Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-08-25 12:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Регресс
Заметка "Космические провалы. Почему не работает советское наследие" на сайте "Русский обозреватель" посвящена одной из множества причин системной несовместимости дикого рынка с прогрессом.


(Добавить комментарий)

так рынок ли виноват, или может быть
[info]levtsn@lj
2011-08-25 04:54 (ссылка)
при рынке советские наработки проиграют европейским и китайским.
созданным опять же при рынке.
так рынок ли виноват, или может быть власть жуликов и воров?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: так рынок ли виноват, или может быть
[info]izilbe@lj
2011-08-25 05:59 (ссылка)
Давайте для начала определимся: что вы имеете ввиду под словами "при рынке"? При рыночной экономике? При отсутствии государственного регулирования? При выставлении на одну площадку двух предложений с одинаковой ценой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так рынок ли виноват, или может быть
[info]levtsn@lj
2011-08-25 06:02 (ссылка)
государства с западной системой производства, на манер как в сша, германии, японии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так рынок ли виноват, или может быть
[info]izilbe@lj
2011-08-25 06:06 (ссылка)
Что это за кухонная терминология? "Западная система производства" это опять таки как?

> на манер как в сша, германии, японии.
Три разных страны с тремя разными политиками в области экономики, политическими режимами, устройствами государства.

Признаки, мистер, признаки.
Хотя бы пять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 06:17:13
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 06:31:19
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 06:37:10
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]zis_151@lj, 2011-08-25 06:46:07
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 06:47:46
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 06:57:31
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]zis_151@lj, 2011-08-25 07:22:38
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 07:25:09
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]cran_berry@lj, 2011-08-25 14:45:50
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 06:53:15
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 07:12:03
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 07:21:12
Re: так рынок ли виноват, или может быть - [info]ext_614663@lj, 2011-08-25 14:14:44

[info]licvidator@lj
2011-08-25 04:54 (ссылка)
Честно говоря, такой резкий всплеск неудач больше похож на саботаж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexsh25@lj
2011-08-25 06:03 (ссылка)
Как работающий в этой отрасли (космической) скажу сразу, что такую версию не стал-бы отметать с порога.
Рабочие и инженеры со смешными окладами - те еще звери!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2011-08-25 09:18 (ссылка)
Полагаете, хранители дохлых "шаттлов" могли узавидовать и рещить подрезать конкурента? Могли. Я бы эту версию со счетов не сбрасывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]georg_pik@lj
2011-08-25 04:56 (ссылка)
однако, возникает вопрос практического характера. сейчас студент пятого курса кафедры газодинамики военмеха за пару месяцев во Fluent может получить такие же результаты,как целый отдел с пенсионерами в КБСМ за пару лет. как это согласуется с приведеннымм рассуждениями?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-08-25 05:31 (ссылка)
За пару месяцев во Fluent не сделаешь ракету, чтобы летала. Элону Маску на это понадобилось примерно столько же лет, сколько Королеву с фон Брауном. Да, у SpaceX всего 500 сотрудников, а на ракетчиков 50-х работало гораздо больше народу. Но следует учесть наличие комплектующих, которые можно использовать, в серийном производстве и на рынке.

То есть взявшись делать ракету 50 лет спустя, на количестве задействованных людей и бюджете сэкономить можно.

А вот со временем почему-то никак не получается. Даже несмотря на то, что, учитывая горький опыт советской лунной программы Маск не скупится на дорогие стенды для огневых испытаний. Все равно случаются и откладывания стартов, и неудачные запуски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levtsn@lj
2011-08-25 07:29 (ссылка)
отдел за пару лет тоже ракету не слепит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obyvatel_59@lj
2011-08-25 15:16 (ссылка)
позвольте, отвечу примером из собственной области деятельности: строительства.

Наши расчетные задачи, как я подозреваю, много проще газодинамических, счет узлов и элементов расчетной схемы идет обычно на десятки тысяч, не более, а то и меньше на порядок. Разумеется, все считается машиной. Своих сотрудников я давно приучил проверять машинный расчет, а вот от смежников периодически слышу: это же компьютер сосчитал, как я его проверю?
Черт побери, отвечаю, никто не призывает проверять компьютерную арифметику - тут машина обычно не ошибается. Посмотрите деформированную схему - реальна ли она, посмотрите эпюры усилий - правдоподобны ли, оцените хотя бы знак опорной реакции. И вот тут, скажу я вам, опыт проектирования просто-таки ничто не заменит.

А вводить исходные данные в программу - это кого хошь можно научить за достаточно короткое время. У меня вон сотрудница 1937 г.р. освоила нужные программы лет 10 назад - и пашет, как танк. Мама моя, бывший инженер, 1938 г.р. освоила MsOffice - ну надо было. Считаю, что инженер, который в любом возрасте не способен освоить компьютер в необходимых пределах - это и не инженер вовсе, а так, прикидывается.

Так что люди, особенно умные и опытные - важнее. Студент из вашего примера - это, скорее, дятел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]georg_pik@lj
2011-08-25 15:23 (ссылка)
дятел, дятел. долбит сейчас в одну точку: нельзя людей подвергать опасности пожара на целлюлозно-бумажном комбинате.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pennkoff@lj
2011-08-25 05:06 (ссылка)
Основное преимущество социалистической системы хозяйствования - возможность нормативным путём концентрировать ресурсы на выбранных направлениях. Обеспечивая, тем самым, прорыв, а в дальнейшем - лидерство. С тем, что такие шаги бывают необходимы, спорить было бы гораздо глупо.
Другой вопрос, что такого рода прорывами очень легко увлечься, поскольку результаты уж очень впечатляющи. Увлечься и забыть, что ресурсы, вообще говоря, ограничены. И если все их кидать в прорыв, то на остальных участках рано или поздно останется чуть менее, чем нисколько. С предсказуемым результатом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levtsn@lj
2011-08-25 05:09 (ссылка)
в штатах видимо техника хуже и прорывов меньше)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2011-08-25 05:11 (ссылка)
Или Вы хотите сказать, что Штаты не производили перераспределение ресурсов на те же ядерные и космические программы?
Однако Штаты в 1940-е - 50-е были существенно богаче СССР, и там это перераспределение было несколько менее ощутимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levtsn@lj
2011-08-25 05:17 (ссылка)
производили. но в рамках рыночной экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-25 05:20:33
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 05:23:08
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-25 05:31:39
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 05:34:24
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-25 05:35:56
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 05:38:38
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-25 05:41:51
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 06:46:50
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-25 07:18:09
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 07:20:57
(без темы) - [info]jo_chalybeius@lj, 2011-08-25 10:50:35
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 15:30:19
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 13:46:57
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-26 14:13:45
(без темы) - [info]ex_anonimus@lj, 2011-08-25 05:22:46
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 05:24:13
(без темы) - [info]ex_anonimus@lj, 2011-08-25 05:28:15
доведение до абсурда - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 05:30:52
Re: доведение до абсурда - [info]ex_anonimus@lj, 2011-08-25 05:36:41
Re: доведение до абсурда - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 05:40:45
(без темы) - [info]ext_614663@lj, 2011-08-25 14:31:48
(без темы) - [info]cran_berry@lj, 2011-08-25 14:48:13

[info]ext_614663@lj
2011-08-25 14:28 (ссылка)
Фига се "несколько менее". Штаты в 50е годы снимали в федеральный бюджет меньше 20% ввп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_614663@lj
2011-08-25 14:26 (ссылка)
>> Основное преимущество социалистической системы хозяйствования - возможность нормативным путём концентрировать ресурсы на выбранных направлениях.

Для этого надо сначала иметь ресурсы. То, что государство может потратить и просрать все что угодно - рыночниками не отрицается.

>> Обеспечивая, тем самым, прорыв, а в дальнейшем - лидерство.

А также - жуткое отставание на всех остальных направлениях.

>> С тем, что такие шаги бывают необходимы, спорить было бы гораздо глупо.

Они необходимы как правило для борьбы с такими-же социалистическими хозяйствами, только вражескими. Океания воюет с Ост-азией, иными словами.

>> Другой вопрос, что такого рода прорывами очень легко увлечься, поскольку результаты уж очень впечатляющи. Увлечься и забыть, что ресурсы, вообще говоря, ограничены. И если все их кидать в прорыв, то на остальных участках рано или поздно останется чуть менее, чем нисколько. С предсказуемым результатом.

Скорее рано чем поздно, и почти наверняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2011-08-25 14:27 (ссылка)
Спасибо, Капитан Очевидность!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_614663@lj
2011-08-25 14:29 (ссылка)
Пожалуйста, агент Смит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikogda@lj
2011-08-25 05:19 (ссылка)
А мне кажется всё гораздо проще. Схема запусков настолько отработана, что, чтобы что-то пошло не так, надо кому-то очень постараться.
Раньше это называли диверсией и саботажем, сейчас просто "нештатная ситуация" и "происшествие".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levtsn@lj
2011-08-25 05:20 (ссылка)
сейчас это называется "доказательство порочности рыночной системы" ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anonimus@lj
2011-08-25 05:23 (ссылка)
А нет? Развал он не только в ракетах, он и в электроснабжении, и в здравоохранении, и в науке, и в образовании, и в культуре.

Если развал не доказательство, что еще надо-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levtsn@lj
2011-08-25 05:27 (ссылка)
ну лично я бы назвал это доказательством порочности власти жуликов и воров. тут не рынок как таковой виноват, а те кто правят нашей страной. в других странах правят по другому и живут по другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_anonimus@lj, 2011-08-25 05:30:41
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 05:31:51
(без темы) - [info]ex_anonimus@lj, 2011-08-25 05:41:39
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 05:44:25
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2011-08-25 07:07:04
(без темы) - [info]ext_614663@lj, 2011-08-25 16:19:22
(без темы) - [info]dmitry_pikalov@lj, 2011-08-25 05:50:29
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 06:07:04
(без темы) - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 06:34:54
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 06:39:31
(без темы) - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 06:46:29
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 06:49:27
(без темы) - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 07:01:11
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 07:15:02
(без темы) - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 07:22:00
(без темы) - [info]limachko@lj, 2011-08-26 01:24:00
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-26 03:40:19
(без темы) - [info]limachko@lj, 2011-08-26 04:34:26
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-26 04:45:51
(без темы) - [info]limachko@lj, 2011-08-26 04:53:29
и, к слову... - [info]limachko@lj, 2011-08-26 04:55:44
Re: и, к слову... - [info]levtsn@lj, 2011-08-26 05:18:05
Re: и, к слову... - [info]limachko@lj, 2011-08-26 05:38:26
Re: и, к слову... - [info]levtsn@lj, 2011-08-26 06:21:25
Re: и, к слову... - [info]limachko@lj, 2011-08-29 03:01:58
(без темы) - [info]ext_614663@lj, 2011-08-25 16:43:46
(без темы) - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 06:37:22
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 06:42:50
(без темы) - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 06:52:00
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 07:12:52
(без темы) - [info]izilbe@lj, 2011-08-25 07:25:23
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 07:30:28
(без темы) - [info]dmitry_pikalov@lj, 2011-08-25 09:56:33
(без темы) - [info]levtsn@lj, 2011-08-25 09:58:41
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2011-08-25 06:49:49
(без темы) - [info]fungophil@lj, 2011-08-28 12:00:01

[info]pennkoff@lj
2011-08-25 05:21 (ссылка)
... и президент Д. А. Медведов заметил, что "система должна научиться прощать ошибки". Правда, по несколько иному поводу заметил, но сам факт красноречив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anonimus@lj
2011-08-25 05:25 (ссылка)
Ну понятно-ж в чем дело. Когда украл булку из магазина - тюрьма. Украл сто миллионов - условный срок. Украл сто миллиардов - медаль или орден.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2011-08-25 05:26 (ссылка)
Вот так ему законы небесной механики (которым подчиняетя ракета в полете) и научатся прощать ошибки.
То же можно сказать про те законы природы, по которым происходит прогрорание камер сгорания ракетных двигателей, поломки лопаток турбин в питающих насосах, отказы электроники.

Железяка она железяка и есть, будь она хоть пластмассовая, хоть кремниевая. Она прощать не умеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikogda@lj
2011-08-30 07:25 (ссылка)
Вот и комиссия подтвердила, что "происшествие" совсем не случайно.

Неудачный запуск космического аппарата "Экспресс-АМ4", который 18 августа был выведен на нерасчетную орбиту, вызван ошибкой в программировании работы системы управления разгонного блока "Бриз-М". Комиссия пришла к выводу, что был необоснованно "заужен" временной интервал подворота гиростабилизированной платформы разгонного блока, сообщает пресс-служба Роскосмоса.

http://newsru.com/russia/30aug2011/nasa.html#4

(Ответить) (Уровень выше)

Вредительство
[info]lidiya_nic@lj
2011-08-25 05:52 (ссылка)
Потому что делается все из чужого говна.
А когда все летало в СССР - у нас была своя элементная база и все железо было наше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вредительство
[info]wild_wolfman@lj
2011-08-25 18:28 (ссылка)
Да ладно, „железо — элементная база“. Главное — были работающие производственные цепочки со сквозным контролем качества и выявления уязвимых мест.

Сейчас делается из чужого говна именно потому, что производственные цепи порушены, ключевые детали брать неоткуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вредительство
[info]levtsn@lj
2011-08-26 04:47 (ссылка)
почему чужое гавно, кагэбы из него все делают, если это гавно тогда что не гавно.
и почему брать негде, вполне себе берется при желании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вредительство
[info]wild_wolfman@lj
2011-08-26 06:24 (ссылка)
> почему чужое гавно

Потому что импортируется, а производят его — чужие люди. Соответственно — и „говно“ тоже чужое.

> почему брать негде, вполне себе берется при желании

Брать негде потому, что из-за разрыва производственной цепи ряд ключевых деталей для конечного оборудования — больше отечественной промышленностью не производится, ибо производить стало некому. Соответственно — приходится не брать, а импортировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kbugaev@lj
2011-08-25 06:21 (ссылка)
За последнее время сильно изменилась процедура проверки запускаемых аппаратов. Хорошо отработанную годами процедуру сильно сократили. С середины 2000 годов ведется демилитаризация космодрома: то, что раньше решали военные, теперь будут решать Роскосмос и гражданские люди = эффективные менеджеры. Всегда было несколько этапов проверки перед запуском, которые проводились разными ведомствами, для запуска было необходимо несколько подписей. Теперь, так как военных с Байконура УШЛИ, требуется как минимум на одну подпись меньше. Все преобразования оправдывались лишь экономией затрат, мол, слишком много денег тратилось на несколько проверок разными инстанциями, содержание военных и т.п. Реформирование производилось сознательно и хорошо укладывается в негласную программу под названием "Разрушение российской армии". Плоды программы уже добрались до космоса: экономия средств на содержание и поддержку и сокращение донельзя процедур проверки рано или поздно обернется гораздо большими проблемами, связанными с потерей спутников и всего того, что они не вывели на орбиту в результате халатности/некомпетентности/желания личной наживы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dus1361@lj
2011-08-25 06:32 (ссылка)
Персонал комодрома на 80% военные пенсионеры, молодёжь за такие смешные деньги на Байконур не едет, кроме небольшого количества выросших там детей. Что будет лет через пять когда уйдут старики??? Раньше военных направляли приказом. Теперь невидимая рука рынка добивает космос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexsh25@lj
2011-08-25 08:24 (ссылка)
Невидимая рука рынка - это если работа нужна - за нее надо платить соответствующие деньги. Иначе -
"Взлетела ракета - упала в болото
Какая зарплата - такая работа".

Деньги надо людям платить, тогда и молодежь пойдет и будет можно выбирать кого принять, а кто пусть рыбой на рынке торгует.

(Ответить) (Уровень выше)

Регресс
[info]pingback_bot@lj
2011-08-25 07:19 (ссылка)
User [info]mar_sul@lj referenced to your post from Регресс (http://mar-sul.livejournal.com/7577.html) saying: [...] Оригинал взят у в Регресс [...]

(Ответить)

Венедетта по-вашингтонски
[info]sergey_spb_spb@lj
2011-08-25 08:21 (ссылка)

Нью-Йорк. 23 августа. Международное рейтинговое агентство Standard & Poor's (S&P), которое 5 августа впервые в истории понизило кредитный рейтинг США с "AAA" до "AA+" выгнало президента компании Девена Шарма, американца индийского происхождения, сообщает агентство Bloomberg. Снижение рейтинга вызвало гнев американских властей.

ht tp://www.bloomberg.com/news/2011-08-23/douglas-peterson-to-become-president-of-s-p.html

Спохватились:

18 августа газета The New York Times сообщила, что власти США начали расследование случаев завышения агентством Standard & Poor's рейтингов по ипотечным закладным перед началом финансового кризиса 2008 года.

(Ответить)


[info]shorec@lj
2011-08-25 09:08 (ссылка)
здесь тоже обсуждение http://gidepark.ru/community/129/article/407458

(Ответить)


[info]bantaputu@lj
2011-08-25 09:10 (ссылка)
Вот какой вы недоброжелатель дикого рынка постепенно (?) становитесь, уважаемый Анатолий. А в 96-м году жуткую статью написали про плановое хозяйство (якобы про плановое хозяйство, поскольку на самом деле довели идею планирования до полного абсурда и этот абсурд опровергли - то есть, просто поиграли в шашки с самим собой). Развитие - это хорошо, хорошо.

От себя походу добавлю к дискурсу соображение, которое, возможно, примет даже самый дикий рыночник. А именно, что государственный спрос при всей своей специфичности и прекрасно мне известных недостатках весьма благоприятно влияет на производственную сферу, поскольку обладает системностью, большими объёмами, повторяемостью и предсказуемостью. Вследствие чего существенно облегчает планирования развития производственной сферы. При этом ещё никто не доказал, что скучные толстеющие дядки и тётьки, сидящие в казённых кабинетах, формируют спрос с точки зрения потребностей общества хуже, чем прыщавые тинэйджеры или гламурные кисо. Данный аргумент отражает лишь часть картинки, но кому-нибудь, возможно, пригодится.

(Ответить)


[info]bantaputu@lj
2011-08-25 09:26 (ссылка)
В сабжевой статье, в общем-то, не содержится доказанных системных обвинений против дикого рынка как убийцы прогресса. Разрушение системы образования, на которое возводится основной поклёп, не является обязательным следствием действия рыночных механизмов. "Эффективные менеджеры" - что-то вроде современных ведьм, я полагаю. А уж утверждать, что в Роскосмосе халатно относятся к своим обязанностям по причине наличия страховки запусков, это просто глупость. Думаю, в Роскосмосе весь вред от неудачных запусков понимают не хуже, чем в любом другом месте. Хотя бы потому, что после них цена страховки возрастает.

В общем, если обсуждать тему всерьёз, то на основе иных статей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-08-25 09:28 (ссылка)
Кстате, если уж валить рынок, то сначала нужно доказать, что он в России есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jo_chalybeius@lj
2011-08-25 11:33 (ссылка)
http://lenta.ru/economy/2002/06/06/status1/ Сами великие и ужасно соединенные признали. И давно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_614663@lj
2011-08-25 14:34 (ссылка)
На россии НЕТУ свободного рынка. Потому что рынок предусматривает частную собственность, а ее всегда могут отобрать, причем в самый неподходящий момент. Поэтому в россии нету свободного рынка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_614663@lj
2011-08-26 01:35 (ссылка)
Интересно, как???!!! вообще может рынок разрушать образование, которое в россии почти поголовно государственное, и даже те немногие учреждения, которые работают на рыночных принципах всеравно контролируються государством по самые помидоры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-26 15:13 (ссылка)
XM> Интересно, как???!!! вообще может рынок разрушать образование, которое в россии почти поголовно государственное, и даже те немногие учреждения, которые работают на рыночных принципах всеравно контролируються государством по самые помидоры?

Так у нас само государство насквозь рыночное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_614663@lj
2011-08-26 15:39 (ссылка)
А еще знойные зимы, сухая вода и луна сделана из сыра...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jo_chalybeius@lj
2011-08-25 10:53 (ссылка)
Анатолий,

"Социалистическая экономика и советская политика далеко не безгрешны. Я посвятил их сбоям, провалам и системным недостаткам множество публикаций. Но рынок — как и учили нас классики марксизма — ещё многократно хуже."

"Давно доказано: из всех практически осуществимых способов управления экономикой именно рынок даёт наилучшие возможные результаты."

Обе цитаты - Ваши. Тык Вы за большевиков али за коммунистов? Моя не совсем бельмес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wild_wolfman@lj
2011-08-25 18:30 (ссылка)
> Моя не совсем бельмес.

Даты к цитатам проставь для начала. А потом напряги внутричерепной нервный узел.

(Ответить) (Уровень выше)

Несовместимость Вассермана и интеллекта
[info]joe_noname@lj
2011-08-25 16:18 (ссылка)
> несовместимости дикого рынка с прогрессом.

Сам то понял, что сказал? :)
Во всех странах космические программы, в том числе и в нашей (но не твоей), - прерогатива государства. И вкладываются в эти полеты (если летают) - по полной программе.
И то, что "зарабатывает" Роскосмос - это все шутки, т.к. львиная доля денег идет из бюджета.
Так что прежде чем писать такую чушь, почитай того же Леца на ночь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Несовместимость Вассермана и интеллекта
[info]ext_614663@lj
2011-08-25 16:53 (ссылка)
А в бюджет кто денги дает? Вернее, у кого их забирают и туда складывают? У частников! Государство деньги не зарабатывает, но их только тратит. Если бы на космических программах можно было заработать - частники бы их зарабатывали. ТО, что частники ксмос не делают, означает что растраты на космос - это потребление, а не инвестирование. Конечно, это не значит что космос бесполезен - он пользу приносит, но эта польза явно не покрывает затрат, либо же проявляется только в виде положительных экстерналий (например, научное знание). Какая практическая польза от космоса? ДжиПиЭс и метеоспутники, и больше ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vir77@lj
2011-08-25 18:21 (ссылка)
Несовместимость?! Ну, ты совсем, охренело, Вассерманищо.

ВСЕ современные технологии - электроника, оптическая связь, компютеры с интернетом - созданы американскими компаниями. Вклад Союза в них и в микроском не разглядишь.

Более того, даже те технологии, которые одновременно появились и в Штатах и в Союзе - например, лазеры - Союз так до рынка по-серьезному, т.е. захвата существенной доли рынка, и не довел. Несмотря на десятки постановлений партии и правительства. В деле коммерциализации новых технологий - полная импотенция социалистической экономики.

И задел на будущее, если судить по публикациям и патентам, примерно на 80% американский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wild_wolfman@lj
2011-08-25 18:34 (ссылка)
> ВСЕ современные технологии ... созданы американскими компаниями. Вклад Союза в них и в микроском не разглядишь.

А ещё в Союзе не было айПадов и HDTV!!!

> В деле коммерциализации новых технологий - полная импотенция социалистической экономики.

Зачем социалистической экономике — коммерциализация? Не проще напрямую внедрять в производство, без „рыночных“ посредников (как в случае тех же лазеров и делалось, например)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2011-08-25 18:55 (ссылка)
Вы добавили примеры несовместимости капитализма и прогресса?

Современная электроника началсь в 50-х годах. И где вклад Союза?

А вот после краха социализма, вклад в новые технологии вполне уже чувствуется. Одна из лучших американских компаний по файберным лазерам - русская.

Как-то Петр Леонидович Капица, который был не только ученым и инженером, но еще и пытался создать производство в Союзе, сказал, что "пока освоение новой техники называется внедрением, толку не будет. Потому, что внедрение - это процесс, который происходит при сопротивлении среды"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cran_berry@lj
2011-08-26 00:16 (ссылка)
> Одна из лучших американских компаний по файберным лазерам - русская.

# Да, дорогой дебил, речь о практически бесплатном вывозе именно советских технологий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_614663@lj, 2011-08-26 01:19:36

[info]limachko@lj
2011-08-26 01:25 (ссылка)
я знаю места, где электронные карты в больницах внедрить собирались в 1985 году... и ещё много чего, чего даже сейчас не во всех развитых странах есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-26 02:25:28
(без темы) - [info]limachko@lj, 2011-08-26 02:35:36

[info]wild_wolfman@lj
2011-08-26 03:52 (ссылка)
> Современная электроника началсь в 50-х годах. И где вклад Союза?

В 1926 г. советский физик Я. И. Френкель выдвинул гипотезу о дефектах кристаллической структуры полупроводников, названных "пустыми местами", или, более привычно, "дырками", которые могли перемещаться по кристаллу. В 1930-е годы академик А. Ф. Иоффе начал эксперименты с полупроводниками в Ленинградском институте инженерной физики.

В 1938 г. украинский академик Б. И. Давыдов и его сотрудники предложили диффузионную теорию выпрямления переменного тока посредством кристаллических детекторов, в соответствии с которой оно имеет место на границе между двумя слоями проводников, обладающих p- и n- проводимостью. Далее эта теория была подтверждена и развита в исследованиях В.Е. Лашкарева, проведенных в Киеве в 1939—1941 гг.

Начиная с 1947 г. в ЦНИИ-108 (лаб. С. Г. Калашникова) и в НИИ-160 (НИИ «Исток», Фрязино, лаб. А. В. Красилова) начались интенсивно вестись работы в области полупроводниковых усилителей. 15 ноября 1948 года в журнале «Вестник информации» А.В. Красилов опубликовал статью «Кристаллический триод». Это была первая публикация в СССР о транзисторах.

В серийное производство первые советские германиевые триоды С1-С4 были запущены лабораторией Красилова уже в 1949 г. В 1950 г. образцы германиевых триодов были разработаны в ФИАНе (Б.М. Вул, А. В. Ржанов, В. С. Вавилов и др.), в ЛФТИ (В.М. Тучкевич, Д. Н. Наследов) и в ИРЭ АН СССР (С.Г. Калашников, Н. А. Пенин и др.).

Первая советская полупроводниковая микросхема была создана в 1961 году в Таганрогском радиотехническом институте, в лаборатории Л. Н. Колесова.
> А вот после краха социализма, вклад в новые технологии вполне уже чувствуется.

После краха Союза советские конкурирующие разработки были частично свёрнуты, частично вывезены. Очевидно, вклад поглощённого конкурента в технологии фактического монополиста со стороны действительно „уже чувствуется“.

> Как-то Петр Леонидович Капица ... сказал, что "пока освоение новой техники называется внедрением, толку не будет."

Поскольку внедрение и освоение — процессы разные, очевидно, он был прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-26 10:30:55
(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-26 11:13:58
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 11:34:02
(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-26 11:50:29
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 12:07:56
(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-26 12:47:53
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 13:38:45
забытый физтех - [info]takiz@lj, 2011-08-26 16:52:19
Re: забытый физтех - [info]vir77@lj, 2011-08-26 17:30:31

[info]galoperidolov@lj
2011-08-25 20:04 (ссылка)
WW> А ещё в Союзе не было айПадов и HDTV!!!

Да что там АйПадов, там не было даже интернета!!111 (http://www.newsru.com/world/06aug2011/sayt.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_614663@lj
2011-08-26 01:22 (ссылка)
Да что там инета, там даже чтобы позвонить из одного города в другой надо было переться в переговорный пункт, заказывать разговор и еще полчаса ждать пока кабинка освободится. И это когда в америке уже были автоответчики, PDH и тоновый набор! А в селах было куда хуже - там даже переговорного пунка небыло, обычно была одна бабка на несколько соседних улиц - к ней и ходили все вечерами "на переговоры".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]galoperidolov@lj, 2011-08-26 03:18:13
(без темы) - [info]ext_614663@lj, 2011-08-26 03:26:26
(без темы) - [info]galoperidolov@lj, 2011-08-26 06:29:30

[info]leonid8@lj
2011-08-25 23:52 (ссылка)
Не работали вы видать при социализме.

Не внедряется! Вот в чем дело. Можно пострелять, как при Сталине или премии выписывать или выговоры по партийной линии, как при Брежневе. Толку мало. Никто ничего делать не хочет. Слово то какое -- внедрение! Иногда что-то получалось (особенно что-то уникальное в одном же экземпляре или в оборонке), но только за очень большие деньги и с большим напрягом.

Что-там лазеры или компьютеры, холодильники или калькуляторы, телевизоры или видеомагнитофоны. Вы кирпич сравните советский и итальянский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 03:58:04

[info]pennkoff@lj
2011-08-26 02:24 (ссылка)
Использование технологий в массовом производстве - это, в сущности, и есть коммерциализация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]galoperidolov@lj, 2011-08-26 02:52:19
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-26 03:33:07
(без темы) - [info]galoperidolov@lj, 2011-08-26 03:50:00
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 03:28:03
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-26 03:32:10
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 04:01:31
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-26 04:05:55
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 04:11:45
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-26 04:14:07
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 04:19:42
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-26 04:44:39
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 06:18:39

[info]lszhemahno@lj
2011-08-25 19:50 (ссылка)
Если хорошенько покопаться,то уши современных технологий США растут из советских разработок 40-х годов.Другое дело,что прикоцанный Хрущов не смог (не захотел?заставили через супругу?) поставить грандиозные наработки сталинских научных школ на поток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2011-08-25 19:56 (ссылка)
Так покопайтесь и найдите.

"Сталинские научные школы" - это шараги что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cran_berry@lj
2011-08-26 00:14 (ссылка)
> электроника, оптическая связь, компютеры с интернетом - созданы американскими компаниями

# Японцы застыли в недоумении... Ну про IPG ты не знаешь, но про Иоффе и Басова должен был слышать. Про самсунги, nokia - вроде тоже... Ну или хоть Ericsson - основной игрок на рынке мобильной связи, который в 3G вообще почти целиком поделен между европейцами и китайцами.

> электроника, оптическая связь, компютеры с интернетом - созданы американскими компаниями

# Они сильно раньше появились именно в союзе

> электроника, оптическая связь, компютеры с интернетом - созданы американскими компаниями

# Коротко для мудаков - ведущий производитель компонентов в мире - компания родом из России, практически из СССР. Один из пионеров оптических систем - Италия - marconi, pirelli.

> электроника, оптическая связь, компютеры с интернетом - созданы американскими компаниями

# Дорогой моц ебанутый кот - не надо писать о том, о чем не имеешь представления, чтобы не выглядеть конченным идиотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2011-08-26 02:29 (ссылка)
Ну появились все перечисленные замечательные вещи в СССР. Раньше, чем где-либо. А толку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 04:10:01
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-26 04:16:45
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 04:23:17
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-26 04:38:00
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 06:20:23
(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-26 11:16:18
(без темы) - [info]wild_wolfman@lj, 2011-08-26 11:37:39
О РЫНКЕ
[info]alexdihes@lj
2011-08-25 21:38 (ссылка)
На правительственном сайте я, американский специалист, предложил серию лекций "Что такое Рынок". Я убедился, что - без малюпусенькой доли процента - ВСЕ (ВСЕ!!!) остальные, пытающиеся жоглировать термином "рынок" имеют знаний о нём = дуршалаг с водой с верхом. Мне, безусловно, предложили русскую формулу: Мы уже давно забыли то, чему ты хочешь нас научить.

В США из 100 вновь начатых предприятий через два года выживают 4. Одна из центральных причин неудач - непонимание сложнейшей философии рынка. (Ударение на *непонимание, в отличие от *незнания -- здесь не место для объяснениея, но... sapienti sat.)

Формула рынка проста: предпринимательство в экономике, в которой цены на товары и услуги определяются спросом и предложением.

Экономическая безграмотность в США не такая низкая, как в России, но всё равно страшная. Из 200 моих после институтских (college) коллег в DHS (Министерство безопасности США) НИ ОДИН не знал, что такое рынок. Слово-демон "корпорация" не уходит из их каждодневных проклятий -- и это по всей стране (ПО ВСЕЙ СТРАНЕ!!!). Я опросил сотрудников: Что такое корпорация? Меня вызвала директор: люди жалуются - ты их нарочно унижаешь вопросами не по работе.

Рынок - это наука. Такая же естественная, как ЛЮБАЯ иная. Нет попыток политически управлять физикой ли или химией, а экономикой - да сколько угодно.

Мир науки рынка (laissez-faire) сейчас завален руинами разных регулируемых государством "экономик" - не то что ноги, шею сломаешь.

Только "чистый" laissez-faire рынок обеспечивает блага капитализма; всякое извращение этого принципа ведёт к развалу экономики - и НЕИЗБЕЖНОМУ. НЕИЗБЕЖНОМУ - 101%!
У. Черчилль
"The vice of capitalism is that it stands for the unequal sharing of blessings; whereas the virtue of socialism is that it stands for the equal sharing of misery." -- "Слабость капитализма в том, что его суть ̶ неравное распределение благ; в то время как добродетель социализма ̶ равное распределение нищеты." (Перевод мой.)

Прописная разница между рынком и социалистическими дурачествами: рынок есть 25(!) часов в сутки по 365 дней в году соревнование между мозгами; остальные - отталкивание иждивенцами друг друга от кормушки, ГОСУДАРСТВЕННОЙ.

Противоборство социальных идей натуральному рынку имеет сторонниками, на мой взгляд, 99% населения земли, но ведёт только к маразму. Когда М. Фридман (Milton Friedman, July 31, 1912 – November 16, 2006. Нобелевская премия по экономике 1976 г.) предложил классу понимание положительных качеств безработицы, либеральные ученики восстали. Они обвинили его в намеренном очернении социализма. Профессор предложил им эксперимент, который - конечно же! - закончился маразмом. Но это уже не тема этой заметки.

Тех, кто хочет понять существо нынешнего мирового финансового кризиса, отсылаю к моему "Письму из Америки русскому другу. Ипотека-Mortgage)на стр. http://stihi.ru/2008/12/03/3964 на сайте http://stihi.ru/avtor/alexdihes.

Рынку надо учиться. Если не знать, но нужно понимать, что такое деньги, их оборот, товар, банк, рынок продаж и покупок, рабочая сила, спрос, предложение, цена, стоимость, амортизация, экспорт, импорт, обменный курс, технология, денежные инструменты, бухгалтерия, маркетинг. В России сейчас рынка - НЕТ! А в США он при издыхании.

Рынок не умеет быть виноватым, как не умеет этого астрономия, биология, генетика, математика, физика. "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива." И ещё дурнее обвинять власть. Хозяин на рынке - он и бог, и царь, и воинский начальник.








(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О РЫНКЕ
[info]vir77@lj
2011-08-26 01:09 (ссылка)
И наукой пытались политически управлять. Биологию вон так управили что она и через несколько десятков лет не опомнилась.

И физику пытались управить. Но спасла бомба. Лаврентий Палыч Берия умудрился уговорить Сталина отменить решение Секретариата ЦК по этому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О РЫНКЕ
[info]ext_614663@lj
2011-08-26 01:10 (ссылка)
ААААААААААААААААААААААА, признался, американский шпион!

(Ответить) (Уровень выше)

Ух ты!
[info]pennkoff@lj
2011-08-26 02:31 (ссылка)
Либертарианец, живой!

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо, повеселили!
[info]awas1952@lj
2011-08-26 14:30 (ссылка)
Я и сам во всё это веровал ещё лет 8-10 назад. Так приятно видеть, что есть люди ещё глупее меня!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, повеселили!
[info]alexdihes@lj
2011-08-26 16:25 (ссылка)
Сын мой, скорый на мнения и медленный на знание, коль ты пытаешься быть гуру экономики - это пройдёт в России, безусловно; но не в мире реальной экономики. Ты не невежда, но и не дока.

Два совета о двух специалистах, имена которых сейчас в мире известны каждому (каждому!!!)политику и предпринимателю (каждому!!!!!), исключая - конечно же - Россию. До этого кризиса они были предметом издевательской насмешки таких же "знатоков", как ты. Они предсказывали кризис и указывали на его причины совершенно и точно то же, что и я. Я не публиковал свою работу на английском (да и мало вероятно, что у меня бы её приняли), так что признания я не имею. Но горд моим знанием я БЕЗ-МЕРНО!!!

( Ещё вставка. В Минске в 70-х меня взяли в КГБ за то, что я учил о развале СССР. Они так же, как и ты, крутили за моей спиной пальцем у виска и радовались, что есть еврейчик ещё глупее их. Оттого и отпустили - что с дурака взять! После перестройки же меня приглашали рассказать, как я это мог знать раньше. Приятно вспоминать, сын мой.)

Вот о ком я говорю.

1. Нориэль Рубини (Nouriel Roubini) -- http://www.nytimes.com/2008/08/17/magazine/17pessimist-t.html. Статья наз. Dr. Doom (Д-р Смерть). By STEPHEN MIHM. Published: August 15, 2008 On Sept. 7, 2006 Это начало. В Wikipedia найдёшь ссылки на др. как его работы, так и о его работах.

2. Питер Шифф. По имени Peter Schiff ты найдёшь его на Youtube. Короткие выпуски типа твоих.
(Кстати, ты там делаешь ОЧЕНЬ полезную, ОЧЕНЬ нужную и в большинстве грамотную работу. Хвалю. Я многие слушал и из тех, которые о точном знании, получил много знаний. Спасибо тебе превеликое! Благодарю радостно и сердечно! Умница мой.)

P.S. Не знаю, знаешь ли ты английский, но я не слежу за экономикой на русском языке - вполне возможно, что-то и есть. В тех российских СМИ,которые я просматриваю регулярно, об экономике пишут СТРАШНО неприемлемо. Страшно не потому что глупо, а потому, что ВРЕДНО. В отзывах на твоей стр. примеров тому - море разливанное.

Немного (причина *немного - время) я мог бы помочь моему блудному сынишке, если у тебя проблема с переводом.

Извини, что без скандала. Толинька, скока раз я тебе, сволочь, должна кричать - иди кушать?! Курочка уже почти остыла. Ой, сведёт он меня в могилу. Такой супчик я ему сварила, а он мне - сейчас да сейчас. Нет сил уже с ним, Готеню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К счастью, я не Ваш сын - [info]awas1952@lj, 2011-08-27 04:58:51
Re: К счастью, я не Ваш сын - [info]alexdihes@lj, 2011-08-27 11:13:51
Пошло вон - [info]awas1952@lj, 2011-08-27 17:28:19
Re: Пошло вон - [info]alexdihes@lj, 2011-08-27 19:04:45
Пошло вон - [info]awas1952@lj, 2011-08-28 12:03:10
Re: Пошло вон - [info]alexdihes@lj, 2011-08-28 13:25:10
Ещё раз: пошло вон - [info]awas1952@lj, 2011-08-28 13:35:48
Re: Ещё раз: пошло вон - [info]alexdihes@lj, 2011-08-28 16:11:58
Re: О РЫНКЕ
[info]galoperidolov@lj
2011-08-27 23:19 (ссылка)
A> Тех, кто хочет понять существо нынешнего мирового финансового кризиса, отсылаю к моему "Письму из Америки русскому другу. Ипотека-Mortgage)на стр. http://stihi.ru/2008/12/03/3964 на сайте http://stihi.ru/avtor/alexdihes.
Рынку надо учиться.

OK.

A> Владение домом стало неотъемлемой составляющей так называемой американской мечты (American dream), моральной силы, понуждающей людей лезть из кожи вон, чтобы стать домовладельцем..

A> Испытывая давление избирателей, не заслуживающих получения банковского кредита, но американской мечтой горящих, конгресс США обратился к разрешению этой проблемы.

Пrостите, а эти "незаслуживающие получения кредита" таки имеют возможность отслюнявить на пrиобrетение кваrтиrы в "шумном и нездоровом городе" из своих накоплений?

A> ТРИЛЛИОНЫ (девять нуликов позади единички)

O_o Шёл бы ты лесом, Учитель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lightduty@lj
2011-08-25 22:56 (ссылка)
Наблюдаемый нынче научно-технический регресс России - закономерный результат и непременный атрибут нынешнего этапа последовательного и неизбежного процесса, который можно было бы определить как:
"Социализм - начальный рост, последующее торможение, длительное загнивание, мгновенный крах, дикий рынок".

Впрочем, уверен, что г-н Вассерман не только придерживается того мнения, что в сломанной спине верблюда следует винить последнюю соломинку, но и сможет это убедительно доказать.

(Ответить)

диверсия
[info]lszhemahno@lj
2011-08-26 04:00 (ссылка)
Космический потенциал СССР был распределен территориально.Нельзя рассматривать Россию в отрыве от Украины.
Украинский филиал - школа Янгеля и Уткина - был уничтожен почти мгновенно.Я работал в системе КБЮ и ЮМЗ именно тогда,когда под самостийные пляски и джаз на бандурах куратор всея американской разведки сенатор Лугар открыл левой ногой проходную самого,пожалуй,секретного объекта СССР.
Много об этом можно было бы неторопливо рассказать,но то,что ракетостроительная школа украинской (янгелевской) ветви была "опущена" методично,целенаправленно и с прицелом на Россию я кричал,кричу и буду кричать хотя бы тезисно,авось услышат.

(Ответить)


[info]skeeph@lj
2011-08-26 06:25 (ссылка)
http://zadolba.li/story/5980

А вы спрашиваете...

(Ответить)


[info]ivangoe4@lj
2011-08-26 06:52 (ссылка)
Стандартный софизм. Тема друзей не раскрыта.

(Ответить)