>>>Того же су27 только несколько машин, а в армии на вооружении миги29.

????

Это вы откуда взяли? Су-27 и производных в ВВС по круглому счету 11 полков (260-270 машин), МиГ-29 - примерно 8 (190 машин), и техническая готовность "изделия Т-10" заметно выше, нежели изделия "9-13".

Уважаемый как бы намекает, что "миги29" хужее самолеты чем "су27", которых к тому же "только несколько машин".
Просто классический товарищ.

А у пехоты всё сплошь автоматы в руках, вместо пулемётов, позор, да.

оооо, эксперты в чате!

Раптор еще три года назад снят с производства. Ведомство Роберта Гейтса тогда нехотя признало, что слишком дорогая машинка вышла, к тому же никак не проявила себя ни в одной боевой ситуации.

Типа, держать "Ламборгини" в сельском гараже, конечно, круто, но только не для местных дорог.

1. Сведения о режиме обмена данными в звене МиГ-31 приведены, скажем так, искаженно.

2. Сведения об обмене данными в звене F-22 не приведены вообще, при том что возмождности получения внешнего целеуказания у F-22 куда выше.

3. пятое поколение наши разрабатывали с задержкой не потому что "четвертое такое хорошее", а потому, что была такая "мелочь" как распад СССР. ТЗ же на 5е поколение у нас выдали как и у янки в 1982 году.

Результат: у читателей создается искаженное представление о предмете.

Вообще же забавной представляется сама ситуация столкновения двух самолетов, у которых главной задачей является у одного - ПВО страны, у другого - работа в системе NORAD

А чё, Норад -- это не ПВО страны (США)?

А так Вы правы, конечно. Истребители ПВО России и ПВО США не сталкиваются друг с другом, по смыслу-то:)

ну толкуя строго, NORAD это система ПВО двух стран :-)))) Канада-США, а буквально - целого континента :-D

Ну да. С самого начала так её и создавали. Правда, Канада, на самом деле, Норадом вряд ли хорошо защищается. Во-первых, не нужна никому, во-вторых, Канада по сути "предполье" Норада.

Ну, если уж считать по "накрываемой площади", то ПВО СССР (да и ПВО России) тоже можно рассматривать как ПВО континента :)

LM> Сведения о режиме обмена данными в звене МиГ-31 приведены, скажем так, искаженно.

Ну не выкладывать же мне здесь все тексты доброго десятка читанных мною статей, посвящённых именно этому обмену!

LM> Сведения об обмене данными в звене F-22 не приведены вообще, при том что возмождности получения внешнего целеуказания у F-22 куда выше.

Именно что внешнего. В условиях переднего края это иногда полезно. При прорывах внутрь -- не поможет.

LM> пятое поколение наши разрабатывали с задержкой не потому что "четвертое такое хорошее", а потому, что была такая "мелочь" как распад СССР. ТЗ же на 5е поколение у нас выдали как и у янки в 1982 году.

Это я знаю. Но "не было бы счастья, да несчастье помогло". Насколько я могу судить, мы успели отработать на четвёртом поколении кучу решений, отложенных американцами до пятого. Так что скорее всего наши аппараты пятого поколения будут соответствовать американскому шестому.

LM> Результат: у читателей создается искаженное представление о предмете.

Дайте ссылки на более точные труды -- с удовольствием включу их в исходное сообщение.

>>>>Ну не выкладывать же мне здесь все тексты доброго десятка читанных мною статей, посвящённых именно этому обмену!

90% информации, приводимой о режимах работы МиГ-31 и "Заслона" в прессе - в той или иной степени выдумка (в обе стороны).

>>>>Именно что внешнего. В условиях переднего края это иногда полезно. При прорывах внутрь -- не поможет.

Какого прорыва внутрь? Речь идет о целеуказании внешнем по отношению к самолету, т.е. в рамках звена/эскадрильи, и/или от самолета ДРЛОиУ/БПЛА.


>>>>Это я знаю. Но "не было бы счастья, да несчастье помогло". Насколько я могу судить, мы успели отработать на четвёртом поколении кучу решений, отложенных американцами до пятого. Так что скорее всего наши аппараты пятого поколения будут соответствовать американскому шестому.

Уровень развития топовых машин 4го поколения примерно одинаков у обеих сторон с той разницей что мы обращаем больше внимания на индивидуальный БВБ а американцы - на работу по земле. Уровень Т-50 - да, ожидаемо выше чем у F-22,с учетом разницы в полтора десятка лет их разделяющей.

>>>Дайте ссылки на более точные труды -- с удовольствием включу их в исходное сообщение.

Тут нужно диктофонные записи приводить, да вот беда, такие разговоры обычно не записывают.

AW>> Ну не выкладывать же мне здесь все тексты доброго десятка читанных мною статей, посвящённых именно этому обмену!

LM> 90% информации, приводимой о режимах работы МиГ-31 и "Заслона" в прессе - в той или иной степени выдумка (в обе стороны).

Возможно. Но некая усреднённая картина всё же ясна. Кстати, в "Науке и технике" тоже описано несколько режимов взаимодействия.

AW>> Именно что внешнего. В условиях переднего края это иногда полезно. При прорывах внутрь -- не поможет.

LM> Какого прорыва внутрь? Речь идет о целеуказании внешнем по отношению к самолету, т.е. в рамках звена/эскадрильи, и/или от самолета ДРЛОиУ/БПЛА.

Борьба с ДРЛО и БПЛА также рассмотрена в журнале.

AW>> Это я знаю. Но "не было бы счастья, да несчастье помогло". Насколько я могу судить, мы успели отработать на четвёртом поколении кучу решений, отложенных американцами до пятого. Так что скорее всего наши аппараты пятого поколения будут соответствовать американскому шестому.

LM> Уровень развития топовых машин 4го поколения примерно одинаков у обеих сторон с той разницей что мы обращаем больше внимания на индивидуальный БВБ а американцы - на работу по земле.

То-то американцы всеми силами увиливают от учебных воздушных боёв их машин с нашими.

LM> Уровень Т-50 - да, ожидаемо выше чем у F-22,с учетом разницы в полтора десятка лет их разделяющей.

Интересно, сколько лет уйдёт у американцев на создание своей машины с учётом опыта Т-50 (как F-15 по вполне официальному решению конгресса -- о нём упоминалось в американских Transactions of IEEE с описанием бортовой электронике F-15 -- сделан по образу и подобию Е-166, ставшего МиГ-25).

AW>> Дайте ссылки на более точные труды -- с удовольствием включу их в исходное сообщение.

LM> Тут нужно диктофонные записи приводить, да вот беда, такие разговоры обычно не записывают.

Ну есть же статьи, согласующиеся с этими записями!

>>>Возможно. Но некая усреднённая картина всё же ясна. Кстати, в "Науке и технике" тоже описано несколько режимов взаимодействия.

Эта картинка часто сильно размыта. В частности, нет никаких подтверждений того, что звено самолетов может работать в указанном вами режиме "единой антенны". Максимум, который достоверно подтвержден - возможность внешнего целеуказания, обмена данными в режиме реал-тайм.

>>>Борьба с ДРЛО и БПЛА также рассмотрена в журнале.

Я говорил не о борьбе с ДРЛО и БПЛА а о получении целеуказания от них. У F-22 эти возможности выше.


>>>То-то американцы всеми силами увиливают от учебных воздушных боёв их машин с нашими.

Надо полагать, на регулярно проводимом Cope India, они имеют дело с марсианами? Да нет, наши машины. И французские.


>>>Ну есть же статьи, согласующиеся с этими записями!

Очень редки и обычно в специализированной прессе, не продающейся в киосках, хотя и не секретной.

AW>> Возможно. Но некая усреднённая картина всё же ясна. Кстати, в "Науке и технике" тоже описано несколько режимов взаимодействия.

LM> Эта картинка часто сильно размыта. В частности, нет никаких подтверждений того, что звено самолетов может работать в указанном вами режиме "единой антенны". Максимум, который достоверно подтвержден - возможность внешнего целеуказания, обмена данными в режиме реал-тайм.

Фазированная антенная решётка -- тоже "обмен данными в режиме реал-тайм". Так что, думаю, режим единой антенны разработчики просто не могли не предусмотреть.

AW>> Борьба с ДРЛО и БПЛА также рассмотрена в журнале.

LM> Я говорил не о борьбе с ДРЛО и БПЛА а о получении целеуказания от них. У F-22 эти возможности выше.

Потому что самих ДРЛО и БПЛА больше. До начала боевых действий.

AW>> То-то американцы всеми силами увиливают от учебных воздушных боёв их машин с нашими.

LM> Надо полагать, на регулярно проводимом Cope India, они имеют дело с марсианами? Да нет, наши машины. И французские.

Там у них другого выхода нет: организаторы тендеров на потенциальные закупки требуют.

AW>> Ну есть же статьи, согласующиеся с этими записями!

LM> Очень редки и обычно в специализированной прессе, не продающейся в киосках, хотя и не секретной.

Понятно. Ну, если что-то мелькнёт на надёжном сайте -- поделитесь ссылкой.

ФАР (фазированная антенная решетка) состоит из пакета однородных, как правило вибраторов (длина вибратора = половина длины волны), отстоящих друг от друга на расстоянии от полудлины волны (базовая конструкция = т.н. эквидистантная линейка вибраторов). ФАР обычно используется для создания управляемой и, как правило узкой, диаграммы направленности (ширина ДНА обратна пропорциональна ширине раскрыва антенны, в случае ФАР - площади пакета вибраторов) и работает обычно в диапазоне СВЧ (т.е., РЛ, а не р/связи), т.е. вряд ли может быть использована для "обмена данными". При подвижности ЛА для установления связи с ними, нужно точно знать их координаты, чтобы сигнал в узкой ДНА (которую формирует ФАР) мог быть принят. ФАР ЛА, естественно, имеет малые размеры и работает в СВЧ и на ограниченных расстояниях - ЛА или наземные цели в пределах прямой видимости в диапазоне СВЧ.
Вы, наверное, имели ввиду т.н. "синтезированную антенну", принцип действия которой заключается в последовательном однократном облучении цели с движущегося ЛА и совмещении излученных сигналов с учетом задержки излучения, скорость ЛА и т.д. Синтезированная таким образом ДНА (ее ширина) определяется расстоянием пролета ЛА, с которого производилось облучение. В принципе можно совместить облучение одной цели с разных ЛА, но, на мой взгляд, чисто технически обработка будет связана с очень сложной синхронизацией излученных сигналов (потребуется точное местоположение ЛА, их точные параметры полета), что затруднено при боевых эволюциях ЛА. Наведение на цель с мощного наземной или спутниковой РЛС будет гораздо надежнее.
При нынешнем состоянии р/технических исследований в России и утерянной собственной элементной базе вряд ли есть какие-то прорывы. Хотелось бы надеяться на лучшее..(

"мы обращаем больше внимания на индивидуальный БВБ а американцы - на работу по земле."
Тут как бы и всё правильно, учитывая что ВС РФ почти вдвое богаче наземными средствами и почти в 7 раз беднее авиапарком. Вполне оправданные акценты боевого применения.

В 7 раз это все же перебор :-) по числу самолетов фронтовой авиации Россия уступает совокупной мощи ВВС, авиации ВМС и КМП США примерно втрое.

ht tp://www.globalfirepower.com
Если ещё с вертушками и авиацией обеспечения - вобще за 8 раз вылазит.

это мурзилка какая то.

Читаем USAF 2010 Almanac, Facts and Figures, официальное издание. 4016 летательных аппаратов, из них 3322 боеготовых. Вместе со всем остальным по таким же официальным источникам получаем около 6,5 тысяч бортов "с белой звездой", из них где то 5,6 тысяч боеготовых.


У нас примерно 2,8 тысяч военных летательных аппаратов.

Ну мож и мурзилка. Вам виднее.
Sources: US Library of Congress; Central Intelligence Agency

Чёто странные цифры в этом ревью - 154 бомбера у штатов?
Хм... кто-то чего-то непосчитал...

А что вам не так? Все бьется по цифрам, просто B-52 выводятся помалу все же. G уже сняты давно.

Ну они известно как с вооружения снимают - консервируют и хранят. Вот видимо конгресс и сиа считают всё, что можно будет поставить под ружьё, в случае чего.

С дальней авиацией это мягко говоря не совсем так. Все эти снятые машины очень скоро перекочевывают под нож, таковы условия договоров сейчас.

Помимо участия в работах по разработке РЛС(и СУВ) 5ого поколения (т50) и ИРБИС-Э (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D035_%D0%98%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%81), уже лет пять заниаюсь поддержкой (а изначально и разработкой) одного из принципиальных блоков модернизрованной РЛС перехватчика Миг-31 БМ - Заслон-АМ. Весь радар и систему вооружения знаю практически досконально - модернизации Миг-31 вырос как инженер.
Если интересно, задавайте вопросы

B> Помимо участия в работах по разработке РЛС(и СУВ) 5ого поколения (т50) и ИРБИС-Э (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D035_%D0%98%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%81), уже лет пять заниаюсь поддержкой (а изначально и разработкой) одного из принципиальных блоков модернизрованной РЛС перехватчика Миг-31 БМ - Заслон-АМ. Весь радар и систему вооружения знаю практически досконально - модернизации Миг-31 вырос как инженер. Если интересно, задавайте вопросы

Лично у меня вопрос один: возможна ли работа РЛС нескольких МиГ-31 в режиме единой фазированной антенной решётки. Впрочем, если сочтёте возможным разместить в своём ЖЖ ещё какие-то несекретные возможности этой машины -- киньте мне ссылки, и я их с удовольствием размещу у себя. Естественно, на раскрытие каких бы то ни было секретов я Вас толкать не намерен.

СУВ Заслон обладает функцией обмена целями через АПД. В одном из вариантов использования Миг-31 предполагается работа широким звеном - самолёты должны двигаться на расстоянии в паре сотен километров друг от друга обмениваясь информацией по целям через АПД, таким образуя фронт шириной до 1000 км. Другими словами, несколько самолётов могут организовывать единую систему, в которой каждый знает о всех сопровождаеых группой целях.
Другой вариант использования Миг-31 - ведущим в группе. Благодаря дальностям обнаружения обеспечивающей РЛС Заслон (считайте АВАКС), самолёт может исследовать пространство перед собой, раздавая цели ведомым - как Миг-31, так и другим типам самолётов, находящимся в режиме радиомолчания.
Говорить о "единой ФАР" - неверно. Антенна фазируется как на излучение, так и на приём, поэтому две ФАР не могут "помогать" друг другу, как это происходит к примеру между ФАР и головкой пущеной ракеты в режимах подсвета цели.
Речь именно о комплексной системной интеграции боевых единиц, которые сами по себе обладают огромными дальностями обнаружения и сопровождения благодаря антенне диаметром 1,1 метр и огромной дальности поражения целей благодаря обновлённой ракете р37.

Любопытно - достоинства информационной системы смог оценить во время испытаний, когда находясь в одном из Миг-31 (стоящем на земле) наблюдал всю информацию о целях, наблюдаемых вторым, летающим и имитирующим боевую работу.

В концепции "пятого поколения" сам самолёт -- дело последнее. Главное -- информационная поддержка в комплексе с землёй и соседями. А сам самолёт с движками может остаться тем же, что и в предыдущем "поколении".

+1, хотя возможности БРЛС с фичами типа антенн бортового обзора (та же информационная обеспеченность) и крейсерский сверхзвук (время выхода на рубеж) - все же важные вещи, ИМХО

Ну в части собственно летательного аппарат важен только крейсерский сверхзвук.

БРЛС всё-таки только часть БРЭО.

А в чем , собственно, предмет для гордости? F-14 Томкат, поставленный на вооружение на 8 лет раньше МиГ-31, уже умел вести 24 цели, одновременно стрелять по 6 целям, и координировать и распределять цели между 6 перехватчиками. Неужели вы всерьез надеетесь что в F-22 все эти способности внезапно забыли?

MQ> А в чем , собственно, предмет для гордости? F-14 Томкат, поставленный на вооружение на 8 лет раньше МиГ-31, уже умел вести 24 цели, одновременно стрелять по 6 целям, и координировать и распределять цели между 6 перехватчиками. Неужели вы всерьез надеетесь что в F-22 все эти способности внезапно забыли?

Судя по тому, что F-14 снят с вооружения задолго до появления F-22, я вовсе не убеждён в преемственности.

"Судя по тому, что F-14 снят с вооружения задолго до появления F-22, я вовсе не убеждён в преемственности."

Во-первых это не соответствует реальности. Американские ВВС объявили что F-22 достиг операционной способности еще в декабре 2005г. Последний боевой вылет F-14 Томкэта (в Ираке) состоялся в феврале 2006г. 94-я эскадрилья из 12-и F-22 впервые участвовала в учениях Northern Edge на Аляске в июне 2006г. Последняя посадка на авианосец F-14 состоялясь в сентябре 2006г.

Во-вторых, если вы надеетесь что в -22 забыли учесть опыт истребителей предыдущих поколений, то вы глупее чем я предполагал.

вы унылый тролль, если считаете себя умнее Анатолия Александровича, не читайте его журнал, сбережёте себе кучу времени и может быть нервов :)

Вот ведь снова и снова одна и та же штука в комментариях попадается: читаешь аргументацию, а раз уж оная касается одной из любимых тем - авиации, сразу уточняешь для себя ряд фактов через личные знакомства и связи...
И тут собеседник внезапно выдаёт какую-нибудь фигню а-ля сравнения кто кого умнее. Можно же хотя бы в этом жж обходиться без перехода на личности? Тот факт, к примеру, что я выучился в ХАИ позволяет мне, тем не менее, с удовольствием читать мысли Анатолия Александровича. А если где-то есть неточности: специальным и детальным знаниям всегда не хватает широты охвата, а разносторонней аналитике - деталей и не вижу здесь ничего странного.
Почему бы не дополнить, если есть что сказать? Троллей тут и так хватает.

Не стоит , честное слово. Гуру это не нужно. А хомячки обижаются

Пока еще только недогурок. Не соответствуют еще уровень напыщенности, количество хомячков, и жестокость премодерации.

надо. а кааак?

Сомнительно всё это. Вот результаты воздушных боёв МиГ-29 с F-15 и F-16. Расклад вообще не в сторону МиГов. Это, конечно, не МиГ-31, но соотношение весьма показательно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/МиГ-29#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3.D0.B8_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D1.83.D1.88.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B1.D0.BE.D1.91.D0.B2_.D0.9C.D0.B8.D0.93-29_.D1.81_F-15_.D0.B8_F-16_.D0.B2_.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD_.D0.B8_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.84.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D1.82.D0.BE.D0.B2

вы думаете, это были поединки пилотов в равных условиях? Подготовка пилотов тоже была равной?

Ну даже делая скидку на то, что пилоты по всей видимости были совершенно разных уровней, радиолокация НАТО и США на порядки превосходит их противников - всё равно выходит, что МиГи не имею какого-то значимого преимущества.
Тут ещё же надо уточнять каким вооружением обладали самолёты, в данной ситуации это вообще может быть ключевым моментом.

МиГи были нормальные, характеристики вполне конкурентоспособные, но пилоты их были без боевого опыта, радиолокацию вы упомянули тоже, вот и получается, что их, неопытных, в невыгодной ситуации, тупо задавили количеством, слаженными действиями наземных и воздушных сил, не дав проявить боевые качества самолёта. По-моему это очевидный факт для всех кроме пропагандистов превосходства техники США над советской/российской.

Но всё-таки в Югославии у пилотов было по-больше шансов. Это не Ирак, а результат тот же.

1000 самолётов против 14? Это насколько больше шансов? Вы же вроде бы авиацией увлекаетесь, так читайте матчасть, а лучше арифметику с логикой поизучайте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8#cite_note-1

К сожалению не очень увлекаюсь. А с аргументом согласен, хоть и есть свои детали. Всё-таки бои происходят не в формате 1000 на 14, а в более-менее равных пропорциях. Хотя если на один МиГ будет 3 американца - шансы практически нулевые, тут сомнений нет.

прошу прощения за "читайте матчасть, а лучше арифметику с логикой поизучайте", просто обидно стало за МиГи!

Мне самому жутко обидно стало после той статьи в Википедии.
Так что почитаю про это.
Я искренне надеюсь, что вы правы!!!

Это вообще не сравнение, ибо условия боев были совершенно различны. Воздушные бои вообще сложно равнять.

Для образца можно такой пример привести: на Халхин-Голе И-15 и И-16 успешно боролись с Ki-27. В начале войны на Тихом Океане, Ki-27, хотя и устаревшие, очень неплохо показывали себя против "Буффало". В Финляндии "Буффало" очень хорошо работали против И-15 и И-16.

Да, это надо изучить.

Мы работаем над этим, Анатолий Александрович.

>Любые другие самолёты нашего нынешнего очевидного противника и подавно выметаются с неба при равной численности в конкретной стычке>

Вообще то самолёты противника должна "выметать " с неба ПВО. Боевой самолёт важен как эффективный ударный комплекс, а его возможность участвовать в "собачьих схватках" вторична.Самолёт против самолёта, как и танк против танка - анахронизм эпохи войн индустриального периода.

Перехватчики устарели? А мужики-то не знают.

Таки да.

В моём понимании, предназначение перехватчика (МиГ-31) несколько иное, чем завоевание превосходства в воздухе в борьбе с истребителем (F-22). Перехватчики — они скорее против бомбардировщиков или одиночных самолётов. Поэтому сравнивать боевые характеристики перехватчика и истребителя представляется некорректным.

О, я тоже этот журнал читаю. Но, пожалуй, в первый раз обратил внимание, что это наш, харьковский... :)

как планируется их применять?

для избиения слабых - и существующих достаточно.
в серьёзном конфликте, при вторжении их будут сбивать достаточно эффективно.
целесообразно уничтожать наземные цели ракетами.

для чего тогда они создаются?

L> как планируется их применять? для избиения слабых - и существующих достаточно. в серьёзном конфликте, при вторжении их будут сбивать достаточно эффективно. целесообразно уничтожать наземные цели ракетами. для чего тогда они создаются?

По американскому замыслу они создавались для неожиданных -- и тактически, и стратегически -- ударов. По советскому -- для прорыва к стратегическим бомбардировщикам противника сквозь строй сопровождающих истребителей.

почему к бомбардировщикам нужно прорываться на самолётах, а не бить их ЗРК?

как минимум потому что современный тяжелый бомбардировщик имеет обыкновение сбрасывать боезапас находясь вне зоны поражения ЗРК :-)

крылатые ракеты в принципе можно пускать с территории германии, швеции, турции.
до москвы хватит.
вот я и не понимаю роли авиации в серьезном конфликте.

L> крылатые ракеты в принципе можно пускать с территории германии, швеции, турции. до москвы хватит.

МиГ-31 "заточен", помимо прочего, под охоту на крылатые ракеты. Сверху они виднее, чем с земли.

L> вот я и не понимаю роли авиации в серьезном конфликте.

Простите, но вряд ли в этом виновна только авиация.

может быть у вас есть ссылки где рассказывается о современных концепциях боевых действий и в частности про авиацию?

L> может быть у вас есть ссылки где рассказывается о современных концепциях боевых действий и в частности про авиацию?

Ссылок нет. Читаю много, сохраняю мало.

есть такой спорт у реальных пацанов - письками меряцца ..

будущее за беспилотными аппаратами - они дешевле
прямое столкновение России и США с ипользованием конвенционального оружия мне представляется невозможным
ядерное оружие рулит