Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-01-20 17:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наблюдение
Гуляя сегодня по Седьмому Километру с [info]irkathena@lj (я там добыл кое-какие мелочи вроде застёжек разных типов, а она -- пуховик в предвидении нового визита в Москву) и изучая тамошние товары, подумал: лучшее в женских брюках находится в женских брюках.

Сам Седьмой Километр (главный вход туда находится на седьмом километре Овидиопольского шоссе) выглядит смертельно больным. Ещё недавно крупнейший рынок чуть ли не всего мира (по площади -- и сейчас рекордный: он тянется на километры и вдоль шоссе, и перпендикулярно шоссе в степь -- легендарные стамбульский и тель-авивский рынки, где я тоже бывал, явно в разы меньше) теперь почти пуст. Правда, вчера -- в понедельник -- был выходной. Но вряд ли 4/5 контейнеров (обычно торговая точка там состоит из двух стандартных большегрузных контейнеров: в нижнем идёт торговля, в верхнем -- склад) закрыты только вследствие похмелья продавцов (точнее, продавщиц: по меньшей мере 3/4 виденного мною персонала относится к неизменно прекрасному полу).

Насколько я наслышан, к новому году правительство Украины решило увеличить на треть пошлины на импорт большинства товаров массового потребления. В результате многие мелкооптовые торговцы даже не стали растаможивать очередные партии: поднять цены сообразно издержкам не позволяет массовое снижение зарплат в связи с кризисом (в отличие от Москвы, где скорее всего для сокращения издержек часть работников просто уволят, здесь предпочитают урезать общие расходы на персонал иным способом), а продажа по прошлогодней цене убыточна. Соответственно и торговать на Седьмом Километре почти нечем: многие точки явно распродают остатки старого завоза.

Подъём пошлин -- в отличие от множества иных деяний властей и прочих профессиональных украинцев -- не злой умысел, а неизбежное следствие начинающегося кризиса. Спрос на основные экспортные товары Украины -- металлы и химические удобрения (то есть, по сути, концентрат энергии -- именно затраты на неё составляют львиную долю всех издержек этого производства) -- упал при первых же признаках схлопывания американского ипотечного пузыря: теперь развитым странам выгоднее ввозить непосредственно энергоносители, а всю дальнейшую переработку вести самостоятельно, жертвуя экономией на рабочей силе (и экологическими заклинаниями) ради создания новых рабочих мест для соотечественников (в противном случае те начинают если не бунтовать, то по меньшей мере голосовать протестно). Приходится пополнять выбывшие доходы бюджета иными -- увы, несравненно более болезненными -- средствами.

Умом я довольно давно представлял себе размах депрессии. Но взгляд на километровые улицы (на Седьмом Километре торговые ряды называются именно улицами, и у каждой своё имя -- то по цвету контейнеров, то по основному товару, то "от фонаря": например, Банковская), на каждой из которых работает менее десятка продавцов, а всё остальное закрыто -- впечатление несравненно убедительнее любого расчёта.

Покупателей ещё меньше, чем продавцов. Всего несколько лет назад по многим улицам трудно было пройти сквозь толпу едва ли не у каждого контейнера. Теперь же продавцы в основном скучают без дела или -- явно не впервые в этом году -- наводят порядок в раскладке товаров внутри контейнеров. Одесситы то ли ещё не пришли в себя после предновогодних закупок, то ли уже начали экономить.

А ведь депрессия только начинается! Уже даже эксперты Европейского Союза сообщают (судя по теленовостям), что спад не остановится до середины 2010-го (Нурали Латыпов и я ещё несколько месяцев назад назвали эту дату как наиоптимистичнейшую).

В прошлом десятилетии -- сперва при постсоветском спаде, затем при российском дефолте, изрядно зацепившим и Украину (гривня тогда упала вдвое с лишним) -- Седьмой Километр выручал добрую половину Одессы: многим тысячам дал рабочие места, остальным -- дешёвые товары пристойного по тому времени качества. Кто теперь выручит сам Седьмой Километр?


(Добавить комментарий)


[info]intex17@lj
2009-01-20 12:39 (ссылка)
о! Вы в Одессе ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]intex17@lj
2009-01-20 12:41 (ссылка)
на банковской находились отделения банков, если не ошибаюсь имнно там отделения СоцКом банка и Приватбанка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-21 03:22 (ссылка)
Простите, прямо вот на рынке, в контейнере, отделение банка ???

Отличные банки.

Теперь, при урезании расходов, эти отделения переехали, очевидно, в землянки ?
Пародия на жизнь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intex17@lj
2009-01-21 03:28 (ссылка)
нет, они пластиковые поставили, там в основном обмен валют и отправка переводов, не более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petr_lagovsky@lj
2009-01-20 12:48 (ссылка)
1) Почему Вы сейчас в российском ЧКГ не выступаете, как Б.Бурда, например? Мы тут без Вас уже за Вами соскучились)
2) Есть ли ссылка на Ваш совместный прогноз с Н.Латыповым?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 13:22 (ссылка)
PL> 1) Почему Вы сейчас в российском ЧКГ не выступаете, как Б.Бурда, например? Мы тут без Вас уже за Вами соскучились)

В российском телеЧГК я вообще выступал всего дважды: 1989.10.14 (в одной команде с братьями Латыповыми -- в тот день играли 10 команд сразу по системе только что возникшего спортЧГК) и 1991.06.03. Зато в телеверсии "Брэйн-ринга" участвовал на всём её протяжении -- от возникновения в 1990-м до ухода с экрана в 2000-м. Время от времени участвую в телеверсии "Своей игры". В 2005-м участвовал в замечательной передаче "Игры разума", ушедшей с экрана по внутрителевизионным обстоятельствам. Почему меня сейчас не приглашают в Чайный домик Нескучного сада -- надо спрашивать не меня, а телекомпанию "Игра".

PL> 2) Есть ли ссылка на Ваш совместный прогноз с Н.Латыповым?

Нет. Он сперва был дан во внутрислужебных документах, а потом озвучен в нашем диалоге в передаче "Мнения знатоков (http://tvstolica.ru/rub/mneniya-znatokov)" на телеканале "Столица (http://tvstolica.ru/)".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_piliulkin@lj
2009-01-20 13:37 (ссылка)
Анатолий, из моего краткого пребывания в чайном домике :) у меня возникло ощущение, что там считают, будто вы по каким-то своим убеждениям отказались от ЧГК - и вообще не хотите туда приходить. Если это ошибка - так почему бы ее не развеять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 17:19 (ссылка)
DP> Анатолий, из моего краткого пребывания в чайном домике :) у меня возникло ощущение, что там считают, будто вы по каким-то своим убеждениям отказались от ЧГК - и вообще не хотите туда приходить. Если это ошибка - так почему бы ее не развеять?

В 2001-м -- сразу после смерти Владимира Яковлевича Ворошилова -- возник острый конфликт между телекомпанией "Игра" и спортивным движением "Что? Где? Когда?" на почве авторских прав на игру. Состояние этих прав достаточно запутанное и спорное, так что при остром желании любая из сторон могла даже засудить другую. Я волею судеб и длиною языка оказался в числе лидеров борьбы за независимость спорта от телевидения. Впоследствии удалось найти компромисс, но я в этих поисках не участвовал (возможно, именно поэтому считаю уступки, сделанные спортом, несколько избыточными).

По ходу дела было наговорено столько острого с обеих сторон, что я не считаю себя вправе обращаться к телекомпании после всего сказанного мною об её тогдашних действиях. Но в то же время не могу отказаться от каких бы то ни было своих слов, ибо доселе убеждён в правоте позиции, защищаемой мною в 2001-м.

Разумеется, пока действия телевидения не дойдут до предела, воспринимаемого мною как угроза спорту, я не намерен возобновлять тогдашние споры. Но если это всё же случится -- мне вновь придётся встать на тропу войны. И я не думаю, что телекомпании будет приятно держать перед камерами прямого эфира живую мину замедленного действия, способную взорваться без видимой телевизионщиками причины (ведь они-то воспринимают свои действия как совершенно естественные). А доставлять людям неприятности мне неохота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petr_lagovsky@lj
2009-01-20 14:11 (ссылка)
Я просто запомнил Вас, еще когда Вы играли в звездной одесской команде с Б.Бурдой и Мараховским. Не знаю, какие там на "Игре" сейчас принципы приглашения, кто и как шестерки формирует, но Б.Бурда в шестерке А.Козлова зажигает, еще там Молчанов довольно толковый. Если бы Вы попытались устранить недоумение о том, что Вы якобы отказываетесь играть, и вернулись, то это было бы замечательно) В любом случае, огромный Вам респект, мы Вас любим и помним! Дай Бог, чтобы сбылись Ваши прогнозы о реинтеграции Малороссии в Россию)) И не берите близко к сердцу мнения тех, кто Вас ненавидит и клевещет на Вас. Да расточатся врази)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 17:28 (ссылка)
PL> Я просто запомнил Вас, еще когда Вы играли в звездной одесской команде с Б.Бурдой и Мараховским.

К сожалению, Виктор Яковлевич Мороховский умер в 1999-м.

PL> Не знаю, какие там на "Игре" сейчас принципы приглашения, кто и как шестерки формирует, но Б.Бурда в шестерке А.Козлова зажигает, еще там Молчанов довольно толковый.

Молчанов сейчас, помимо прочего, ещё и главный редактор "Своей игры". Что же до Бурды -- то он сейчас добирает то, что недополучил в ту пору, когда все мы были сосредоточены только на "Брэйн-ринге".

PL> Если бы Вы попытались устранить недоумение о том, что Вы якобы отказываетесь играть, и вернулись, то это было бы замечательно)

Играть я не отказался: в соревнованиях по спортивной версии "Что? Где? Когда?" участвую с самого момента появления этой версии (и даже раньше: играл во множестве ранних турниров, где экспериментально опробовались всевозможные формы соревнования между командами) и по сей день. Но (как я рассказал чуть выше) я участвовал в одном весьма остром конфликте на стороне, противоположной телекомпании "Игра". И полагаю, что ей вряд ли будет приятно привлекать былого противника в свои передачи.

PL> В любом случае, огромный Вам респект, мы Вас любим и помним! Дай Бог, чтобы сбылись Ваши прогнозы о реинтеграции Малороссии в Россию)) И не берите близко к сердцу мнения тех, кто Вас ненавидит и клевещет на Вас. Да расточатся врази)

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

и всё-таки по прогнозу...
[info]tim415@lj
2009-01-20 15:17 (ссылка)
На телеканале "Столица" отсутствует файлик с текстами программ (http://tvstolica.ru/media/Vasserman_teksti_programm.rar). Нет ли у Вас его где-нибудь в архивах?

В качестве оффтопика - Вы становитесь необычайно популярны. Вас читают такие разные люди как Папаша Мюллер и Доктор Пилюлькин. Раньше Ваша популярность (ИМХО) в основном была следствием Вашего невероятного обаяния, теперь же всплеск Вашей популярности вызван серией необыкновенно метких и взвешенных заметок по самым животрепещущим темам. В какой-то мере теперь Вы соперник чудного Авантюриста, задача которого, как мне кажется - накопление именно политического капитала. Как Вы относитесь к самой идее Вашего реального участия в политической жизни России, Украины или (надеюсь) союзного государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и всё-таки по прогнозу...
[info]awas1952@lj
2009-01-20 17:38 (ссылка)
T> На телеканале "Столица" отсутствует файлик с текстами программ (http://tvstolica.ru/media/Vasserman_teksti_programm.rar). Нет ли у Вас его где-нибудь в архивах?

Есть: я на "Столице" читаю с телесуфлёра тексты, написанные мною заблаговременно. Но не считаю возможным публиковать эти тексты без разрешения канала. А разрешение не хочу испрашивать, пока сам канал не решил окончательно, будет ли он публиковать тексты на своём сайте.

T> В качестве оффтопика - Вы становитесь необычайно популярны. Вас читают такие разные люди как Папаша Мюллер и Доктор Пилюлькин. Раньше Ваша популярность (ИМХО) в основном была следствием Вашего невероятного обаяния, теперь же всплеск Вашей популярности вызван серией необыкновенно метких и взвешенных заметок по самым животрепещущим темам. В какой-то мере теперь Вы соперник чудного Авантюриста, задача которого, как мне кажется - накопление именно политического капитала. Как Вы относитесь к самой идее Вашего реального участия в политической жизни России, Украины или (надеюсь) союзного государства?

Я постоянно участвую в политической жизни -- в качестве консультанта, в разное время и в разных формах сотрудничавшего со многими известными политиками (с некоторыми -- уже по многу лет). В депутаты Верховного Совета Украины баллотировался в 1994-м (при 24 кандидатах в одномандатном округе вышел во второй тур на втором месте -- и на нём же остался по итогам тура). С тех пор больше никуда не выдвигался, а свою политическую позицию выражаю только в статьях. Причём основная масса статей создана на основе материалов, накапливающихся в ходе консультаций, но не востребованного (или востребованного -- и одобренного к открытой публикации) клиентами. Думаю, если мне предложат какой-нибудь пост, мне трудно будет вернуться от вольного расписания самостоятельного аналитика к жёсткому графику. Впрочем, пока такое предложение маловероятно: как гражданин Украины я не могу работать в государственных структурах России, а как приверженец России мало кем востребован на Украине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusmidi@lj
2009-01-20 12:49 (ссылка)
Увы, не пойму, уважаемый Анатолий: Вы то в Москве, то в украине находитесь.

А кризис, пока, если про Россию - затронул глубинку её. С мест, отдалённых от столицы, сообщаю: конечно, не всё так запущено, как на "Седьмом Километре", но общая тенденция удручает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 13:25 (ссылка)
RM> Увы, не пойму, уважаемый Анатолий: Вы то в Москве, то в украине находитесь.

В Москве я работаю. На Украину (точнее, в Новороссию, оккупированную Украиной в 1918-м) езжу отдыхать. Кстати, к вечеру 23-го буду уже в Москве.

RM> А кризис, пока, если про Россию - затронул глубинку её. С мест, отдалённых от столицы, сообщаю: конечно, не всё так запущено, как на "Седьмом Километре", но общая тенденция удручает.

Возможно. Но ведь Одесса -- далеко не провинция: обычно здешняя экономика соотносится с общеукраинской, как питерская (а в некоторых отношениях -- даже московская) с общероссийской. Если на Седьмом Километре такое -- то в городах вроде Донецка или Тернополя вовсе кошмар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_peter_@lj
2009-01-20 12:56 (ссылка)
Вообще-то понедельник - это выходной на седьмом. У нас в универе одна преподавательница работала параллельно продавцом. Так вот из года в год у неё всегда были пары только по понедельникам и пятницам. Потому что понедельник выходной, а пятница - оптовый день или что-то такое, что покупаетелей мало.

Так что ничего удивительного и никакая это не депрессия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irkathena@lj
2009-01-20 13:17 (ссылка)
вообще-то сегодня вторник.
и были мы сегодня утром, или я что-то путаю и сегодня с утра был ещё понедельник?

там всё даже хуже, чем Толя написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_peter_@lj
2009-01-20 13:26 (ссылка)
тогда вынужден принести свои извинения. просто по тексту не понятно, что это было именно сегодня, но при этом автор извиняется за понедельник, вот и сложилось такое мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 13:27 (ссылка)
P> Вообще-то понедельник - это выходной на седьмом. У нас в универе одна преподавательница работала параллельно продавцом. Так вот из года в год у неё всегда были пары только по понедельникам и пятницам. Потому что понедельник выходной, а пятница - оптовый день или что-то такое, что покупаетелей мало.

Вообще-то я написал: "вчера -- в понедельник -- был выходной". Сегодня уже вторник.

P> Так что ничего удивительного и никакая это не депрессия.

Надеюсь: с Вашей стороны -- простая невнимательность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_peter_@lj
2009-01-20 13:28 (ссылка)
да, похоже на то. просто у вас в тексте нигде не сказано, что вы гуляли там именно сегодня, а я невыспавшийся и не заметил про похмелье

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 13:32 (ссылка)
P> да, похоже на то. просто у вас в тексте нигде не сказано, что вы гуляли там именно сегодня, а я невыспавшийся и не заметил про похмелье

Вы правы. Добавил слово "сегодня".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_asya_kar@lj
2009-01-20 19:46 (ссылка)
моя мама была там перед Новым Годом, и не в понедельник.
Обычно в это время на Седьмом километре царил предпраздничный ажиотаж, была толпа народа.
Перед годом 2009 везде царило запустение, закрыты были практически все точки.
Пропорция: на 100 контейнеров 3 работающих.
Это небывалое событие.
Рынок встал тогда.
Очень удручающее и печальное зрелище.

(Ответить) (Уровень выше)

о прогнозах
[info]yurlov@lj
2009-01-20 13:12 (ссылка)
"спад не остановится до середины 2010-го (Нурали Латыпов и я ещё несколько месяцев назад назвали эту дату как наиоптимистичнейшую)".
Логичный вопрос: А что Вы думаете теперь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о прогнозах
[info]awas1952@lj
2009-01-20 13:28 (ссылка)
AW>> спад не остановится до середины 2010-го (Нурали Латыпов и я ещё несколько месяцев назад назвали эту дату как наиоптимистичнейшую).

Y> Логичный вопрос: А что Вы думаете теперь?

Пока -- примерно то же самое. Хотя, конечно, никогда нельзя исключать возможность ухудшения обстоятельств -- например, чьей-нибудь выдающейся глупостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfajrat@lj
2009-01-20 13:25 (ссылка)
Слава Путену! Да здравствует 7ой как показатель экономического благополучия Украины!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 13:29 (ссылка)
SF> Да здравствует 7ой как показатель экономического благополучия Украины!

Надеюсь, в качестве показателя экономического благополучия Юго-Западного федерального округа Российской Федерации он будет здравствовать ещё не один год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfajrat@lj
2009-01-20 13:45 (ссылка)
откуда у вас такие сведения о будущих регионах РФ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 17:39 (ссылка)
SF> откуда у вас такие сведения о будущих регионах РФ?

Я над этим работаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfajrat@lj
2009-01-20 17:50 (ссылка)
искренне желаю вам неудачи :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_asya_kar@lj
2009-01-20 19:48 (ссылка)
а что бы Вы назвали "показателем экономического благополучия Украины" сегодня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfajrat@lj
2009-01-21 04:36 (ссылка)
статистические данные о росте производства, об уменьшении сальдо экспорта\импорта, о снижении темпов инфляции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_asya_kar@lj
2009-01-21 04:47 (ссылка)
а где можно ознакомиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfajrat@lj
2009-01-21 05:23 (ссылка)
на тематических финансовых сайтах.
Но пока данных об улучшении нет и не предвидется:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_asya_kar@lj
2009-01-21 05:27 (ссылка)
было бы удивительно, если...

спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_abarnikov@lj
2009-01-24 06:03 (ссылка)
Это правильный подход, уважаю Вас в том числе и за это, Анатолий Александрович.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just_a_user@lj
2009-01-20 14:00 (ссылка)
возникает резонный вопрос, насколько его здравствование зависит от того, к какому государству он относится
и какова именно эта зависимость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 17:40 (ссылка)
JU> возникает резонный вопрос, насколько его здравствование зависит от того, к какому государству он относится и какова именно эта зависимость

Основы ответа на этот вопрос можно найти, например, в моей статье "Соберёмся! (Черновик бизнес-плана воссоединения Украины с Россией) (http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM)" и материалах, на которые там есть ссылки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fabram@lj
2009-01-20 13:26 (ссылка)
Советский дефицит покажется сказкой для молодой демократии!

(Ответить)


[info]alexeyk_tr@lj
2009-01-20 15:20 (ссылка)
По-моему кризис конкретно 7ого километра связан не с общемировой ситуацией, а с внутренней украинской, я тут живу недалеко и новости слушаю в принципе те же, что звучат в Одессе. Осенью туда приезжала Тимошенко, какое-то предприятие покупала, не знаю какое, затем этот спад гривны, люди по 3 раза на день пересчитывали курс, затем пошла новость, что 7ой (естественно) "не захотел идти" в руки той же госпожи, а она, открыв свою торговую площадь, стала пошлинами душить 7ой. Еще вдобавок к ситуации с гривной, там были неясности с растаможкой товара, т.к. (официально, не знаю как реально) говорили, что курс четко не прописан и не от чего плясать при растаможке грузов, таким макаром около месяца стоял товар в порту, а порт был заблокирован.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 17:46 (ссылка)
AT> По-моему кризис конкретно 7ого километра связан не с общемировой ситуацией, а с внутренней украинской, я тут живу недалеко и новости слушаю в принципе те же, что звучат в Одессе. Осенью туда приезжала Тимошенко, какое-то предприятие покупала, не знаю какое, затем этот спад гривны, люди по 3 раза на день пересчитывали курс, затем пошла новость, что 7ой (естественно) "не захотел идти" в руки той же госпожи, а она, открыв свою торговую площадь, стала пошлинами душить 7ой. Еще вдобавок к ситуации с гривной, там были неясности с растаможкой товара, т.к. (официально, не знаю как реально) говорили, что курс четко не прописан и не от чего плясать при растаможке грузов, таким макаром около месяца стоял товар в порту, а порт был заблокирован.

Всё перечисленное Вами несомненно важно. Но за скачками курса тоже стоит не чья-то злая воля, а объективные проблемы мировой экономики. Если Россия располагает валютными резервами, достаточными для довольно плавного опускания рубля, то Украина долгое время пыталась держать постоянный курс гривни в надежде на скорое прекращение мировых неурядиц, а когда надежда исчезла, просто бросила курс на произвол судьбы. И принуждение всех торговцев (включая Седьмой Километр) к аккуратному растаможиванию -- тоже не попытка удушения, а вынужденный поиск выхода из экономического тупика.

Я не считаю ангелом кого бы то ни было из украинской власти за всё время её независимости. Но если приписываешь человеку преступления, им не совершённые, он обретает возможность отрицать и свои подлинные грехи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeyk_tr@lj
2009-01-20 18:59 (ссылка)
Не могу с Вами согласиться. Пример из жизни, весной 2008 года (о кризисе тогда заговорили только в Америке, предсказывая его возможность), курс гривны был 5.20. Май, июнь, июль - я несколько раз был в одесской области, в т.ч. в Одессе, по пересечении границы есть привычка менять доллары на гривны в будке (официально отделение какого-то банка Украины) на таможне Кучурганы. Каково было мое удивление, когда я менял сначала по 5.00, затем по 4.85, затем по 4.65, в последнем случае я сделал страшные глаза и задал созревший вопрос, на что получил от тетеньки ответ "Не я курс устанавливаю, у нас есть президент, к нему все вопросы...". После чего я поинтересовавшись понял, что курс гривны там чуть ли не указом президента устанавливается. Я не помню никаких экономических успехов Украины в период укрепления гривны, с чем это может быть связано?

Вопрос вот в чем, Вы сказали, что за скачком стоит мировая проблема, а за таким "скачком", а потом обрушением, не стоит ли чья-то, гхм, халатность? По-моему есть кого винить, мягко говоря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terion_fallen@lj
2009-01-20 15:31 (ссылка)
Анатолий, вы, конечно, уважаемый человек, но ваши взгляды относительно Украины ("Юго-Западного федерального округа Российской Федерации", "Новороссию, оккупированную Украиной в 1918-м"). удручают.
и ведь умный человек, и историю знаете, в отличие от большинства "пересічних" русских. и такую чушь несете...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sfajrat@lj
2009-01-20 15:53 (ссылка)
вы видимо недавно читаете этот жж. тут раньше очень много антиукраинских постов:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terion_fallen@lj
2009-01-20 16:31 (ссылка)
да, недавно. больше не буду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeyk_tr@lj
2009-01-20 16:14 (ссылка)
Съездите в Одессу, поговорите с местными, запишите сколько из них вам ответили на украинском :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terion_fallen@lj
2009-01-20 16:31 (ссылка)
и что? я Киевлянин и я говорю по-русски.
я привык и мне так удобнее.
но это не означает, что я не украинец или что хочу в Россию.
я терпеть не могу наше уродское правительство, я терпеть не могу наших националистов (как и любых других националистов), я объективен (например, не кричу что голодомор был геноцидом украинцев, ибо это бред)

но тем не менее, я люблю свою страну, с полуторотысячелетней историей; свой город - мать городов русских; свои края, воспетые Гоголем и т.п.
и если сюда кто-то прийдет - я возьму оружие и буду убивать.

Московия - осколок Киевской Руси. Так получилось, что этот осколок не так задавили, как остатки Киевской Руси и дали разрастись. В итоге имеем Россию.
Но я же не кричу, что Москва была построена киевским князем и должна вернуться в лоно матери? Потому что это бред.
Равно как и бред - называть Украину малороссией. Это или незнание истории, или хамство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отчего же?
[info]dobryiviewer@lj
2009-01-20 16:47 (ссылка)
"Равно как и бред - называть Украину малороссией. Это или незнание истории, или хамство."
Это и не незнание истории и не хамство. Именно так ранее называлась часть территории, которая сейчас принадлежит Украине. Русских тоже раньше называли великороссами, а ещё московитами - Это тоже и не незнание истории и не хамство, просто сейчас шире используется другой термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отчего же?
[info]terion_fallen@lj
2009-01-20 17:42 (ссылка)
малороссией называли часть государства "Россия".
и называть ее так начали относительно недавно, с Петра Первого.
у государства Украина есть название.
а "малороссия" - это все равно что бы Великобритания называла все свои бывшие колонии "littlebritan" или что-то в этом духе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отчего же?
[info]awas1952@lj
2009-01-20 17:57 (ссылка)
Что ни фраза, то вопиющее незнание истории.

TF> малороссией называли часть государства "Россия".

Малороссией назвали часть распавшейся Киевской Руси задолго до её реинтеграции в Россию.

TF> и называть ее так начали относительно недавно, с Петра Первого.

Называть её так начали византийцы (а, как Вам должно быть известно ещё со школы, Восточная Римская империя пала за 219 лет до рождения Петра I Алексеевича Романова) по аналогии с "Малой Грецией" (историческим ядром, откуда расселялись колонисты по всей Ойкумене). Они же назвали Владимирское княжество, заселённое через три века после становления Киевской Руси, Великой Русью (по аналогии с Великой Грецией -- территорией расселения колонистов). Название "Белая Русь" -- иного происхождения: тут имелись в виду местные города, обелённые (освобождённые) от многих налогов по Магдебургскому праву (чёрными именовались податные люди).

TF> у государства Украина есть название.

Есть. Но случаются и перемены названий. Например, Иран около полутора тысяч лет именовался Персия, а к концу 1920-х вернул себе былое имя.

TF> а "малороссия" - это все равно что бы Великобритания называла все свои бывшие колонии "littlebritan" или что-то в этом духе

Наоборот. Великой Британией назвали вновь освоенный остров переселенцы с полуострова Бретань, близкого к этому острову. Так что на название Little Britain может претендовать именно эта -- ныне французская -- земля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отчего же?
[info]terion_fallen@lj
2009-01-20 18:23 (ссылка)
Кхм.
если рассматривать слово "малороссия" с такого угла, то безусловно, нельзя поспорить.
но дело в том, что в 99,9% это название используется как обозначающее Украину "придатком" России.
Кроме вас и может быть сотни людей на всю Россию так это слово не трактует никто.
И среди ваших читателей эта статистика вполне уместна.
Соответственно, употребление термина "малороссия" вызывает ожидаемую реакцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отчего же?
[info]furyz@lj
2009-01-21 05:46 (ссылка)
А слово Украина образованное от слова окраина вас не оскорбляет? Украина не была придатком России, она была частью России, меньшей частью. Ваша реакция это только ваша реакция, вы сами решили обидеться на слово "малороссия" и полезли что-то доказывать. С таким же успехом можно обидеться на слово "гладиолус".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отчего же?
[info]petr_lagovsky@lj
2009-01-21 05:48 (ссылка)
Не используем мы этот термин для обозначения "придатка". Для русских - это малая Родина и яро цивилизации. Можно сформулировать и как присоединение России к Украине, какая разница, главное - реинтеграция.
Про происхождение и развитие проекта "Украина" много важного и интересного в материалах Андрея Ваджры. Например тут
http://zvezda.ru/politics/2007/04/18/ukraina.htm
и тут
http://www.ruska-pravda.com/index.php/stat-i/arhivy-andreja-vadzhry/


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отчего же?
[info]terion_fallen@lj
2009-01-21 14:29 (ссылка)
Для русских - это малая Родина и яро цивилизации.знаете, очень хочется верить в это. но я слишком часто натыкаюсь на националистически настроенных россиян, которые совершенно по-другому трактуют это. На столько часто, что очень трудно поверить в то, что ваша позиция - позиция большинства...

по поводу статьи... согласен не во всем, несогласен не во всем.
Я согласен, что россияне, украинцы, белорусы - русские. Киевская Русь - наша общая родина.

Но не согласен, что украинцы появились в 19м веке. Название - да, но не народ.
Раскол между русскими произошел, когда Киевская Русь пала под нашествием монголов, а Владимирская - относительно уцелела и по сути заключила мир с монголами (чтобы понять это, достаточно того, что у владимирских князей была золотая пайцза, дающая огромные права на территории Орды. Т.е. владелец золотой пайцзы, по уровню был вторым после хана)

Многие считают, что Владимир (город) предал Киев. В той ситуации сложно судить, и не о том речь.

Так вот, именно тогда русский народ раскололся не только политически, но и культурно. Будучи в совершенно разных условиях, с разными векторами развития - образовалось два народа.
Я не говорю, плохо это, или хорошо. Так случилось.
Оттуда и пошли конфликты. Сначала будучи междуусобными, они переросли в народные.

Поэтому я в корне не согласен с Ваджрой.
Да, может быть в 19м веке это разделение было форсировано извне. Может быть.
Но народы разделились намного раньше..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отчего же?
[info]petr_lagovsky@lj
2009-01-22 05:27 (ссылка)
то что много безграмотных людей в России и в Украине, которые не знают своей истории и культуры, это наша беда, причем общая. тем не менее, это не отменяет объективных исторических фактов. так в том то и дело, что большинство уцелевших людей Киевской Руси бежали восточнее и севернее, образуя тут новые поселения и города. не вижу, кстати, фундаментальных культурных отличий и каких-то разных векторов. культурных отличий между малороссом и великороссом не больше чем между жителями архангельской губернии и, например, нижегородцами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отчего же?
[info]olga_pro@lj
2009-01-23 05:17 (ссылка)
Вот и опять Вы расписываетесь в незнании истории! Киевская Русь на почти 200 лет раньше Владимирской Руси ушла из-под татаро-монгольского ига! Литва, которая при Ольгерде в 1345-1377 годах освободила от татар княжества юго-западной Руси, была куда как более демократичным правителем - народ в рабство не угоняла, налоги собирала разумные, и вообще, вела себя как рачительный хозяин. А восточная Русь осталась один на один с монголами, неся на себе бремя непосильного ясака и постоянных набегов. Киев сожгли один раз, а Рязань раз семь, что называется - почувствуйте разницу. Так что кто кого предал - еще очень и очень большой вопрос, который решать, за давностью лет, уже и бессмысленно. Кстати, размер ясака, выплачиваемого Владимирской Русью был так велик, что татары, на полном серьезе, считали, что у нас есть серебрянные рудники... Вы правы - точка раскола была именно тогда, когда Владимирская Русь самостоятельно была вынуждена бороться за свое право на жизнь, пока Украина волей-неволей ополячивалась...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeyk_tr@lj
2009-01-20 17:23 (ссылка)
Какую родину? Я не пойму вашей позиции, кем вы себя ощущаете, вы русский? Или украинец? Почему это Россия выросла из Украины? В ваших же словах противоречие: "я люблю свою страну...свои края...свою страну, с полуторотысячелетней историей" и "что этот осколок не так задавили, как остатки Киевской Руси и дали разрастись. В итоге имеем Россию."

Это может у Украины полторы тыщи лет истории? Засосите меня пылесосом в таком случае.

Малороссия, грубо говоря, это Одесская область Украины, часть территории Приднестровья, причем тут вся Украина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 18:07 (ссылка)
AT> Малороссия, грубо говоря, это Одесская область Украины, часть территории Приднестровья, причем тут вся Украина?

Одесская, Николаевская, Херсонская и приморская часть Запорожской области нынешней Украины -- Новороссия. Малороссией именуются земли, примерно соответствующие "Богдановой державе" -- зоне, откуда в 1648-57-м годах шли повстанцы в армию Зиновия (Богдана) Михайловича Хмельницкого. Это примерно нынешние Киевская, Черниговская, Черкасская, Полтавская, Днепропетровская, Житомирская, Винницкая, Кировоградская, северная половина Запорожской области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeyk_tr@lj
2009-01-20 18:47 (ссылка)
Спасибо, Онотоле, теперь я точно буду знать! :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-01-20 19:19 (ссылка)
анатолий, читала, что изначально в состав малороссии входила и галиция. получается, что галицию тоже можно считать ядром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 19:39 (ссылка)
an> анатолий, читала, что изначально в состав малороссии входила и галиция.

Не знаю, где Вы это читали. Галичина входила в состав Киевской Руси (хотя и там чаще всего держалась наособицу: в ту пору владение залежами соли -- halos (греч.) -- давало примерно такое же могущество, как сейчас -- нефтяное месторождение).

an> получается, что галицию тоже можно считать ядром?

Возможно (хотя, насколько я помню, Карпаты попали под контроль Киева лишь через пару поколений после Рюрика). Но сейчас оттуда, увы, почти вытравлено русское наследие: после полуторавекового полоскания мозгов -- сперва австрийской пропагандой, затем польской, потом большевистской -- там остались в основном люди, искренне верующие в качественное отличие Украины от остальной России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-20 20:09 (ссылка)
спасибо.

>Не знаю, где Вы это читали.

"В пределах Малой России, по византийскому представлению, были расположены епархии: Галицкая, Владимир-Волынская, Холмская, Перемышльская, Луцкая и Туровская (1347 год)." Это с одного сайта, но фраза стандартная. Может быть Галицкая епархия не совсем Галиция?

>Но сейчас оттуда, увы, почти вытравлено русское наследие: после полуторавекового полоскания мозгов -- сперва австрийской пропагандой, затем польской, потом большевистской -- там остались в основном люди, искренне верующие в качественное отличие Украины от остальной России.

Да. это трагедия. Но, в общем, они вполне искренни. галичане и есть жители пограничной(украинной) зоны. и они на самом деле отличаются от малороссов и великороссов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 20:41 (ссылка)
AW>> Не знаю, где Вы это читали.

an> "В пределах Малой России, по византийскому представлению, были расположены епархии: Галицкая, Владимир-Волынская, Холмская, Перемышльская, Луцкая и Туровская (1347 год)." Это с одного сайта, но фраза стандартная. Может быть Галицкая епархия не совсем Галиция?

Судя по всему, действительно Галичина. В ту пору, очевидно, с греческой точки зрения Галицкое княжество было неотличимо от прочей Руси. Хотя четыре десятилетия до Батыева нашествия были наполнены междоусобицами, где галицкие князья играли одну из ключевых ролей (чаще всего -- роль зачинщиков).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-01-20 20:12 (ссылка)
Забыла представиться. Виктория. Малая родина недалеко от Вашей - Херсон.

(Ответить) (Уровень выше)

это не показатель
[info]sfajrat@lj
2009-01-20 17:52 (ссылка)
съездите в чечню, поговорите с местными, сколько вам ответит на русском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не показатель
[info]alexeyk_tr@lj
2009-01-20 19:22 (ссылка)
Я реально думаю, что много, вопрос в том, на каком русском? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не показатель
[info]sfajrat@lj
2009-01-21 04:39 (ссылка)
нуууу, в Одессе вам тоже не литературным языком Пушкина ответят;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 17:48 (ссылка)
TF> Анатолий, вы, конечно, уважаемый человек, но ваши взгляды относительно Украины ("Юго-Западного федерального округа Российской Федерации", "Новороссию, оккупированную Украиной в 1918-м"). удручают.

Реальность никогда не бывает такой же радужной, как иллюзии.

TF> и ведь умный человек, и историю знаете, в отличие от большинства "пересічних" русских. и такую чушь несете...

Вот именно потому, что я знаю историю и, вероятно, достаточно умён для размышлений над нею, я и пришёл к столь огорчающей Вас позиции.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос ОГАСУ и Хайеку...
[info]jabrusli@lj
2009-01-20 17:06 (ссылка)
Смотрю на Компьютерре Ваши видеокасты. Коль скоро Вы коснулись ОГАС-а, могли бы Вы прокомментировать Киберсин Стаффорда Бирра.

Вы говорили, что разделяете взгляды Хайека. ИМХО, его взгляду утопичны и не реализуемы при настоящей экономической и политической картине мира. Отдельно взятое государство, внедрившее у себя рынок по Хайеку, обречено остаться без собственного производства.

Приведу пример: в стране А выращивают огурцы и продают их на рынке. Преграды и препоны между грядкой и прилавком отсутсвуют. Экономические сигналы ни кем не тормозятся и не меняются. Есть спрос на огурцы - есть и предложение по рыночной цене. Себестоимость выращивания огурцов - 30 руб/кг.

Есть соседняя страна В, в которой производят машины и продают их всему миру. Имеют на этом много денег и ими помогают своему сельскому хозяйству выращивать огурцы. В итоге в страну А начинают ввозиться огурцы и продавать их по 20 руб/кг. Через пару лет производство огурцов в стране А пропадает.

Если взять не огурцы, а скажем животноводство или высокие технологие, то восстановить однажды пропавшее производство быстро не выйдет.

Выходит очень нехорошая картина: здравые, но к сожалению ИМХО утопичные идеи великого экономиста, на практике используются лишь МВФ для разорения государств. Те же страны, которые не входят в ВТО и ставят разные препоны на пути экономических сигналов и стараются управлять ими, имеют здоровую экономику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос ОГАСУ и Хайеку...
[info]awas1952@lj
2009-01-20 18:43 (ссылка)
J> Смотрю на Компьютерре Ваши видеокасты. Коль скоро Вы коснулись ОГАС-а, могли бы Вы прокомментировать Киберсин Стаффорда Бирра.

Стаффорд Бир придумал эффектную, но неосуществимую систему. Некоторые основы представления о понятии вычислительной осуществимости вообще и о применении этого понятия к экономическим задачам даны, в частности, в моей статье "Коммунизм и компьютер (http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM)". Основная часть статьи -- перевод с математического языка на человеческий нескольких трудов двух великих математиков -- создателя ОГАС Виктора Михайловича Глушкова и лауреата Нобелевской премии по экономике Леонида Витальевича Канторовича.

J> Вы говорили, что разделяете взгляды Хайека. ИМХО, его взгляду утопичны и не реализуемы при настоящей экономической и политической картине мира. Отдельно взятое государство, внедрившее у себя рынок по Хайеку, обречено остаться без собственного производства.

Отдельный внедритель любой новинки всегда рискует. Вспомните хотя бы судьбу СССР.

J> Приведу пример: в стране А выращивают огурцы и продают их на рынке. Преграды и препоны между грядкой и прилавком отсутсвуют. Экономические сигналы ни кем не тормозятся и не меняются. Есть спрос на огурцы - есть и предложение по рыночной цене. Себестоимость выращивания огурцов - 30 руб/кг. Есть соседняя страна В, в которой производят машины и продают их всему миру. Имеют на этом много денег и ими помогают своему сельскому хозяйству выращивать огурцы. В итоге в страну А начинают ввозиться огурцы и продавать их по 20 руб/кг. Через пару лет производство огурцов в стране А пропадает. Если взять не огурцы, а скажем животноводство или высокие технологие, то восстановить однажды пропавшее производство быстро не выйдет.

В рассмотренном Вами примере субсидирование сельского хозяйства поднимает цену машин и тем самым понижает их конкурентоспособность. Так что менее технологичная отрасль тормозит более технологичную. Неоавстрийская школа вообще считает всякое перекрёстное субсидирование при посредничестве государства опасным принудительным вмешательством в рыночный механизм.

J> Выходит очень нехорошая картина: здравые, но к сожалению ИМХО утопичные идеи великого экономиста, на практике используются лишь МВФ для разорения государств. Те же страны, которые не входят в ВТО и ставят разные препоны на пути экономических сигналов и стараются управлять ими, имеют здоровую экономику.

Как видно из приведенного примера, эта экономика может быть здорова только в отсутствие сквозняков из других стран. Малейшая же попытка открыться остальному миру может обрущить всю хрупкую конструкцию перекрёстных субсидий, назначаемых цен и прочих внеэкономических подпорок. Именно это случилось, в частности, с социалистической экономикой, перегруженной подобными надстройками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос ОГАСУ и Хайеку...
[info]jabrusli@lj
2009-01-21 07:11 (ссылка)
Вот и выходит, что теория рынка по Хайеку утопична, ибо при её внедрении она может работать лишь локально и при её отсутствие в связях с внешним миром.

Я читал Вашу статью и честно говоря немного разочаровался, когда вчерашний видеокаст был её пересказом, ибо всегда жду от Вас свежих идей и мыслей. :-)

Не совсем понял, почему система мониторинга и управления Бира неосуществима. Она не предполагает плана, расчёт которого не осуществим. Она лишь позволяет исключить временной лаг между событиями в производстве и информированием о нём управляющего этим производством органа и всегда иметь под рукой полную и точную информацию о текущем состоянии экономики. При этом исключается ситуация перегрузки управляющего органа лишней информацией. Если будет время, посмотрите вот это: http://softsearch.ru/i/download/stafford_beer.mov , где Бир рассказывает о своей системе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос ОГАСУ и Хайеку...
[info]awas1952@lj
2009-01-21 08:20 (ссылка)
J> Вот и выходит, что теория рынка по Хайеку утопична, ибо при её внедрении она может работать лишь локально и при её отсутствие в связях с внешним миром.

Она может работать также в случае, если весь мир признает её стратегическую эффективность и перейдёт на неё. Примерно на такой же расклад событий надеялись коммунисты.

J> Я читал Вашу статью и честно говоря немного разочаровался, когда вчерашний видеокаст был её пересказом, ибо всегда жду от Вас свежих идей и мыслей. :-)

"Прописные истины следует повторять почаще, дабы о них не забыли" (С). "Если хорошее старое вытесняет плохое новое -- это прогресс?" ((С) Станислав Ежи Лец).

J> Не совсем понял, почему система мониторинга и управления Бира неосуществима. Она не предполагает плана, расчёт которого не осуществим. Она лишь позволяет исключить временной лаг между событиями в производстве и информированием о нём управляющего этим производством органа и всегда иметь под рукой полную и точную информацию о текущем состоянии экономики. При этом исключается ситуация перегрузки управляющего органа лишней информацией. Если будет время, посмотрите вот это: http://softsearch.ru/i/download/stafford_beer.mov , где Бир рассказывает о своей системе.

События _в производстве_ влияют в основном на управленческие решения _тактического_ уровня. _Стратегия_ зависит прежде всего от событий _в потреблении_: именно потребление определяет успех или провал не только конкретного продукта, но иной раз и глобальной концепции. А потребители решают далеко не мгновенно. И выигрыш в скорости передачи ЛПР (Лицам, Принимающим Решения) сведений о потребительском поведении практически не сказывается на суммарном лаге всей цепи обратной связи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос ОГАСУ и Хайеку...
[info]captador@lj
2009-01-23 09:32 (ссылка)
Вот странно, что киберсин расматривают как плановую экономику. Но я ни разу не видел этого в текстах Бира. Более того он основывает свои идеи на законе Эшби, который близок к идеям Хайека. Но возможно я пропустил что-то важное...

Для меня это прежде всего шаблон проектирования организации чего-либо. Используя ее субъект рынка будет успешен, так как более эффективен и динамичен в своей среде...планирования я не вижу, лишь упрощенное взаимодействие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос ОГАСУ и Хайеку...
[info]sincitizen@lj
2009-01-24 03:51 (ссылка)


J> Приведу пример: в стране А выращивают огурцы и продают их на рынке. [skipped] Через пару лет производство огурцов в стране А пропадает. Если взять не огурцы, а скажем животноводство или высокие технологие, то восстановить однажды пропавшее производство быстро не выйдет.

Если вести речь не о предметах абсолютно жизненной необходимости (продовольствие, в данном примере представленное огурцами), то ситуация означает, что страна А не своим делом занята - когда пироги печёт сапожник - его пекари с рынка таки выдавят. Кстати, внедрив инновационные технологии выращивания, понижающие себестоимость, А может предоставить B альтернативу субсидиям - платите нам за технологию и снижайте себестоимость.

Но когда речь идёт об огурцах, то:

>В рассмотренном Вами примере субсидирование сельского хозяйства поднимает цену машин и тем самым понижает их конкурентоспособность. Так что менее технологичная отрасль тормозит более технологичную. Неоавстрийская школа вообще считает всякое перекрёстное субсидирование при посредничестве государства опасным принудительным вмешательством в рыночный механизм.

1. Покуда существуют страны, политики и конфликты - субъект конфликтов (страна) должно иметь способности как минимум к выживанию (а хорошо бы ещё и к обороне). А это предполагает наличие собственного производства огурцов, пусть даже ценой недостижения максимально возможного экономического роста.

2. Продовольственная безопасность не только в конфликтах нужна. Без неё и экономика страны неустойчива - ну, например - цена на нефть упала, приходится брать кредиты чтобы купить покушать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto_akopyan@lj
2009-01-20 17:52 (ссылка)
Толик, "я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с).
Из года в год, январь месяц и первая половина февраля - мёртвый сезон на 7 км. Большинство уходит в отпуск, цена на аренду снижается до прожиточного минимума, торговля замирает. Работают в основном или те, кто стоит в собственном контейнере (не арендованом) или у кого товар всесезонный. Ну есть ещё и случаи клинической жадности хозяев. Сам я обычно на весь январь оплачивал аренду заранее и сидел дома. Логика простая - дорога+покушать+выпить-чаю-кофе-коньяку-для-сугреву - больше потратишь чем заработаешь.
Так было всегда на моей памяти - а близкое знакомство с этим рынком началось ещё в 95 году.
И не стоит скоропалительно делать далеко идущих выводов.
"Не дождётесь!" (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хотел бы поверить
[info]awas1952@lj
2009-01-20 18:50 (ссылка)
NA> Толик, "я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с).

Я вообще не обижаюсь. Разве что принимаю к сведению.

NA> Из года в год, январь месяц и первая половина февраля - мёртвый сезон на 7 км. Большинство уходит в отпуск, цена на аренду снижается до прожиточного минимума, торговля замирает. Работают в основном или те, кто стоит в собственном контейнере (не арендованом) или у кого товар всесезонный. Ну есть ещё и случаи клинической жадности хозяев. Сам я обычно на весь январь оплачивал аренду заранее и сидел дома. Логика простая - дорога+покушать+выпить-чаю-кофе-коньяку-для-сугреву - больше потратишь чем заработаешь.

Товары я действительно видел в основном всесезонные (ткани, швейная фурнитура, игрушки) и зимнесезонные (шубы, тёплые брюки, тёплые носки). Но всего этого было -- по словам Иры -- куда меньше, чем в её прошлые зимние визиты на Седьмой Километр. Да и присутствовавшие продавцы не раз жаловались на необычайно пустой сезон.

NA> Так было всегда на моей памяти - а близкое знакомство с этим рынком началось ещё в 95 году.

Морозовская -- в отличие от меня -- бывает там довольно регулярно. И пришла в больший ужас, нежели я: ей-то есть с чем сравнивать. И её знакомые коммерсанты с Седьмого уже не раз ей жаловались на сложности с новой растаможкой.

NA> И не стоит скоропалительно делать далеко идущих выводов.

Вывод я сделал из множества иных факторов. Облик рынка лишь придал моей умозрительной картине дополнительный штрих.

NA> "Не дождётесь!" (с)

Рад бы надеяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел бы поверить
[info]nekto_akopyan@lj
2009-01-21 04:18 (ссылка)
Растаможка - давняя и постоянная боль. Растаможил по гос. тарифам (неважно, низким или высоким) - считай попал на деньги, твой товар получился нереально дорогим. Проблемы не столько из-за самой новой ставки налога или процедуры, а исключительно по причине усилившегося контроля и невозможности левой растаможки. Проверки на таможнях, вновь сменившиеся начальники - вот главная проблема. В таких условиях наиболее разумное поведение - переждать пока всё утрясётся и успокоится, и будут наверняка известны новые тарифы и условия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел бы поверить
[info]ub_mybrend@lj
2009-01-23 19:28 (ссылка)
Неверно. Не в новых начальниках и новых тарифах дело. Как я и написал ниже: 7-й в большой степени контрабандный рынок. И именно контрабандный он нам и нужен. Дело в том, что работающую коррупционную модель подменили беспределом. Нужны РАВНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ пусть и коррупционные правила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_asya_kar@lj
2009-01-20 19:55 (ссылка)
моя мама была там перед Новым Годом, и не в понедельник.
Обычно в это время на Седьмом километре царил предпраздничный ажиотаж, была толпа народа.
Перед годом 2009 везде царило запустение, закрыты были практически все точки.
Пропорция: на 100 контейнеров 3 работающих.
Это небывалое событие.
Рынок встал тогда.
Очень удручающее и печальное зрелище.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lupiv@lj
2009-01-20 19:18 (ссылка)
всегда любил смотреть Ваши выступления в "Своей игре", особенно ту незабываемую серию в несколько десятков выигрышей подряд. Очень рад был узнать про существование данного журнала и с удовольствием читаю его и комментарии к комментариям.
Спасибо Вам за интересные посты

(Ответить)


[info]sanches@lj
2009-01-20 19:40 (ссылка)
Анатолий,

в понедельничном "Эксперте" - довольно большая и разносторонняя подборка материалов, посвященных анализу текущего кризиса (текущего российского кризиса, если говорить конкретно). Из них следует более или менее консенсуальный вывод, что спад в России будет продолжаться еще девять с половиной недель. после чего сменится подъемом. С Вашей точки зрения, - этот прогноз излишне оптимистичен? Если да, - то чем вызван столь дружный и хоровой синхронный оптимизм в исполнении "Эксперта"?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-01-20 19:44 (ссылка)
K> в понедельничном "Эксперте" - довольно большая и разносторонняя подборка материалов, посвященных анализу текущего кризиса (текущего российского кризиса, если говорить конкретно). Из них следует более или менее консенсуальный вывод, что спад в России будет продолжаться еще девять с половиной недель. после чего сменится подъемом. С Вашей точки зрения, - этот прогноз излишне оптимистичен?

Увы, на мой взгляд он скорее утопичен.

K> Если да, - то чем вызван столь дружный и хоровой синхронный оптимизм в исполнении "Эксперта"?..

Иной, нежели у меня, экономической моделью. В частности, я полагаю первопричиной нынешнего кризиса избыток денег -- следовательно, любые эмиссионные инъекции способны лишь утяжелить ход болезни. Кроме того, по теории Кондратьева сейчас спад очередной длинной волны -- следовательно, попытки подъёма экономики противоречат более общей тенденции, так что дадут эффект куда меньше ожидаемого.

(Ответить) (Уровень выше)

А как Вы относитесь к теории Авантюриста?
[info]jabrusli@lj
2009-01-21 07:18 (ссылка)
А как Вы относитесь к теории Авантюриста? Вы как-то в водном из своих видеокастов ссылались на alexsword-а, который является пропагандистом его теории. Но не высказали тогда своего мнения об экономических изысканиях Авантюриста. Вот его сайт http://avanturist.org , там есть несколько статей. Полный текст тут: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1361188

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А как Вы относитесь к теории Авантюриста?
[info]awas1952@lj
2009-01-21 08:23 (ссылка)
J> А как Вы относитесь к теории Авантюриста? Вы как-то в водном из своих видеокастов ссылались на alexsword-а, который является пропагандистом его теории. Но не высказали тогда своего мнения об экономических изысканиях Авантюриста. Вот его сайт http://avanturist.org , там есть несколько статей. Полный текст тут: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1361188

Некоторые фрагменты публикаций Авантюриста я видел. Там есть немало здравых мыслей, есть и немало идей, прямо противоречащих моим представлениям об экономике (и политике как её концентрированном выражении). Поэтому моё отношение к этой теории достаточно противоречиво. Я пока предпочитаю не углубляться в неё, а развивать собственные рассуждения на основе классических (от Маркса до Хайека и Глушкова) трудов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как Вы относитесь к теории Авантюриста?
[info]jabrusli@lj
2009-01-21 10:16 (ссылка)
Чем больше я читаю, тем чаще всплывают факты, утверждающие, что даже умные люди могут непростительно ошибаться. Вот например Глушков по мнению Михаила Донского принял не верное решение относительно направления развития компьтеризации в СССР: http://www.polit.ru/science/2008/08/20/programmist_print.html

P.S.
Было бы интересно оказаться с СССР образца 2009 года и посмотреть до какого уровня в нём развилось то же программирование...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_larsen14@lj
2009-01-21 10:31 (ссылка)
Хорошие наблюдения!

(Ответить)

Кризис, кризис...
(Анонимно)
2009-01-21 15:12 (ссылка)
Здравствуйте...
очень интересно выслушать мнение по следующему вопросу:
За словами Мировой Финансовый Кризис стоят действительно исключительно экономические причины или нет? Ведь (ИМХО) в мире, в котором нам посчастливилось жить, постоянно происходят неслучайные события, т.е. события впоследствии оказавшиеся выгодными некому кругу лиц(широкому или узкому). Так возможно данные события были инициированы некоторым обществом людей с расчетом на получение прибыли или достижение других целей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кризис, кризис...
[info]awas1952@lj
2009-01-27 15:24 (ссылка)
an> За словами Мировой Финансовый Кризис стоят действительно исключительно экономические причины или нет?

В широком смысле слова -- экономические. Не забывайте: экономическое целое складывается из миллионов и миллиардов частных интересов. Каждый из этих интересов сам по себе -- не только экономический (например, потребление напоказ -- его исследовал Торстен Веблен примерно полвека назад -- нельзя счесть коммерчески целесообразным для самого потребителя, хотя эта форма поведения и поднимает его конкурентоспособность в глазах немалой части общества). Тем не менее все они вместе управляют развитием хозяйства и в свою очередь управляются им.

an> Ведь (ИМХО) в мире, в котором нам посчастливилось жить, постоянно происходят неслучайные события, т.е. события впоследствии оказавшиеся выгодными некому кругу лиц(широкому или узкому).

В том-то и дело, что _впоследствии_. Сколько-нибудь сложная цепочка событий далеко не всегда предсказуема во всех своих звеньях.

В начале Великой Депрессии покончил с собой, помимо прочих, Джордж Истмен: он был уверен, что созданная им практически с нуля фирма "Кодак" разорится в ближайшие дни, и не мог пережить крах дела всей своей жизни. А фирма доселе живёт и процветает.

Другой пример. Германия вступила в Первую Мировую войну, располагая безупречным стратегическим планом, гарантирующим победу над Францией за шесть недель -- а значит, к концу осени господство над всей Европой. Но на беду Германии, автор этого плана Шлиффен умер за пару лет до войны, а его преемник Мольтке (племянник не менее великого стратега, обеспечившего Пруссии победы в 1862-м, 1866-м, 1870-м) не уловил сути замысла и сделал несколько мелких тактических поправок, в совокупности начисто обесценивших весь план.

Словом, даже если какой-то ход событий оказался выгоден конкретным физическим и/или юридическим лицам -- это вовсе не значит, что какие-то из них этот ход инициировали.

an> Так возможно данные события были инициированы некоторым обществом людей с расчетом на получение прибыли или достижение других целей?

Возможно. Но практически невероятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ub_mybrend@lj
2009-01-21 20:51 (ссылка)
Толик, я могу только повториться. Общемировой кризис имеет к нам такое же отношение, как американский сошиал иншуренс, к украинским гражданам. Наш кризис началася в 2004 году оранжевым переворотом и продолжается в соответствии с логикой развития, исходя из поставленных целей.

На днях я уже тебе писал, по поводу сокращения нашего производства, утрате конкурентоспособности, ввиду удорожания энергоносителей, а вовсе не из за спада рынка.
То же самое происходит с 7-м, мировой кризис тут не при делах абсолютно. Атаку на 7-й км вела и ведет Тимошенко и ее окружение. Это обычная рейдерская попытка захватить полностью рынок дешевого опта. Как только тимошенница первый раз нырнула в кабмин, мгновенно пошли атаки на 7-й, одновременно рядом с ним начали строится огромные оптовые магазины, а главное склады. Сейчас идет вторая волна атаки.

На сегодня, эта атака усилена несколькими факторами. Как я тебе говорил, еще позапрошлым летом, Ющ ничего другого, кроме грабежа через игры с курсом, к выборам придумать ничего не смог, для пополнения предвыборной кассы. Это естественно страшно ударило по торговцам 7 км, поскольку вся махинация как раз и направлена на изъятие валюты у граждан, а для них - это "средство производства".

Второй момент, который ты абсолютно не учитываешь - 7 км, в своей основе, рынок контрабандный. Ввоз обеспечивают крупные контрабандисты-оптовики, т.н. таможенные бароны. Публикации о них, с указанием фамилий, названий предприятий, размаха, ты можешь без труда найти в сети. Юля изначально делала ставку на импорт, ты это сам прекрасно знаешь. Но поскольку нужно латать бюджетные дырки, да еще и надвигаются выборы, она вынуждена была идти на то, к чему рвался Ющ, а именно на выжимание таможенных денег. Соответственно, таможенные бароны, бравшие количеством через 7-ой, вынуждены перепрофилироваться, на другие группы товаров. Естественно, это "обезвоживает" 7-ой. А тут еще начинают задирать цены за места, то ли законом, то ли местными сборами, что еще больше перекрывает возможность нормально и рентабельно торговать.
Так что к мировому кризису это все имеет мало отношения. Это все та же внутренняя борьба за деньки к выборам, и продолжение все того же оранжевого дерибана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bill_oflading@lj
2009-01-24 19:06 (ссылка)
ЦИТАТА: "тимошенница"
- Отличное прозвище! Надо запомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ub_mybrend@lj
2009-01-24 21:24 (ссылка)
Да, мне тоже в свое время понравилось, вот и запомнил. Очень точно описывает процесс.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-01-23 12:24 (ссылка)
Онотоле огорчае?

(Ответить)


(Анонимно)
2009-01-23 14:03 (ссылка)
Согласен с вашей информацией.
Добавлю еще кое что.
Недели две назад знакомый рассказывал, что есть статистика у охранников 7 км.
В сутки обычно собиралась выручка за стояние автотранспорта 80 000 $ В сутки.
Сейчас собирается 7-8 000 в сутки. То есть в 10 раз меньше.
Так что делаем выводы.

(Ответить)


[info]alleza@lj
2009-01-24 12:26 (ссылка)
Полностью согласна с ub_mybrend. Еще когда оранжевая толпа бесновалась на майдане, уже было ясно, что ни к чему хорошему это не приведет.Тогда я работала на одном из одесских рынков, и было очень хорошо заметно падение торговли. Оно последовательно продолжается до сих пор и, видимо, будет продолжаться. А торговля, особенно рыночная, - это один из самых безошибочных показателей благосостояния народа.
Анатолий,спасибо за отличный пост и столь злободневную тему. На самом деле последствия уничтожения Седьмого будут ужасными для Одессы (и не только для нее). Мне бы хотелось добавить такую вещь: Седьмой километр давал работу не только тем, кто торгует на нем непосредственно, но и всем, кто работает на множестве рынков Украины и соседних стран. Не станет товара на Седьмом - не станет его и на розничных рынках.
Между тем, в Одессе ужасное положение в рыночной торговле. Предприниматели уходят в никуда. Если раньше, люди, теряющие работу, шли торговать, то куда уходить теперь? Грабить банки? Пройдитесь по "Южному". До оранжевой революции это был процветающий рынок. Хозяева контейнеров сдавали торговые точки в аренду и жили безбедно. А сейчас многие контейнера сдаются за смешную цену в 100 долларов и даже за рыночную аренду - и, тем не менее, желающих не находится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ub_mybrend@lj
2009-01-24 21:46 (ссылка)
Вы абсолютно правы. Седьмой действительно давал огромное количество рабочих мест не только на самом рынке. Подъем 7-км давал очень серьезный толчок всему государству. Например тысячи людей только с самого седьмого, за счет систематического устойчивого заработка перешли в разряд среднего класса. Средний класс - это спрос в супремаркетах. Поэтому, к 2004 году в одессе сформировалось несколько крупных сетей супермаркетов, которые вышли за пределы Одессы, в другие города. А это опять же рабочие места, стабильные зарплаты, доступные продукты. Часть людей, подняв стартовый капитал на 7-ом, открыли свой бизнес, в том числе и производящие фирмы, а не только торговля и обслуживание. И опять же - это, с одной стороны дополнительные потребители, а с другой стороны - дополнительные рабочие места, стабильные зарплаты.
И заметьте, вот тут уже все платят налоги, в той или иной форме, все платят пенсионные отчисления.

Подрывая седьмой, оранжевые, с одной стороны выполняют глобальную задачу папы Буша - тотальный и необратимый подрыв экономики Украины, для уничтожения конкурента и создания очага нестабильности и напряженности на границе с Россией, а с другой стороны - это возможность выкачать огромные деньги на личные счета, заставив всех граждан систематически платить наценку, в личный карман "лидера" только за то, что ты "Тимошенко" или "Ющенко" и сидишь в этом кресле.

Собственно, Тимошенко благополучно сделала это при Лазаренко, став миллиардершей и "газовой принцессой". Почему она должна сейчас действовать иначе, когда она сама премьер и ей не нужно оглядываться и отстегивать, крышующему "папику"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfajrat@lj
2009-01-25 20:23 (ссылка)
феерично!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-01-25 17:06 (ссылка)

(Ответить)