Чтение любых произведений Соколова лично меня почему-то заставляет вспомнить о Гоголе... вернее, о его персонаже -Плюшкине... полное ощущение, что копаешься на запыленной свалке всякого барахла, где иногда можно и что-то полезное найти... к примеру, ссылочку на неизвестного доселе автора...

Он с каждым годом всё больше насчитывает. Думал, остановится, когда подойдёт демографический предел. Ни фига, перешагнул и не заметил. Матёрый человечище. Но почему-то начинает нервничать, когда его просят посчитать по его методе немецкие потери

Насколько я понимаю, он не насчитывает, а оценивает основываясь на неполных данных. А это довольно сложная задача - в несколько раз запросто можно пере- или недооценить.

Да и с демографическими границами дело обстоит не просто. Не все верят в опубликованные данные переписи. Что ваще-то правильно - что им стоило опубликовать что им хочется.

Помимо данных переписей (которые действительно могут быть подкручены) существует масса внутренних ведомственных документов, из которых нужную информацию при достаточной сноровке можно извлечь. Ну и подвергнуть перекрестной поверке. Да, трудоёмко, да, несенсационно. Но что делать?

Конечно. Но тогда это не оценка, а именно аккуратные (насколько это ваще возможно в данном случае) вычисления, которыми занимаются, и должны заниматься, целые коллективы. И у них, насколько я представляю, работа еще не закончена, и расхождения приличные.

Вот, например, данные по жертвам Голодомора от Рады и ГосДумы расходятся очень прилично. Дума назвала цифру в 7.5 миллионов по всему Союзу, а Рада говорит что только на Украине 10. А ведь это все-таки мирное время когда казалось бы должен был быть достаточно аккуратный учет. И эти числа жертв Голодомора, наверное, представлены в Думу и Раду целыми комиссиями, работавшими в архивах и т.д.

V> Конечно. Но тогда это не оценка, а именно аккуратные (насколько это ваще возможно в данном случае) вычисления, которыми занимаются, и должны заниматься, целые коллективы. И у них, насколько я представляю, работа еще не закончена, и расхождения приличные.

Коллективную работу по потерям в войнах завершили лет десять назад. Максимальная погрешность -- пара процентов. Коллективную работу по репрессиям завершили лет пятнадцать назад. Максимальная погрешность примерно такая же.

V> Вот, например, данные по жертвам Голодомора от Рады и ГосДумы расходятся очень прилично. Дума назвала цифру в 7.5 миллионов по всему Союзу, а Рада говорит что только на Украине 10. А ведь это все-таки мирное время когда казалось бы должен был быть достаточно аккуратный учет. И эти числа жертв Голодомора, наверное, представлены в Думу и Раду целыми комиссиями, работавшими в архивах и т.д.

Оба числа высосаны из пальца. Достоверные _демографические_ -- то есть максимально возможные -- потери -- три миллиона плюс-минус сто тысяч. А числа, названные Думой и Радой -- сумма _всех_ смертей по регионам, поражённым голодом (без учёта причин этих смертей и без учёта рождаемости в этих же регионах), и _миграции_ за пределы этих регионов (в те годы создавались новые промышленные районы, и многие миллионы трудоспособных переезжали на новостройки). Понятно, за пределы Украины при этом выехало куда больше народу, чем за пределы остальной России, поскольку на Украине основные промышленные районы существовали ранее, так что потребность в новых рабочих руках была куда меньше.

ИМХО, такими вещами лучше заниматься в одиночку и в тишине, просто теша собственное любопытство. Коллектив же... Ну, не люблю я пролетариат.
Мне в своё время хватило года вечерами и библиотеки мединститута, чтобы посчитать и демографический предел, и потери от репрессий, и военные, - и потом, когда они постепенно начали публиковаться (не в политпериодике, а в научных изданиях), то дельта составляла 10-15% - на мой взгляд, вполне достойный результат.
Так что голодомор... в общем, и те, и другие перехлёстывают раза в 4, да ещё приплюсосывая сюда жертвы чумы в Казахстане и южной Сибири. Всё это - довольно грязные игры

> Насколько я понимаю, он не насчитывает, а оценивает основываясь на неполных данных.

# Только забывает про неполноту данных и выборочность методики рассказать.

> А это довольно сложная задача - в несколько раз запросто можно пере- или недооценить.

# То есть он ни хера не знает, оценивает черт-те что и притом публично настаивает на оценках без указания ошибки и области применимости?

> Не все верят в опубликованные данные переписи.

# То есть вот ты не знаешь, кто убил петю. Но раз нету точных данных - можно твердо быть уверенным - это сделал Вася, да?

Сванидзе Николай Карлович

Орден Почёта

Орденом «Почёта» награждаются граждане за высокие достижения в государственной, производственной, научно-исследовательской, социально-культурной, общественной и благотворительной деятельности, позволившей существенным образом улучшить условия жизни людей, за заслуги в подготовке высококвалифицированных кадров, воспитании подрастающего поколения, поддержании законности и правопорядка.

Орден «За личное мужество»

Орден «За личное мужество» учреждён для награждения граждан СССР за мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка и социалистической собственности, в борьбе с преступностью, стихийными бедствиями и при других чрезвычайных обстоятельствах

И ни одной наградки, ни одного орденочка от СССР...
Да, пропустили, не разглядели такого замечательного кадра... А ведь и в партии состоял, хоть и Сталина ненавидел (в душе).

За публичное преувеличение советских потерь во время Великой Отечественной Войны надо сажать так же, как в Европе сажают за преуменьшение количества жертв холокаустуса. Давать по году за миллион - преувеличил на миллион - получи год, преувеличил на десять миллионов - получи десять лет.

Тяжело будет вычислять срок отсидки. Никто же точно истинные потери не знает.

V> Тяжело будет вычислять срок отсидки. Никто же точно истинные потери не знает.

Да, погрешность в несколько тысяч человек пока остаётся. Впрочем, по курсу "год за миллион" это изменит срок не более чем на день.

Точное количество жертв холокаустуса тоже никто не знает, что не помешало установить "официальное" количество в 6 миллионов и сажать за его преуменьшение.

>Давать по году за миллион - преувеличил на миллион - получи год,
>преувеличил на десять миллионов - получи десять лет.

Хорошая формула. А за преуменьшение? Вычитать год?

Ну зачем же? Ведь за преувеличение жертв холокаустуса никого не сажают, некоторые евреи в свое время насчитывали абсурдную цифирь - и 10 и 15 ммиллионов, сажают только за преуменьшение. Я ведь предлагаю поступать аналогично, только взамен преуменьшения сажать за преувеличение.

Что самое печальное, История дойдёт до следующих поколений в очень изнасилованном варианте. И это нагоняет тоску. Ведь мои дети не будет знать о героях. Или будут знать подлецов скрытых под масками героев.

Это от вас зависит, вы та не считаете?

Я понимаю, что это зависит от меня. Но не в полной мере. На данный момент я вообще не в силах понять систему обучения, как в общем и многие родители. По сему они и не лезут в учебники вместе с детьми. А лишь ругают их за то, что дети учат ложь.

Страна, не чуешь новый зуд?
Два Соколова по тебе ползут!
Пока ты там рвала оковы,
Размножились и Соколовы.

Анатолий Александрович, подтверждаются ли потери по Кривошеину демографически?
Согласно исследованию Андреева, Дарского и Харьковой "Население Советского Союза" потери СССР в войне составили 26.6 миллионов, из которых мужчины 15-49 лет составили 16 208 миллионов.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#Total_losses
Перепись населения-1937 показала 42 370 тысяч мужчин 1890-1925 годов рождения(что составляет 26% от всего населения - 162 миллионов), экстраполируя это соотношение на 21 миллион населения присоединенных территорий, получаем 47 600 тысяч мужчин 1890-1925 годов перед войной. Перепись населения-1959 показала 25 538 мужчин данных возрастов.

T> Анатолий Александрович, подтверждаются ли потери по Кривошеину демографически?

Да.

T> Согласно исследованию Андреева, Дарского и Харьковой "Население Советского Союза" потери СССР в войне составили 26.6 миллионов, из которых мужчины 15-49 лет составили 16 208 миллионов. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#Total_losses Перепись населения-1937 показала 42 370 тысяч мужчин 1890-1925 годов рождения(что составляет 26% от всего населения - 162 миллионов), экстраполируя это соотношение на 21 миллион населения присоединенных территорий, получаем 47 600 тысяч мужчин 1890-1925 годов перед войной. Перепись населения-1959 показала 25 538 мужчин данных возрастов.

Военные потери -- далеко не единственный источник смерти. За 14 послевоенных лет много всякого случилось. Если человек умер через десятилетие после войны даже от последствий перенапряжения в военные годы, это никоим образом не боевая потеря.

T> Анатолий Александрович, подтверждаются ли потери по Кривошеину демографически?

Да.

Нет.

а вы подеритесь

Не могли бы Вы подсказать, какие именно демографические исследования подтверждают правоту Кривошеина?

T> Не могли бы Вы подсказать, какие именно демографические исследования подтверждают правоту Кривошеина?

Опубликованные после исследований его группы. Названий не помню, ибо читал не сами монографии, а их краткие изложения в СМИ.

> Перепись населения-1937 показала 42 370 тысяч мужчин 1890-1925 годов рождения(что составляет 26% от всего населения - 162 миллионов), экстраполируя это соотношение на 21 миллион населения присоединенных территорий, получаем 47 600 тысяч мужчин 1890-1925 годов перед войной. Перепись населения-1959 показала 25 538 мужчин данных возрастов.

# Это что получается - и тут у Борюсика Соколова - полный дизастер? Убыль 16 млн. граждан вовсе не фокус - одних з/к в 1941-1942 погибло около 20% списочного состава. К 1959 году "мальчики" 1890 года рождения были под 70 лет. Естесственная убыль старгих возрастов - 2-3% в год, за 22 года между переписями - несколько миллионов умерших - гарантированы. Потом - оккупация, потери гражданского населения от бомбежек и вблизи линии фронта, угон на работы в Германию. Там же не одни тетеньки были...

Борюсик конечно со своими 26 миллионами неправ, но версия Сафира про 13-14 миллионов военных потерь имеет право на существование. Пока демографических исследований, подтверждающих правоту Кривошеина, я не видел.
Согласно исследованиям Андреева, Дарского и Харьковой, СССР потерял 6.6 миллионов женщин и 20 миллионов мужчин, и если предположить что гражданских мужчин и женщин умирало поровну, то военные потери как раз и будут 13.5 миллионов. Ссылка на их результаты правда доступна только в английском варианте:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union#Total_losses

T> Согласно исследованиям Андреева, Дарского и Харьковой, СССР потерял 6.6 миллионов женщин и 20 миллионов мужчин, и если предположить что гражданских мужчин и женщин умирало поровну, то военные потери как раз и будут 13.5 миллионов.

Это предположение заведомо ошибочно. Гражданские во время войны умирали, помимо прочего, от трудового перенапряжения: рабочий день с 8 часов подскочил до 11 (+ часовой обеденный перерыв = 12 часов на предприятии), да ещё с частыми сверхурочными работами. В промышленности даже в военное время занято куда больше мужчин, чем женщин: рабочих высокой квалификации в армию не призывали. Поэтому и перегрузки у мужчин в среднем были куда больше. А устойчивость к перегрузкам, как известно, выше у женщин. Отсюда неизбежно разная смертность в тылу.

Цифра 26.6 млн включает и довоенные потери.
Впервые 26.5-27.5 млн озвучила комиссия Яковлева, а она считала балансовым методом, отталкиваясь от результатов переписи 1939г.-т.е. результатов фальсифицированных.

MS> Цифра 26.6 млн включает и довоенные потери.

Да, так полагали многие сторонники коммунистов.

MS> Впервые 26.5-27.5 млн озвучила комиссия Яковлева, а она считала балансовым методом, отталкиваясь от результатов переписи 1939г.-т.е. результатов фальсифицированных.

Кто Вам сказал, что они фальсифицированы???

И какой это Яковлев? Уж не тот ли Александр Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич), который, когда стал очевиден провал его идей по совершенствованию советского строя, объявил уничтожение СССР и коммунизма целью всей своей жизни?

потом того...этого... кого гильзы Вассермана отправили собирать, кого к Круткову "взаимовыручку" с урками "парашу" выносить...

http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Rus_census2002/History/MA/M_Avdeeva1.htm

Так или иначе, перепись населения 1937 года после обработки ее итогов показала численность населения СССР на 8 млн. меньше объявленной ранее на 17 съезде партии Сталиным. Существуют разные версии по поводу того откуда мог Сталин получить подобные цифры, но расхождение с данными переписи было огромным. Руководителей и авторов переписи объявили врагами народа. Было сделано заявление о том, что в недрах ЦУНХУ работает троцкистско-бухаринская вредительская организация и имеет своей целью уничтожение достижений советского государства. Руководители переписи были арестованы, расстреляны или сосланы в лагеря. Живым из лагерей вернулся лишь Михаил Вениаминович Курман (1905-1980), который провел в ГУЛАГЕ 18 с лишним лет. Сами же итоги переписи 1937 года опубликованы не были, их аннулировали.

В 1939 году по состоянию на 17 января была проведена еще одна перепись населения СССР. По всей территории страны на этот раз учитывалось постоянное и наличное население. Счетчики производили предварительный обход своих участков. Заполнение бланков велось путем опроса. Переписной лист списочной формы заполнялся на квартиру, а в пределах квартиры - посемейно. Программа переписи населения 1939 года содержала 16 пунктов. Боязнь пропусков, якобы допущенных в 1937 году усилила контроль точности счета населения: после окончания переписи в течение 10 дней производился сплошной контрольный обход, впервые был введен контрольный бланк, содержавший вопросы переписного листа и заполнявшийся на всех проживающих постоянно или временно в данном помещении, но на момент переписи находившихся в другом месте, где они должны были быть переписаны в составе наличного населения. Кроме того, всем переписанным в качестве временно проживающих или собирающихся уехать, выдавалась справка о прохождении переписи. Но все же, несмотря на это перепись 1939 года не дала желаемых результатов, и ее итоги были искусственно завышены на 3 млн. человек. Начавшаяся в 1941 году война помешала окончанию обработки данных переписи 1939, полные итоги которой никогда не были полностью опубликованы.

Да, так полагали многие сторонники коммунистов.

что ж, иногда и они не ошибались.

Кто Вам сказал, что они фальсифицированы???

http://demoscope.ru/weekly/2006/0245/analit02.php
Это Вам так, навскидку.

простите, комиссия Штеменко

AW>> Да, так полагали многие сторонники коммунистов.

MS> что ж, иногда и они не ошибались.

Приятно слышать от Вас такое. Но в данном случае они ошибались. Статистика репрессий изучена с погрешностью менее процента.

AW>> Кто Вам сказал, что они фальсифицированы???

MS> http://demoscope.ru/weekly/2006/0245/analit02.php Это Вам так, навскидку.

Натяжка на натяжке сидит и натяжкой погоняет. Но даже этот автор не говорит о завышении общей численности, а только о перераспределении заполненных переписных листов, дабы замаскировать концентрацию заключённых в нескольких регионах.

MS> простите, комиссия Штеменко

Ладно.

Не Яковлева. Вы спутали с комиссией Генштаба и минобороны

а каковы претензии к Сванидзе? Какие факты о "нафальсифицировал?" Можно поподробнее, только предметно?

MS> а каковы претензии к Сванидзе? Какие факты о "нафальсифицировал?" Можно поподробнее, только предметно?

Например, на прошлой неделе в передаче "Исторический процесс" он публично повторял уже давно опровергнутые фальшивки: от "планирования репрессий сверху" до "разрешения на расстрел несовершеннолетних". Если же Вы посмотрите его "Исторические хроники", то в каждой серии найдёте множество подобных опровергнутых фальшивок.

"планирования репрессий сверху"- это не фальшивка. "Сталинские списки" вам знакомы, например?

"разрешения на расстрел несовершеннолетних"-известное постановление от 1935г. действительно предусматривало для несовершеннолетних (с 12 лет) все меры наказания, в том числе-высшую меру.

AW>> планирования репрессий сверху

MS> это не фальшивка. "Сталинские списки" вам знакомы, например?

Знакомы. Потому и говорю: "планирование репрессий сверху" -- фальшивка. Члены политбюро писали, что не имеют политических возражений против привлечения к следствию или исполнения приговоров, но сами не вели следствие и не выносили приговоры.

AW>> разрешения на расстрел несовершеннолетних

MS> известное постановление от 1935г. действительно предусматривало для несовершеннолетних (с 12 лет) все меры наказания, в том числе-высшую меру.

Ни одна из статей УК, охваченных этим постановлением, не предусматривала высшую меру. Постановление только изъяло эти статьи из-под действия общей нормы УК, разрешающей применять к несовершеннолетнему наказание не более половины предусмотренного конкретной статьёй УК максимума. Надеюсь, Вы не считаете возможной половину расстрела?

Знакомы. Потому и говорю: "планирование репрессий сверху" -- фальшивка. Члены политбюро писали, что не имеют политических возражений против привлечения к следствию или исполнения приговоров, но сами не вели следствие и не выносили приговоры.

Члены политбюро рассылали списки подлежащих репрессиям людей.
Это планирование и организация сверху.
То, что они лично не вели следствие-так Гитлер ни одного еврея не убил и даже прямо не приказал убить

Ни одна из статей УК, охваченных этим постановлением, не предусматривала высшую меру. Постановление только изъяло эти статьи из-под действия общей нормы УК, разрешающей применять к несовершеннолетнему наказание не более половины предусмотренного конкретной статьёй УК максимума. Надеюсь, Вы не считаете возможной половину расстрела?

"Несовершеннолетние, достигшие двенадцатилетнего возраста, уличенные в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или попытке к убийству, привлекаются к уголовному суду с применением всех мер наказания»."
За убийство УК РСФСР не мог влепить расстрел?

AW>> Знакомы. Потому и говорю: "планирование репрессий сверху" -- фальшивка. Члены политбюро писали, что не имеют политических возражений против привлечения к следствию или исполнения приговоров, но сами не вели следствие и не выносили приговоры.

MS> Члены политбюро рассылали списки подлежащих репрессиям людей.

Нет. Они только визировали списки, поступающие к ним. Иногда кого-нибудь оттуда вычёркивали (так, маршала Егорова дважды собственноручно вычеркнул Джугашвили, но на третий раз вычёркивать не стал -- вероятно, ему всё-таки представили убедительные доводы). Но ни разу не вписывали.

MS> Это планирование и организация сверху.

Как видите, не было ни планирования, ни организации.

MS> То, что они лично не вели следствие-так Гитлер ни одного еврея не убил и даже прямо не приказал убить

По правилу Годвина Вас надлежит признать проигравшим в споре. И, насколько я помню, далеко не впервые.

AW>> Ни одна из статей УК, охваченных этим постановлением, не предусматривала высшую меру. Постановление только изъяло эти статьи из-под действия общей нормы УК, разрешающей применять к несовершеннолетнему наказание не более половины предусмотренного конкретной статьёй УК максимума. Надеюсь, Вы не считаете возможной половину расстрела?

MS> "Несовершеннолетние, достигшие двенадцатилетнего возраста, уличенные в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или попытке к убийству, привлекаются к уголовному суду с применением всех мер наказания»." За убийство УК РСФСР не мог влепить расстрел?

Не мог. Читайте УК РСФСР 1926-го года. Кстати, указ цитируете по первоисточнику или по какому-нибудь "Эху Москвы"?

Нет. Они только визировали списки, поступающие к ним. Иногда кого-нибудь оттуда вычёркивали (так, маршала Егорова дважды собственноручно вычеркнул Джугашвили, но на третий раз вычёркивать не стал -- вероятно, ему всё-таки представили убедительные доводы). Но ни разу не вписывали.

а списки придумали составлять и отсылать Эйхе со товарищи, чтоб сорвать сталинские демократизационные планы?:)
Жукова обчитались?

По правилу Годвина Вас надлежит признать проигравшим в споре. И, насколько я помню, далеко не впервые

Нет, не надлежит.
Это не Вы несли невообразимую ерунду про "американский голодомор" пару дней назад? Это не Вы продули?

В УК РСФСР за убийство с отягчающими-вышка. Несовершеннолетие же в данном случае смягчающим обстоятельством не будет.
Указ? по первоисточнику. Поедание вторичного продукта-Ваша функция.

был циркуляр Вышинского, и специальные разъяснения, что речь идёт именно о расстреле, в совершенно исключительных случаях. К таким исключительным случая, кстати, причислили "диверсии" на железной дороге (повреждение путей, например).
а вот насколько распространены была практика расстрелов детей-скорее всего, крайне редка

Не могу отвечать за все высказывания и выступления Сванидзе, но по теме, в которой я разбираюсь - Катыни, он в фальсификации замечен ни разу не был, чтобы ни орали некоторые возбуждающиеся уже на его фамилию неуравновешенные граждане.

В отличие от постоянного вранья Вассермана.

ZS> по теме, в которой я разбираюсь - Катыни

А есть доказательства противного?

В примеры вашего же вранья и незнания фактического материала тыкать мне вас уже надоело.

ZS>>> по теме, в которой я разбираюсь - Катыни

AW>> ?????????

ZS> А есть доказательства противного?

Пленных поляков в Смоленской области несомненно расстреляли немцы в начале осени 1941-го. Расстрелянных польских пленных в Медном и Пятихатках вовсе нет. Это доказано давно, бесспорно и разнообразно, десятками принципиально разных способов, так что ни малейшей возможности утверждать советскую вину в этом преступлении давно не осталось. Всякий пытающийся говорить -- а тем более действовать -- вопреки этой доказанной истине -- либо дурак, либо предатель.

ZS> В примеры вашего же вранья и незнания фактического материала тыкать мне вас уже надоело.

Естественно, надоело. Поскольку доказать советскую вину Вам так и не удалось, несмотря на бесчисленные попытки ткнуться лбом в стену. И не удастся: против реальности не попрёшь!

Это доказано давно, бесспорно и разнообразно...

как и то, что Земля плоская, а Вассерман на самом деле Джонни Депп...

Пленных поляков в Смоленской области несомненно расстреляли немцы в начале осени 1941-го. Расстрелянных польских пленных в Медном и Пятихатках вовсе нет. Это доказано давно, бесспорно и разнообразно, десятками принципиально разных способов, так что ни малейшей возможности утверждать советскую вину в этом преступлении давно не осталось.

Сколько не повторяйте мантру "бесспорно и разнообразно", но от этого вольные гипотезы, либо основанные только на фрагментарном исследовании имеющихся фактов, либо основанных просто на фантазиях и галлюцинациях, таки останутся информационным мусором.

Вы хоть зубы до костей сотрите, хоть бороду по волоску выщипайте, но тот факт, что поляков расстреляло НКВД, с точки зрения исторической науки доказан и УЖЕ НИКОГДА опровергнут не будет.

>Всякий пытающийся говорить -- а тем более действовать -- вопреки этой доказанной истине -- либо дурак, либо предатель.

Дурак тот - кто имея в распоряжении факты, не может воссоздать картину произошедшего, а начинает выдумывать гипотезы, никакими фактами не подкреплённые.


ZS> В примеры вашего же вранья и незнания фактического материала тыкать мне вас уже надоело.

Естественно, надоело. Поскольку доказать советскую вину Вам так и не удалось, несмотря на бесчисленные попытки ткнуться лбом в стену. И не удастся: против реальности не попрёшь!

С тупостью, лицемерием и бараньим упрямством бороться приходится.
Как только дискуссия доходит до состояния, когда вам втолковывается, что ваша фантазия противоречит установленным фактам, или внутренне противоречива, вы выпадаете из темы, но лишь затем, чтобы через некоторое время снова начать крутить свою шарманку про "бесспорно и разнообразно".

И что интересно, ссылки на книжонки ревизионистов у вас обязательно идут со ссылкой на Ozon.ru, то есть просто-напросто являются рекламой.

В Медном и Пятихатках обнаружены несколько тысяч тел и тысячи предметов, доказывающих, что это именно поляки.

Так что не надо врать.
Никаких доказательств подбрасывания артефактов в могилы у вас нет.

За процессом раскопок следили следователи ГВП, генералы КГБ, журналисты, экспеты, наконец, в раскопках принимали участие солдаты Кантемировской дивизии.

Они там были - от них ни одного слова про подбрасывание.
Вассермана там не было, но он осмеливается что-то утверждать.

Кроме подбрасывания польской атрибутики, надо было изъять всю соетскую, или немецкую. Посто так провернуть это невозможно перед десятками свидетелей.
См. документальный фильм о раскопках.
http://allin777.livejournal.com/73210.html
http://allin777.livejournal.com/73251.html

а чего, какую нынче он планку берет? последний раз вроде к пятидесяти миллионам подбирался?

1. Вы имя попутали - он не Борюсик, а Борис.

2. >До сих пор не набрался сил дочитать очередную дозу творчи

Ну так сначала наберитесь сил, а потом уже вываливайт в интернет свой поток сознания. Разве это не логично?

ZS> Вы имя попутали - он не Борюсик, а Борис.

Оно -- бОРЮСИК.

AW>> До сих пор не набрался сил дочитать очередную дозу творчи

ZS> Ну так сначала наберитесь сил, а потом уже вываливайт в интернет свой поток сознания. Разве это не логично?

Логично. Поэтому я пока и не написал ничего о книге бОРЮСИКА Вадимовича, изучаемой мною в данный момент, а привёл мнение 17ur@lj о статье, которую и он, и я читали достаточно давно.

У Александра Дюкова этой зимой было интересное обсуждение одного из аспектов наших общих потерь - гибели гражданского населения на оккупированной территории. Сам Дюков участия в обсуждении, к сожалению, не принял:
http://a-dyukov.livejournal.com/903916.html (Обсуждение «Рождаемость на оккупированных территорях»)

Каково Ваше мнение по гражданским/военным потерях СССР?

"дело ясное, что дело тёмное"

Просто недостаточно информации.

До ввода в ОБД данных 9-го отдела ЦАМО он представляет из себя очень ненадёжную базу для любых исследований.

вот очень интересный документ.

Совершенно секретно.

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-4324сс от 13 октября 1943 г.
Москва Кремль.

О призыве в армию призывников 1922, 1923, 1924 и 1925 годов рождения, пользующихся отсрочками от призыва по работе в промышленности и сельском хозяйстве.

В связи с окончанием 1 января 1944 года срока отсрочки от призыва в армию призывникам 1922, 1923, 1924 и 1925 годов рождения Государственный Комитет Обороны постановляет:

Обязать Комиссию при СНК Союза ССР по освобождению и отсрочкам от призыва по мобилизации (т. Шверника) совместно с Военным Советом Главупраформа Красной Армии (т.т. Смородиновым и Изотовым) пересмотреть до 1 января 1944 года предоставленные отсрочки призывникам 1922, 1923, 1924 и 1925 годов рождения и всех имеющих квалификацию 3-го разряда и выше передать на учет военнообязанных запаса и забронировать их за предприятиями по месту работы.

Призывников указанных годов рождения, имеющих квалификацию ниже 3-го разряда, призвать в армию в январе 1944 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Послано т.т. Молотову, Смородинову, Жукову, Швернику, Чадаеву, Щербакову, Косыгину, наркомам.

Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д.163, л.6.

это прямо "исторический документ", т.к. еблан джугашвили командовал РККА, которая воевала "малой кровью на чужой территории" даже на Волге и на Невском пятачке.

6 миллионов наших пленных "товарищ сталин" объявил предателями и дизертирами...
так что Вассерман может смело их вычеркнуть из списка потерь. Недостойны они такого Вассермана и мудака джугашвилы...

Умерших в блокадном Ленинграде 900.000 Вассерман тоже может не учитывать. Как написала мадам Прудникова, Вознесенский и Кузнецов "уже почти доказано" хотели (ведь это надо такую херню Вассерману придумать) создать КПРФ... тоже подозрительные личности...

потом, призванных из ГУЛАГа тоже можно не учитывать...

Читаем маршала Бронетанковых войск Катукова. Из тех кто воевал с ним в 1941 году никого не осталось, в 1942 - 7 человек, в 1943 - боюсь соврать - порядка 15...
Всю эту ахинею от Вассермана, Резуна, Прудниковой можно смело отправлять в унитаз...

Вассерман, вы со своими стукачами, вохровцами и сексотами к нам не примазывайтесь...
у вас свои "герои" - берии, ягоды, хваты, швейцманы, дзержинские, землячки, мехлисы, джугашвилы,белы куны. у вас даже свой "фон Браун" есть - маленков...

идите газоны красить и с Лужковым проблему "пробок" решайте...

Постановление. О призыве на военную службу призывников 1927 года рождения. от 25 октября 1944.
почему призывали 17-тилетних??? гениальная обезьяна джугашвила докомандовалась со своими "любимцами"?

куда делись призывники 1920,21,22,23,24,25 и 1926 годов???

а вот 1941 год
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-452сс от 10 августа 1941 г.
Москва Кремль.
О МОБИЛИЗАЦИИ ВОЕННООБЯЗАННЫХ 1904-1890 ГОДОВ РОЖДЕНИЯ И ПРИЗЫВНИКОВ 1922-1923 ГОДОВ РОЖДЕНИЯ
До 15 августа призвать по мобилизации военнообязанных 1904-1890 годов рождения и призывников 1922-1923 годов рождения на территории Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской области и районов западнее Людиново - Брянск - Севск Орловской области.
Проведение призыва возложить на Народный Комиссариат Обороны. Отвод в пункты формирований произвести походом и по железной дороге.
Мобилизованных военнообязанных 1904-1895 годов рождения и новобранцев 1922-1923 годов рождения обратить на укомплектование запасных стрелковых бригад.
Военнообязанных 1894-1895 годов рождения направить на оборонительные работы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Выписки посланы: т.т. Щаденко, Шапошникову.

Совершенно секретно.

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-763сс от 11 октября 1941 г.
Москва Кремль.

1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать по мобилизации военнообязанных запаса до 40-летнего возраста, призывников 1922 и 1923 годов рождения и поставить годный для армии конский состав, обоз и мехтранспорт:

а) в Калининской области;

б) в 20-ти районах Московской области - Малоярославецком, Боровском, Наро-Фоминском, Можайском, Уваровском, Разском, Луховицком, Красно-Пахорском, Осташевском, Шаховском, Волоколамском, Ново-Петровском, Подольском, Лотошинском, Клинском, Лопасненском, Серпуховском, Угодско-Заводском и Истринском;

в) Тульской области;

г) Орловской и Курской областях, по районам, в которых военнообязанные указанных возрастов, а также конский состав и мехтранспорт остались не мобилизованными;

д) Воронежской области;

е) Харьковской области;

ж) Сталинской области;

з) Ворошиловоградской области;

и) Ростовской области;

к) Краснодарском крае.

2. Мобилизованных военнообязанных использовать:

а) годных к строевой службе в возрасте до 40 лет на укомплектование вновь формируемых войсковых частей, запасных частей и маршевых подразделений;

б) призывников 1922 и 1923 годов рождения, годных к строю - на укомплектование частей и военных училищ.

3. Мехтранспорт использовать на укомплектование вновь формируемых войсковых частей; лошадей и обоз - на укомплектование гужетранспортных батальонов (167.900 лошадей, 86.767 парных повозок и 86.767 комплектов упряжи) и вновь формируемых частей и учреждений Красной Армии.

4. Мобилизованных военнообязанных, сведенных в роты, батальоны - отвести по планам Военных Советов соответствующих округов, а в дальнейшем отправить:
зачисляемых в армию из числа мобилизованных в Калининской, Московской и Тульской областях - в части МВО; из числа мобилизованных в Орловской, Курской и Воронежской областях - в части Уральского Военного округа;
из числа мобилизованных в Харьковской, Сталинской и Ворошиловоградской областях - в части Приволжского Военного Округа;
из числа мобилизованных в Ростовской области и Краснодарском крае - в части, расположенные в Камышине и Сталинграде (СКВО) и в районе Челябинска, Магнитогорска и Троицка (УРВО).

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Совершенно секретно.

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-807сс от 16.10.41.
Москва, Кремль.

1. Разрешить НКО призвать по мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста, призывников 1922 и 1923 г.р. и поставить для армии конский состав, обоз и мехтранспорт по городу Москве ми Московской области.

2. Мобилизуемых военнообязанных использовать:
а) годных к строевой службе в возрасте до 40 лет - на укомплектование вновь формируемых частей и маршевых подразделений;
б) военнообязанных от 40 до 45 лет и ограниченно годных на укомплектование саперных Армий и рабочих колонн;
в) призывников 1922-1923 г.р., годных к строю на укомплектование частей и военных училищ, а ограниченно годных на укомплектование саперных Армий и рабочих колонн.

3. Мехтранспорт, лошадей, обоз и использовать на укомплектование вновь формируемых частей, саперных Армий и гужтранспортных батальонов.

4. Мобилизованных военнообязанных свести в роты, батальоны и отвести по плану Военного Совета Московского военного округа.

5. Призыв и поставку закончить 18 октября 1941 г.

Председатель Государственного Комитета Обороны

в период с 1941 по 1944 годы призывались военнообязанные и новобранцы от 1890 года рождения до 1927( 17-тилетние). ( 37-и годов рождения)
т.е. в войне участвовали люди 4-х поколений.
читаем Катукова... сопостовляем...
Вассерману конечно можно не замечать гибель русских, татар, башкир, узбеков, белорусов... другая субкультура... но почему он при этом называет нас "своими"???
Вассерман идите к своим... к марксистам, ленинцам , джугашвильцам, троцкистам,ягодцам...
что вы к нам лезете?

Какой вывод следует сделать из ваших документов? Каковы военные потери СССР и Германии с союзниками?

отвечаю. в боевых действиях в 1945-ом участвовали 17-ти летние новобранцы.
по данным , опубликованным при нынешнем правительстве, погибло в войне 29 миллионов человек.
другого я не знаю.
Сами прикиньте -пусть 90 миллионов мужского пола.от 1 до 65 лет.
37 возрастов. в конце войны 5 миллионов личного состава. сколько искалеченных, если для них отдельные лагеря были, тот же Соловецкий? Основные потери в 1941-1943-х годах, пока "любимцы" сталина командовли со своим дегенератом во главе.

670 тысяч пленных под Киевом, 620 тысяч пленных - Демьянский котел, 250 тысяч под Севастополем, Ржев, зимнее наступление сталина в 1942 году... но это только пленные. Сколько погибло в этих котлах? Если армии формировались по 5-6 раз...

ну не "сталинские" же 6 миллионов. этот пиз..ж джугашвила для Вассермана и немытого Проханова "настоящие потери", а остальные не считаются. Остальные для комунистов и Вассермана не люди.

Так вы конкретно ответьте, каковы ваши предположения, сколько потерял вермахт с союзниками и красная армия в Великой Отечественной?

>в боевых действиях в 1945-ом участвовали 17-ти летние новобранцы.
У немцев - 12-летние. у поляков в варшавском восстании чуть ли не 10-летние, хотя военные потери Польши крайне малы.

>по данным , опубликованным при нынешнем правительстве, погибло в войне 29 миллионов человек.
26.6 миллионов.

>37 возрастов. в конце войны 5 миллионов личного состава.
по Кривошееву - 11.8 миллионов, и 1 - в госпиталях.

>Сколько погибло в этих котлах?
сколько же?

toly233, напишите в архив ВС.
по Германии и Польше передергиваете. пишите осмысленные вещи. сначала читаем, потом думаем, потом пишем мысли.
надоело вихляние мыслей...
мы обсуждает формирование регулярных частей РККА.
а не фольксштурм, восстание в еврейском гетто, детей-партизан...
разницу улавливаете? нет?

слушайте.
для оценки потерь РККА необходимо знать
1. количество личного состава в начале войны.
2. количество призванных в РККА за годы войны.
3. Количество личного состава в конце войны.
4. Количество комиссованных по ранению.
данные по пленным известны из немецких источников.

P> для оценки потерь РККА необходимо знать
1. количество личного состава в начале войны.
2. количество призванных в РККА за годы войны.
3. Количество личного состава в конце войны.
4. Количество комиссованных по ранению.

Причём все эти сведения давно доступны в архивах. И более того -- уже давно опубликованы.

P> данные по пленным известны из немецких источников.

Причём известно также, что немцы давали число пленных по штатной численности окружённых соединений, игнорируя прорвавшихся из кольца и боевые потери в окружении, а также включали в число пленных и гражданских лиц призывного возраста, задержанных в порядке всевозможных зачисток и прочёсываний.

Вассерман, он же скачет по коридорам от Ельцина к Лужкову и допрыгался до комунистов...
он сунулсня к нынешним, а его послали... вот он и прибился к комунистам.
Он все каялся перед "товарищами", мол полностью разоружился и сожалеет о своих хиханьках над расстрелом красного Белого дома.
Его же никуда больше не берут. вот он и старается... ну старайся, конечно, но зачем подличать? у него и так мысли маразматические - газоны-сугробы-гильзы-дрессировка...
башляй на любви к родине, пожалуйста, никто слова не скажет. но зачем над убитыми безвинно смеяться и пакости о них говорить? они ответить не могут? ну-ну...

Я статистикой не балуюсь и выражение "заваливание трупами" не люблю.
Потому что отдельные случаи выдаются за единственную бытовавшую практику.
Но увы, было и подобное. В буквальном смысле слова.
Мне известны случаи когда например один полк(1266-й стрелковый) должен был держатся в 200 метрах за другим(1268-м)используя его как живой щит и если передний полк "замедлит движение при броске в атаку" должен был "не останавливаясь обогнать его справа и слева" что бы успеть сблизится с противником.
К сожалению подобные задачи случалось ставились не взводам, ротам и даже батальонам а и целым полкам.
Да, было.
Отрицать подобное значит примерно то же что и абсолютизироавать его..

а то не очень понимаю его...

Это не мой клон, а клон косящий под меня.. :)

понял, спасибо )))

Юнна Мориц

О П Е Р А

Лошади поют, поют собаки,
Бомбы и убитые младенцы,
Нефть поёт и денежные знаки, -
Арий незабвенные коленцы.

Палачи поют и чемпионы,
Богачи поют и побирушки,
Здесь поют и хохоты, и стоны,
Юные красотки и старушки.

Рыба, птица здесь поёт и мясо,
Повара и мастера сатиры,
Прибамбасы правящего класса –
Золотые здесь поют сортиры.

Оперно поют головорезы,
Маскарада центры мозговые,
И поют живые, как протезы,
И поют протезы, как живые.

Динамит и ненависти порох
Оперно поют, взрывая плоти.
Пасха, Рождество поют в соборах.
Яростно поют - кто за и против.

И поют пилоты в бомбовозах.
И коровы, и в коровах клевер.
Здесь поют в хрестоматийных позах
Запад, и восток, и юг, и север.

Все поют, того не сознавая
В опере, где всё обыкновенно,
И распятье – травма бытовая
В опере, где крови по колено.

Юнна Мориц
www.morits.owl.ru