты фразой "ну давайте нароем еще". Давайте же.

Нет, фактов нет. Есть ваши утверждения о том, что они есть. Но мнение анонимных интернет-комментаторов авторитетным источником само по себе не является.
Если факты есть — предъявите их. Ссылки, цитаты, документы. Пока у нас есть лишь мутная статья о том, что какой-то судья получил четверть века за фабрикацию приговоров. Она, кстати, никак не доказывает факт использования принудительного труда в Америке, это уж домыслы здешних комментаторов в духе "ага, буржуи-эксплуататоры доплачивали ему за поставку детей-рабов!". Но домыслы не являются фактами, даже если они проникнуты пламенным патриотизмом и революционным правосознанием.

Аноним требует от анонима бесплатный труд по подбору фактов про использование бесплатного труда. Потому что первого анонима забанили в гугле, яндексе и прочих поисковиках. Или ему не интересно искать что бы то ни было по теме, ему интересно озадачивать других анонимов. Потому что фактов навалом, они не скрываются - только начни искать, сами в руки упадут. Но аноним предпочитает требовать факты в комментах в жж. Это бывает. Иногда даже проходит, с возрастом.

Аноним требует от анонима бесплатный труд по подбору фактов про использование бесплатного труда. Потому что первого анонима забанили в гугле, яндексе и прочих поисковиках.

Нет, коллега. Потому что бремя доказывания утверждения лежит на утверждающем. Есть такое фундаментальное правило любой нормальной полемики, частным случаем которого является презумпция невиновности. Это не я должен искать за вас аргументы в подтверждение вашей точки зрения (расходящейся с моей), а вы.


Но аноним предпочитает требовать факты в комментах в жж.

А для чего еще жж вообще нужен?

Это не я должен искать за вас аргументы в подтверждение вашей точки зрения (расходящейся с моей), а вы.

Если моя точка зрения расходится с вашей, значит ваша была высказана, причем раньше моей. Отсюда, если следовать элементарной логике, следует - доказательства с вас.

Чайник Рассела во все поля.

Поднимитесь вверх по веточке и убедитесь, что утверждение о массовом использовании принудительного труда в Америке было высказано до того, как я высказал свое сомнение в его истинности.

Даже процитирую начало ветки:
"тяга к извлечению дохода без труда рано или поздно оборачивается для нас всех трудом без дохода."

Понравилось, спасибо.

Слово "Америка" не обнаружено.

А, теперь мне еще и утверждения Анатолия нужно доказывать?

А чьи еще? Огласите весь список, пожалуйста. Не стесняйтесь, перечисляйте, за кого еще из моих оппонентов я должен искать и предоставлять доказательства их точек зрения.

- Это ты про Америку первый.
- Вообще-то я отвечал.
- Поднимись к началу ветки.
- Поднялся. Дошел до самого начала.
- Теперь мне еще и за Анатолия доказывать должен?

Учимся отслеживать причинно-следственные связи.

Учимся.

Вот ваше исходное утверждение:
Что же касается Уолл-стрита, то вам был приведен свежий факт того, что именно в США до сих пор практикуется использование трудовых "армий". Местами даже удается до правды докопаться, но далеко не везде. Статистика и мнение жителей США против вас.

Когда я попросил чем-то его обосновать, получил переадресацию в гугл. Но в гугле я могу найти утверждения и о том, что Путин краб, а Земля стоит на трех китах; понятно, что это не аргумент.

Факт "именно в США до сих пор практикуется использование трудовых армий" доказан ссылкой на очередное расследование и суд.
Ссылка была дана в ответ на ваше утверждение про Уолл-стрит. Таким образом обоснуйте свою иронию про Уолл-стрит. Моя позиция уже обоснована - ссылкой. Понятно, что это аргумент.

А, будем играть в сказку про белого бычка. Ну ок.

Классический пример оруэлловского двоемыслия.

Советская норма (прямо прописанная в законодательстве и широко применявшаяся на практике) приравнивается к американскому отклонению от нормы (преступлению, влекущему за собой такой срок, какой в СССР нельзя было получить даже за убийство с отягчающими обстоятельствами).

Ну давайте еще откопаем какую-нибудь статью в духе "Американский сантехник получил пятнадцать лет за съемки детского порно" и сделаем вывод, что в США легализовано производство детской порнографии.

И к чему это повторение голословных утверждений?

В Советском Союзе не разрешалось жить на нетрудовые доходы, поэтому люди должны были для своего существования работать, если человек не работал, то он должен был воровать или спекулировать, или ещё как-то нарушать закон, а чтобы он не нарушал закон, его работать заставляли.

Ни в одной стране официально не разрешено жить на нетрудовые доходы.
Принуждение тунеядцев к труду практиковалось не только в СССР и сегодня практикуется в разных странах, включая развитые капиталистические.
К чему ваш комментарий - не ясно.

LH> Вот только почему-то принудительный (т.е. неоплачиваемый) труд в более широких масштабах практикуется там, где начинают бороться с нетрудовыми доходами.

Сижу на нарах, хуй дрочу,
картошку чистить не хочу,
за даром, за даром, за даром. ©

"Не берусь однозначно предсказать, что должно сменить нынешний финансовый механизм. Ясно лишь: по сравнению с реальными последствиями рыночных свобод меркнут все легенды об ужасах кровавого диктатора Сталина — а значит, нам скорее всего предстоит вернуться к методам управления народным хозяйством, выработанным под руководством блистательного стратега и руководителя Джугашвили"

Следуя такой логике, можно смело заявлять: "поскольку продукция АвтоВАЗа опасна на дорогах, загрязняет окружающую среду и просто отвратительна снаружи и внутри, нам скоро предстоит вернуться к гужевому транспорту".

Еблан, именно при большевиках железный конь пришёл на смену крестьянской лошадке).

Прошла весна, настала лето, спасибо партии за это ©

Нет, что ви, лето наставало исключительно вопреки тоталитарному режиму и лично товарищу Сталину).

Это да.
Однако в большинстве стран мира железный конь пришел на смену колбасному безо всякого участия большевиков.
Более того, и в России рост числа личных автомобилей на 1000 человек населения заметно ускорился после замены социалистического строя капиталистическим, невзирая на все сетования об обнищании страны, распроданной и разворованной проклятыми Чубайсами.

Да, да. Там где пешком пять минут, на Феррари сорок ©

http://awas1952.livejournal.com/694399.html?thread=58841471#t58841471

> В России оценило важность тракторов для страны только Советское правительство после 1917 года, выделив деньги на постройку тракторов в трудные для страны годы интервенции. Начиная с 1918 г. по указанию В. И. Ленина осуществляется подготовка производства для выпуска тракторов. В 1919г изобретатель Я. В. Мамин создал трактор «Гном» с нефтяным двигателем мощностью 11,8 кВт. Производство тракторов было настолько важным, что был издан Декрет Совета Народных Комиссаров от 1 апреля 1921 г. о признании сельскохозяйственного машиностроения делом чрезвычайной государственной важности. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)

Ага, а право на свободный выход республик из состава СССР декларировалось во всех советских конституциях. На практике же танками давились посягательства на политическую самостоятельность даже никогда не входивших в СССР Венгрии и Чехословакии.

Механизация сельского хозяйства в частности и экономики в целом — объективный процесс, для развития которого большевики совершенно не обязательны. Кланяться им в ножки за то, что хоть в этом они не стали поворачивать историю вспять? Если женщина красива и в постели горяча — это личная заслуга Леонида Ильича?

Cлушай, вот зачем тебе личный автомобиль, а? У тебя что, хуй маленький и девушки поэтому не любят, и наличие автомобиля позволяет компенсировать этот недостаток?

"Еблан", размер должен быть умеренным.

>> Механизация сельского хозяйства в частности и экономики в целом — объективный процесс, для развития которого большевики совершенно не обязательны.

«Разрушив общину и создав майорат или минорат, придется земельные участки сделать таких размеров, при которых возможно было бы вести действительно хорошо хозяйство подворному владельцу. Благодаря этому, масса народа должна быть обезземелена.
Г-да Головин и Шатилов полагают, что 2/3 населения останутся без земли. Мы не сомневаемся, что хозяйство будет прекрасно идти у счастливой трети населения, но в каком положении будут две трети? Куда денутся десятки миллионов? Из них не переселишь и десятой части. Это будут кадры безземельного пролетариата. Найдут ли они себе достаточный для прожиться заработок? Никогда. Наша крупная промышленность, несмотря на заботы об ней, потребляет труд 1 мил. рабочих, огромное большинство которых, даже в Московской губ., главный заработок имеют все-таки от земли. Никогда нам не создать такую промышленность, которая потребляла бы десятки миллионов рабочих просто потому, что нам некуда будет сбывать продукты, нет и не будет таких мировых рынков. Во всяком случае было бы странно думать, что требуемая промышленность может развиваться быстро. Представьте же теперь 1891 г., при бродячих, беспокойных голодных десятках миллионов. Тут действительно страшно и подумать о последствиях…»
Сазонов Г.П. Быть или не быть общине? – СПб.: тип. П.П.Сойкина, 1894 год (С.85-86)

>> "...а значит, нам скорее всего предстоит вернуться к методам управления народным хозяйством, выработанным под руководством блистательного стратега и руководителя Джугашвили".

Согласитесь, что для этого нам нужен будет такой же блистательный стратег и руоводитель. Вы таких сейчас там видите? Кого-то конкретного?
Или его пока нет, но он вдруг откуда-то возьмется?...

Откуда-то возьмётся!

А, ну тогда хорошо. Вы меня прямо успокоили!

AW>> ...а значит, нам скорее всего предстоит вернуться к методам управления народным хозяйством, выработанным под руководством блистательного стратега и руководителя Джугашвили.

AV> Согласитесь, что для этого нам нужен будет такой же блистательный стратег и руоводитель.

Да.

AV> Вы таких сейчас там видите? Кого-то конкретного?

Таких -- не вижу. Нескольких человек, способных стать такими по мере накопления опыта -- знаю. Впрочем, называть не буду, ибо в российской политике действует правило Карбышева: всякий предмет, находящийся на поле боя и доступный взгляду артиллерийского наблюдателя, можно считать уничтоженным.

AV> Или его пока нет, но он вдруг откуда-то возьмется?...

Естественный отбор всегда выбирает из множества доступных вариантов. Погиб бы в Итальянском или Египетском варианте генерал Бонапарт -- диктатором стал бы генерал Моро. Да и способности Джугашвили тоже мало кто представлял себе, когда его выдвигали на чисто техническую должность главы секретариата Центрального комитета.

>> Погиб бы в Итальянском или Египетском варианте генерал Бонапарт -- диктатором стал бы генерал Моро.

Т.е. как бы роль нам диктует время, а актеры выбираются из того, что есть?...

И все же Вы считаете, что кто-то будет опираться на "методы управления народным хозяйством, выработанные [...] Джугашвили"? Интересно, сам Джугашвили опирался на чей-либо опыт? Или это были чисто его методы?

Возможно учитывал отрицательный опыт. Где ещё можно было поучиться?

AW>> Погиб бы в Итальянском или Египетском варианте генерал Бонапарт -- диктатором стал бы генерал Моро.

AV> Т.е. как бы роль нам диктует время, а актеры выбираются из того, что есть?...

Да. Примерно таков марксистский взгляд на роль личности в истории.

AV> И все же Вы считаете, что кто-то будет опираться на "методы управления народным хозяйством, выработанные [...] Джугашвили"? Интересно, сам Джугашвили опирался на чей-либо опыт? Или это были чисто его методы?

Он применил методы Тэйлора не в промышленности, как Форд, а в политике.