Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-08-18 17:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реализм фантазии
По ходу обсуждения старой (@ 2005-04-11 12:32:00) статьи [info]17ur@lj ""Властелин Колец" как произведение о нелюди" [info]avshap@lj указал на замечательное исследование Antrekot и Mogultaj "Стратегическое планирование Саурона в Войне Кольца", где лично мне особо понравилось теологическое обоснование атеизма: "Всё – с его попущения. Но чего он захочет – неизвестно. Неисповедимо. Это равносильно тому, что Eго и вовсе нет. СОВСЕМ. Что с ним считаться? Захочет – снесёт, что ты ни делай, а решит ещё посмотреть, как ты крутишься – даст ещё покрутиться, не вмешиваясь. Ну так и будем крутиться, а Кирпич, Способный в Любой Момент Упасть на Голову – и в расчёт его принимать-то нечего... Всё равно против этого лома приёмов нет".

В самом же рассуждении [info]17ur@lj моё внимание более всего привлекла фраза "Имхо, Толкиен оказался востребован потому, что он издал книгу про нелюдь как раз после того, как эта нелюдь своё мурло показала. Толкиеновская нелюдь в его мире комильфотна, легитимна и неизбежна, это не аберрации мира Хайбории, которые оптимист Конан в конце концов вырежет. А в реальном мире нелюдь носила молнии в петлицах. Двойные. Ага, СС. Европу, простите, потрясло, что культурный, вымытый и пахнущий одеколоном Фриц или Отто может прийти в дом к такому же культурному европейцу и устроить там такое, до чего не додумались бы даже газетные русские варвары. И с этим теперь надо было жить. А жить с этим можно двумя способами: либо честно объяснить самому себе, как такой Фриц ухитрился появиться а) вообще, б) в доме культурного европейца; либо обозвать Фрица нелюдью, животно пугаться его художеств и начать с ним бороться. Уже с мёртвеньким, конечно. Что из этих двух путей было выбрано, думаю, объяснять не стоит". И в продолжение этой же мысли: "Кстати, если кому-то интересно, почему у нас не появилось ничего подобного в книжной форме, то ответ на поверхности: у нас всё это было в натуре, причём советское образование, советская пропаганда и советская базовая доктрина сделали всё, чтобы те выверты, которые у нас происходили в XX веке, более или менее разумно (не обязательно правильно) объяснить. То есть "нелюдь" вне ругательного эпитета у нас не была востребована, потому как помянутый Фриц был в конечном счёте "прислужником террористической диктатуры крупного капитала", молодцы батьки Махно - "разгулом мелкобуржуазной стихии", а следователи-"колольщики" - "перегибами на местах". Оркам тут места не находилось".

А уж разбор [info]17ur@lj несуразностей экранизации Великой Битвы заставил меня порадоваться, что фильм я не смотрел, а ограничился книгой.


(Добавить комментарий)


[info]lvei@lj
2011-08-18 09:28 (ссылка)
Я не совсем понял, что у нас было в натуре?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_li@lj
2011-08-18 13:03 (ссылка)
В натуре у нас была когорта вертухаев, которая таки сгинула без следа...
В том числе и эта когорта...
А почему сгинула?
Бох весть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]renar@lj
2011-08-18 09:31 (ссылка)
Иногда банан - это просто банан.

(Ответить)


[info]cortas@lj
2011-08-18 09:33 (ссылка)
Для меня, да, наверное, не только для меня, толкиеновская трилогия - это произведение не о нелюдях, а о геополитике. Есть люди Запада, с гаплогруппой R1b (хоббиты, эльфы всякие), а есть орки, генами не вышли (R1a, N), то есть орки. Трилогия перекликается с учением о Хартленде, который люди Запада должны во чтобы то ни было завоевать. Для начала врагов следует изнасекомить, представить их нелюдями. Гитлеровцы по представлениям Толкиена, были вовсе не орками, а культурными и образованными хоббитами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegl@lj
2011-08-18 13:05 (ссылка)
Ну надо же, какие у вас глубокие познания о представлениях Толкина. Он-то бедняга и не в курсе совсем, кем оказывается были гитлеровцы по его представлениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortas@lj
2011-08-18 13:21 (ссылка)
А Вы по-другому представляете себе эту трилогию? Просто как выдумку, без связи с реальностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegl@lj
2011-08-18 14:07 (ссылка)
Сам он вообще-то начисто отрицал любую связь с политическими событиями XX века и говорил что экспериментирует с возможностью сконструировать мифологию. Но разумеется, мы ему верить не будем, ЖЖ-юзерам лучше знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortas@lj
2011-08-18 14:21 (ссылка)
Как раз наоборот! Мы будем верить! Разве англичанин может вводить в заблуждение?
Ну а движение хоббитов на восток, совпадение слов Мордор - Москоу ничего не значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 14:31 (ссылка)
Мордор и Москоу отличное совпадение. Чуть хуже, чем Гондар и Гондурас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levtsn@lj
2011-08-18 16:22 (ссылка)
кагэбэ мир с мордорами-гондорами и прочими дориатами был придуман несколько до того, ближе к началу века

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 16:24 (ссылка)
До чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levtsn@lj
2011-08-18 16:35 (ссылка)
до вв2

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegl@lj
2011-08-18 15:02 (ссылка)
Англичанин-то такой клевый конспиратор! Специально стал профессором филологии, пару десятков лет придумывал целый язык со своей лексикой и грамматикой, и все для того чтобы зашифровать в слове "Мордор" - слово "Москоу" (всего половину букв заменить - и уже получается!), а потом еще - вот ведь хитрый какой - еще и отрицать это! Чтоб никто не понял! Ну то есть это пропаганда такая, но чтоб никто ничего не понял.
Как хорошо, что вы с вашей могучей проницательностью поймали этого старого английского негодяя!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortas@lj
2011-08-18 15:11 (ссылка)
По поводу половины букв. Читал я, что операторы мобильной связи экономят, передают четко только гласные, а согласные мало что решают. Так вот - гласные на месте.
Я вижу, что Вам нравится эта книга, поэтому стоит ли продолжать дискуссию? Лично я не смог прочитать эту книгу до конца - скучно.
Никакой Толкиен не негодяй - он работник, он честно выполнял свой долг перед империей. За честность я его уважаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 15:54 (ссылка)
Покажите мне в слове Mordor(надеюсь, правильно написал, пусть толкинисты поправят, если не прав) буквы "s","k" и "w". У меня получается, что согласная общая одна. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortas@lj
2011-08-18 15:56 (ссылка)
Вы правы. Я писал о важности гласных.
Любой поэт Вам это подтвердит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 16:05 (ссылка)
Я решил, что это опечатка. Всё-таки языки с непередаваемыми в письме гласными мне известны в ассортименте, а вот наоборот - нет. А выводить эквивалентность на основании сходства двух букв - это круто. Вспомнился детский рассказ о мальчике, который не умел читать, но почему-то решил, что в словах, означающих что-то вкусное много букв "о", а потом увидел надпись "осторожно, злая собака".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegl@lj
2011-08-18 17:19 (ссылка)
Да вы криптограф! Что ж, если на две буквы "О" ориентироваться, то хоббиты на Лондон шли. Впрочем могли и на Бостон идти.

Агитка-то, оказывается, советская!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]escapistus@lj
2011-08-18 15:29 (ссылка)
Мордор = это Мордовская АССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortas@lj
2011-08-18 15:42 (ссылка)
если не так, если автор не подразумевает поход на Москву, то какой тогда вообще смысл читать эту тягостную муть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegl@lj
2011-08-18 17:14 (ссылка)
Это вы верно, если автор книги не подразумевал поход на Москву (и видимо утопление артефакта в туалете Дворца Съездов?), то смысла читать такую книгу - ни малейшего.
Правда, таких книг довольно много, в которых нет похода на Москву. А люди-то, дураки, читают. Шекспира там всякого, или Диккенса, да мало ли.

(Ответить) (Уровень выше)

А Гондор - это
[info]archibaldfigly@lj
2011-08-19 12:56 (ссылка)
ущелье реки Гондорай на Кавказе
гыгыгы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]escapistus@lj
2011-08-18 15:27 (ссылка)
Толкиен врал, он написал не просто сказочку. Вы знаете, что он очень близко екшался с руководством "Золотой Зари"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegl@lj
2011-08-18 17:11 (ссылка)
Э-э-э... "Золотая заря"? Это конфетная фабрика?
Ой, глянул в ваш журнал. Видимо вы имели в виду ZOG.

Честно говоря, если б это не был журнал Анатолия Вассермана я решил бы что вы и cortas просто прикалываетесь и троллите. Но тут подобную бредятину и на полном серьезе многие несут, так что прямо теряюсь.

"екшался" - отличное словцо кстати, боюсь даже спросить его значение. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]escapistus@lj
2011-08-19 00:22 (ссылка)
"Золотая Заря" - структура чисто англосаксонская, и из нее много чего выросло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegl@lj
2011-08-19 00:30 (ссылка)
Он еще и членом организации "Inklings" был, даже одним из организаторов. Страшный человек, просто страшный! Сплошные тайны и заговоры!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doctor_li@lj
2011-08-18 13:07 (ссылка)
Ну, такой подход к врагу, совершенно природен. Древен. И неизбывен...
Сначала его, вражину, следует представить "орком", а потом уже замочить.
С поддержкой ярости благородной.
Иначе - победы не видать, как и ушей эльфийских...
"Преееееееееееееееллльеееееееееееееестьььь"... МОЯ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_614663@lj
2011-08-18 13:59 (ссылка)
Хоббитами были британцы, это же очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortas@lj
2011-08-18 14:55 (ссылка)
Какая разница?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 14:30 (ссылка)
А сам Толкиен это знал? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortas@lj
2011-08-18 14:49 (ссылка)
Про гаплогруппы не знал.
А вообще Толкиен работал. Для создания этой скучной пиарской агитки нужно было много и упорно трудиться, Однако в результате сомневаться не приходиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 15:56 (ссылка)
Не, а он сам знал, что это была "скучная пиарская агитка"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortas@lj
2011-08-18 16:00 (ссылка)
Вижу, что Вам нравится эта книга. Ну и отлично!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 16:06 (ссылка)
Да я её вообще не читал. :)

(Ответить) (Уровень выше)

а чего от них ждать.
[info]haw_linux@lj
2011-08-18 09:37 (ссылка)
А каково нам будет, когда наши ребятишки станут у нас на глазах один за другим умирать от голода? Давай лучше заведем их в лес и там оставим.
Ш. Перро

завтра ранешенько выведем детей в самую чащу леса; там разведем им огонек и каждому дадим еще по кусочку хлеба в запас, а затем уйдем на работу и оставим их там одних. Они оттуда не найдут дороги домой, и мы от них избавимся".
братья Гримм

инквизиция и крестовые походы.
Орки отдыхают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а чего от них ждать.
[info]doctor_li@lj
2011-08-18 13:09 (ссылка)
Не понял.
Почему орки отдыхают?
А!!!
Понял!
Это - сказки эльфов в борьбе с перенаселением среди бес смертных!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а чего от них ждать.
[info]numer140466@lj
2011-08-18 14:32 (ссылка)
Такого у всех хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чего от них ждать.
[info]haw_linux@lj
2011-08-19 01:26 (ссылка)
У нас больше своих укатывали.

(Ответить) (Уровень выше)

Историю пишут победители
[info]galoperidolov@lj
2011-08-18 10:10 (ссылка)
http://fan.lib.ru/e/eskov/last_ringlord.shtml

(Ответить)


[info]dok_zlo@lj
2011-08-18 10:27 (ссылка)
Комментарии Толкиена по поводу киноверсии Властелина Колец, ранних сценариев естественно - http://dok-zlo.livejournal.com/46026.html

(Ответить)


[info]true_kaa@lj
2011-08-18 11:46 (ссылка)
У Толкиена описаны два родственных государства, основанные пришельцами из-за моря (интересно, а куда делись правители этих мест предшествующего периода). Эти государства враждебны всем людским соседним государствам за исключением двух.
Озёрное королевство – вооружённый нейтралитет.
Рохан – тоже государство пришельцев-завоевателей. Коренное население – дунландцы, которые «предались злу» и поддержали Сарумана.

(Ответить)

теологическое обоснование атеизма
[info]pingback_bot@lj
2011-08-18 12:46 (ссылка)
User [info]dustproof@lj referenced to your post from теологическое обоснование атеизма (http://ru-antireligion.livejournal.com/6573656.html) saying: [...] понравилось у Онотоле [...]

(Ответить)


[info]alexchi@lj
2011-08-18 12:58 (ссылка)
Опредление атеизма очень глупое. Оно игнрирует то, что Бог благ. Милостивый и милосердный, как говорят, например, мусульмане. Он не только не безразличен к добру и злу, но и может простить раскаявшегося. Я тут не пытаюсь доказать достоверность религиозных представлений, а только говорю, что определение, понравившееся Вассерману идиотское.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]doctor_li@lj
2011-08-18 13:16 (ссылка)
Верно.
Бог Благ настолько, что одинаково Любит идиотов, дураков, дебилов, даунов, кретинов...
ОГР-ОМ-На-Я просьба не считать этих персонажей уёпками с точки зрения морали.
Например, наш Герой, Иван-Дурак, ходил туда, не знаю куда и приносил то, не знаю что...
Вывод: с БОГЪ общался запанибрата.
Как, например, сын общается с отцом и матерью...
Вот где истинная сказка зарыта, а не в извращённых фантазмах Толкиена и прочих "сказочников западного толка".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]as_merlin@lj
2011-08-18 13:53 (ссылка)
Сам Толкин, кстати, всячески отрицал любые прямые аналогии с Третьим Рейхом, СССР или еще чем-либо из реальной истории. Попытки превратить ВК в политический памфлет еще при его жизни начались, и он этому всячески противодействовал.

(Ответить)


[info]ext_614663@lj
2011-08-18 13:57 (ссылка)
Какой капитал, если гитлер был социалистом? А фриц творил зверства прежде всего потому, что выполнял приказы беспрекословно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 15:57 (ссылка)
И то и другое не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dima_demidov@lj
2011-08-18 14:11 (ссылка)
да толкиен не заморачивался военной стратегией, а делал акцент на борьбу характеров.

(Ответить)


[info]fungophil@lj
2011-08-18 14:15 (ссылка)
>>где лично мне особо понравилось теологическое обоснование атеизма: "Всё – с его попущения. Но чего он захочет – неизвестно. Неисповедимо. Это равносильно тому, что Eго и вовсе нет. СОВСЕМ.

Глупое какое-то "обоснование". Каждая фраза - глупость.

(Ответить)


[info]sergeitch@lj
2011-08-18 14:16 (ссылка)
Да все еще проще: Саурон бесплотен а значит является потусторонним, непобедимым и непознаваемым злом, ударом по подсознанию.
Вроде как Чужой в отличии от Хищника-бойца.
Это способ запугать читателя.

(Ответить)


[info]numer140466@lj
2011-08-18 14:29 (ссылка)
Мне кажется, у нас "нелюдей" не существовало исторически. Газетных русских из "орд с востока" у нас не было в принципе. Ибо даже татаро-монголы ужасных Чингизидов потом вполне мирно прижились. В отличие от Запада, который воспринимал накатывающихся ещё с античности кочевников как не то людей, не то не людей. + традиция деления даже местных на "эллинов/граждан Рима" и варваров.

(Ответить)


[info]diabloforyou@lj
2011-08-18 15:07 (ссылка)
Книга многогранна, переливается))). Вот аллюзия: Мордор - Кавказ, Саурон (или как там его) - Кадыров, нелюди в спортивных штанах - орки.

(Ответить)


[info]za_indeksi@lj
2011-08-18 15:08 (ссылка)
Прочитал Толкиена в глубоком детстве,когда о нем еще никто даже не говорил и ТОЛКом не знал.
НаТОЛКНулся следующим образом: взял самую толстую книгу в сельской библиотеке в Пермской области, где гостил летом у бабушки. Оказался "Властелин колец".
Две недели зачитывался...

(Ответить)


[info]limachko@lj
2011-08-19 01:48 (ссылка)
была книга "последний кольценосец". Там в самом начале был вполне прагматичный разбор экономических причин "войны кольца". Почему Мордор в неё ввязался, кто такие на самом деле эльфы и всё такое.

(Ответить)

теологическое обоснование атеизма
[info]pingback_bot@lj
2011-08-19 03:33 (ссылка)
User [info]eredraug@lj referenced to your post from теологическое обоснование атеизма saying: [...] понравилось у Онотоле [...]

(Ответить)

Нормальная книжка
[info]archibaldfigly@lj
2011-08-19 14:08 (ссылка)
Получше сказки про Павлика Морозова

(Ответить)


[info]barmaleische@lj
2011-08-24 10:23 (ссылка)
На самом деле "теологическое обоснование атеизма: "Всё – с его попущения. Но чего он захочет – неизвестно. Неисповедимо." с православной точки зрения не выдерживает никакой критики. Христианину Священное Писание прямо предписывает познавать волю Божию, благую и совершенную *Еф.5:17 Итак,не будьте не рассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.

И в других местах говорится подобное *Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного* ; * Деян.22:14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя,
чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его* ; Рим.2:18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона* ; *Иоан.7:17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно* ; 1Иоан.2:17 Деян.20:27 Лук.12:47 Марк.3:35 Матф.12:50
Мало того, предупреждает устами Самого Христа: 1. Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Ибо как можно исполнить то, чего неизвестно?? Понятно, о каких-то глобальных судьбах Божьих, не касающихся конкретного человека, тому может быть неизвестно, о каких-то моментах своей жизни, которые нужны как, например, неожиданное испытание, закалка своей воли и веры. Но это, как видим, не означает, что воля Божья непознаваема.
Конечно, это своего рода наука, христианин осваивает её постепенно, подобно тому, как навигатор продолжительное время постигает премудрости навигации. Она требует очень сосредоточенного, внимательного и благочестивого жития.
Другое дело, что нынче мало кто хочет этому учится, да и опытных преподавателей/руководителей/ этого делания немного.

(Ответить)

О якобы непознаваемости воли Божией
[info]pingback_bot@lj
2011-08-24 10:31 (ссылка)
User [info]barmaleische@lj referenced to your post from О якобы непознаваемости воли Божией saying: [...] нечего... Всё равно против этого лома приёмов нет". http://awas1952.livejournal.com/752062.html [...]

(Ответить)