Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-02-10 18:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чистосердечное признание
Уинстон Леонард Рэндолфович Спенсёр Чёрчилл в своих мемуарах "Вторая Мировая война", продиктованных в 1948-53-м годах, обильно цитирует беседы с Иосифом Виссарионовичем Джугашвили. Одну из них, состоявшуюся вскоре после полуночи 1942.08.16,

===

"Скажите мне, -- спросил я, -- на вас лично так же тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?"

Эта тема сейчас же оживила маршала.

"Ну нет, -- сказал он, -- политика коллективизации была страшной борьбой".

"Я так и думал, что вы считаете её тяжёлой, -- сказал я, -- ведь вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей".

"С десятью миллионами, -- сказал он, подняв руки. -- Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами. Мы должны механизировать наше сельское хозяйство. Когда мы давали трактора крестьянам, то они приходили в негодность через несколько месяцев. Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами. Мы всеми силами старались объяснить это крестьянам. Но с ними было бесполезно спорить. После того, как вы изложите всё крестьянину, он говорит вам, что он должен пойти домой и посоветоваться с женой, посоветоваться со своим подпаском".

Это последнее выражение было новым для меня в этой связи.

"Обсудив с ними это дело, он всегда отвечает, что не хочет колхоза и лучше обойдётся без тракторов".

"Это были люди, которых вы называли кулаками?"

"Да, -- ответил он, не повторив этого слова. После паузы он заметил: -- Всё это было очень скверно и трудно, но необходимо".

"Что же произошло?" -- спросил я.

"Многие из них согласились пойти с нами, -- ответил он. -- Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или ещё дальше на север, но основная их часть была весьма непопулярна, и они были уничтожены своими батраками".

Наступила довольно длительная пауза. Затем Сталин продолжал: "Мы не только в огромной степени увеличили снабжение продовольствием, но и неизмеримо улучшили качество зерна. Раньше выращивались всевозможные сорта зерна. Сейчас во всей нашей стране никому не разрешается сеять какие бы то ни было другие сорта, помимо стандартного советского зерна. В противном случае с ними обходятся сурово. Это означает ещё большее увеличение снабжения продовольствием".

Я воспроизвожу эти воспоминания по мере того, как они приходят мне на память, и помню, какое сильное впечатление на меня в то время произвело сообщение о том, что миллионы мужчин и женщин уничтожаются или навсегда переселяются. Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина. Я не повторил афоризм Бёрка: "Если я не могу провести реформ без несправедливости, то не надо мне реформ". В условиях, когда вокруг нас свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух.

===

наши попы либерального прихода (употребляю это выражение по аналогии с популярным в советское время обозначением догматиков "попы марксистского прихода") пересказывают кратко: "Сталин признался Черчиллю, что убил десять миллионов крестьян".

Конечно, Чёрчилл -- не стенограф и даже не историк. Не зря мемуары принесли ему Нобелевскую премию не по науке (какой бы то ни было), а по литературе. Но всё же расхожий пересказ представляется мне несколько упрощённым.

Со своей же стороны отмечу: лично мне не известен ни один пример действительно серьёзной реформы, которую невозможно было бы отвергнуть по критерию Бёрка.


(Добавить комментарий)


[info]salatau@lj
2009-02-10 13:23 (ссылка)
Знакомясь с подготовительными тестами ЕГЭ по обществознанию, обнаружил в качестве верного ответа на один из вопросов такой:

-Общепризнанного критерия общественного прогресса нет.

Справедливость тоже понятие относительное.
Конвенциональное. Все шагают не в ногу, а один может в ногу шагать?

(Ответить)


[info]fomor_perm@lj
2009-02-10 13:25 (ссылка)
как интересно. а где бы целиком почитать?
я предполагал, что именно так мог товарищ Сталин сказать, но не ожидал что есть свидетельства

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

тут
[info]bvk_bizarre@lj
2009-02-10 13:40 (ссылка)
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/4_28.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amsterdam_4@lj
2009-02-10 14:10 (ссылка)
Каждый раз, когда проезжаю мимо разрушенных колхозов Юга России и Востока Украины, думаю об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moritur@lj
2009-02-10 14:30 (ссылка)
как, и разрушил их тоже Сталин???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amsterdam_4@lj
2009-02-10 14:53 (ссылка)
Прежде чем задавать такие вопросы, зашли бы в мой журнал. Конечно, он. Хрущев на 20м съезде об этом говорил :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salatau@lj
2009-02-10 14:58 (ссылка)
Хрущов нам усю правду сапшыл да капеечьки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moritur@lj
2009-02-11 08:21 (ссылка)
Раньше я названия Вашего журнала не видел. Потому и не заходил :)
Ну да, конечно же, как я мог забыть эту знаменитую хрущёвскую речь в Фултоне!! О ней же сейчас в седьмом классе каждой украинской школы рассказывают. Спасибо, Вы сняли все мои сомнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amsterdam_4@lj
2009-02-11 11:42 (ссылка)
Не в Фултоне, а в Хусте - вечно вы все перепутаете. Нашего министерства образования на вас нет :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urod@lj
2009-02-10 13:35 (ссылка)
Вот почему в Финляндии, которая до революции была частью России (и не слишком развитой - "чухонский угол") - не было ни коллективизаций, ни голодовок. Обошлись как-то без.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chest_i_razym@lj
2009-02-10 14:02 (ссылка)
Гитлера в Финляндии тоже не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urod@lj
2009-02-10 14:06 (ссылка)
Вместо Гитлера с ВОВ - Сталин с Зимней войной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-10 14:31 (ссылка)
Сталин после прохождения линии Маннергейма не пошел по Финляндии, не жег деревень с жителями и не бомбил города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urod@lj
2009-02-10 15:21 (ссылка)
Сталин бомбил финские города (см., например, http://finland.pp.ru/dl2.htm или http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_11.html). Но действительно после прохождения линии Мажино Сталин согласился на мир (в обмен на немалые территории). Но в 1941 году вновь были бои между СССР и Финляндией с бомбёжкой Хельсинки, и в 1944 году СССР вновь бомбил территорию Финляндии. И в любом случае факт остаётся: если даже Финляндия со своим климатом справилась с голодами без коллективизаций, значит, с конца 1910-х (когда процесс Габера-Боша позволил выпускать азотные удобрения в больших количествах) голод не был серьёзной проблемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-10 16:32 (ссылка)
Ставнил * с пальцем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sunders@lj
2009-02-10 17:16 (ссылка)
Согласен с вами, только поэтому прошу быть внимательнее: мы линию Мажино не проходили никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pfa230@lj
2009-02-10 18:09 (ссылка)
Сталин в Финляндию через Францию шел?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atollos@lj
2009-02-11 06:27 (ссылка)
Сталин бомбил финские города (см., например, http://finland.pp.ru/dl2.htm или http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_11.html). Но действительно после прохождения линии Мажино Сталин согласился на мир (в обмен на немалые территории). Но в 1941 году вновь были бои между СССР и Финляндией с бомбёжкой Хельсинки, и в 1944 году СССР вновь бомбил территорию Финляндии.
***

Это звучит угрожающе если не знать, что сначала СССР вёл переговоры с Финляндией по обмену территориями. Если не знать, что финны постоянно устраивали на границе провокации, вплоть до заброски отрядов диверсантов - это в мирное время, подчёркиваю. Финны сами сделали всё, чтобы на Финляндию напал СССР.

И в любом случае факт остаётся: если даже Финляндия со своим климатом справилась с голодами без коллективизаций, значит, с конца 1910-х (когда процесс Габера-Боша позволил выпускать азотные удобрения в больших количествах) голод не был серьёзной проблемой.
***

Цитирую Черчилля: "С десятью миллионами, -- сказал он, подняв руки. -- Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами. Мы должны механизировать наше сельское хозяйство. Когда мы давали трактора крестьянам, то они приходили в негодность через несколько месяцев. Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами. Мы всеми силами старались объяснить это крестьянам. Но с ними было бесполезно спорить. После того, как вы изложите всё крестьянину, он говорит вам, что он должен пойти домой и посоветоваться с женой, посоветоваться со своим подпаском""

При чём тут азотные удобрения, если крестьяне де-факто саботировали борьбу с голодом и механизацию сельского хозяйства?

А теперь давайте сравним численность населения Финляндии и СССР, размер территории, последствия гражданской и первой мировой войны для двух стран. Возможно станет понятнее, почему "Финляндия со своим климатом справилась с голодами без коллективизаций". Кстати, неплохо бы посмотреть как в Финляндии с голодом обстояло на самом деле - может у вас есть статистика?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_van_mogg@lj
2009-02-11 01:24 (ссылка)
Был. Германия постоянно шантажировала Финляндию тем, что перестанет помогать поставками продовольствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chest_i_razym@lj
2009-02-11 07:15 (ссылка)
диспут идет о том, почему в СССР случилась коллективизация, а в Финляндии нет.

Я задал встречный вопрос, почему в Финляндии и Гитлера не случилось?

Задам еще один.
Как смеют немцы нынче хорошо жить, несмотря на то, что в 1933 к власти пришел фашист Гитлер?

Ответ прост.
Потому что Германия 1933 - это не Финляндия 1933, и это не СССР 1933.
Посему подобные спекуляции неуместны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salatau@lj
2009-02-11 07:33 (ссылка)
Немцев надо доосвободить от фашизма. Любое благосостояние всегда достигается за счёт эксплуатации и грабежа (неэквивалентного обмена трудом и товарами) чужих ресурсов. Немцы этому научились.
Нашему начальству (народа-освободителя) от плодов победы хватило всего, вплоть до немыслимой роскоши. А народ-победитель нехай довольствуется победой и зализывает свои раны своим же истощенным трудом? Так и произошло. И происходит.
Немцев надо доосвободить! И не только немцев!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fon_eggins@lj
2009-02-10 14:16 (ссылка)
А что? Финляндия страна крестьян- хлебопашцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urod@lj
2009-02-10 14:19 (ссылка)
Если не страна крестьян-хлебопашцев, тем более интересно, как они сумели обойтись без голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_eggins@lj
2009-02-10 14:50 (ссылка)
А вот потому ,что у них мясо-молочное хозяйство было, лесное, и на севере оленеводство...
Заодно посмотрите на карту- сколько у них озер+ береговая линия. Значит рыба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urod@lj
2009-02-10 15:31 (ссылка)
А в СССР рыба водилась в многочисленных реках (до сих пор Россия - один из лидеров по выпуску красной и чёрной икры), кроме того, её полно в Тихом океане и в Чёрном море. А уж мясо-молочным хозяйством в условиях средней полосы тем более заниматься проще, чем в холодном финском климате. Коров в Рязани разводить проще, чем оленей в Финляндии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_eggins@lj
2009-02-10 16:33 (ссылка)
В какой части СССР многочисленные реки? Районы массового голода были на берегу Тихого океана?
В общем , я не понимаю, что мне хотят доказать... Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urod@lj
2009-02-10 15:48 (ссылка)
А главное: до революции в Финляндии с продовольствием было гораздо хуже, чем в других частях Российской империи. Во время голода 1866-1868 (http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_famine_of_1866-1868) в Финляндии умерло 15% населения. Зато после 1917 года в России/СССР был голод 1921, голод начала 30-х, голод 1946 - а в Финляндии ничего подобного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pennkoff@lj
2009-02-10 17:28 (ссылка)
Насчёт "без голодовок" Вы сильно преувеличиваете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2009-02-10 19:52 (ссылка)
Вы, как бы это помягче выразиться, абсолютно не владеете темой.

Насчет голодовок -- их факт вы сами уже признали.

Насчет части России -- имела место экономическая автономия, своя валюта и таможенная граница.

Насчет "не слишком развитой" -- именно Финляндия была самой экономически и, увы, культурно развитой частью РИ. Всеобщая грамотность еще с середины XIX века, мощная деревообрабатывающая и судостроительная промышленность с того же периода.

И даже коллективизация там была проведена в XIX веке. Только на основе не помещичьего, а капиталистического хозяйствования. Большинство с/х продукции в Финляндии производится не фермерами, а крупными хозяйствами. Фермерское производство нерентабельно. Тем не менее, продовольствием Финляндия себя не обеспечивает, значительная часть идет за счет импорта. После отделения и закрытия границы в 1918 году ближние к Питеру финские волости просто обезлюдели из-за экономической нерентабельности местного сельского хозяйства.

Кстати, для справки: средняя плотность населения в европейской части России -- 25 человек на кв. км, в Финляндии -- 15 человек на кв. км. При том что климат Южной Финляндии, где сосредоточено основное население страны, примерно соответствует нашему южному Нечерноземью, и помягче, чем в Подмосковье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_van_mogg@lj
2009-02-11 01:26 (ссылка)
Голод в Финляндии был. Не такой, конечно, как в СССР, но в 30-е годы в Финляндии население натурально голодало. В 40-е и с начала II мировой был голод уже ОЧЕНЬ серьёзный. На этом голоде гитлеровская Германия и пыталась играть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baby_alone@lj
2009-02-10 14:15 (ссылка)
А вот интересно,как они беседовали?Чисто технически.Не записочками же обменивались по дипломатическим каналам...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_eggins@lj
2009-02-10 14:53 (ссылка)
С помощью программы "ПРОМТ" !:)
... Неужели не ясно, что с помощью высоквалифицированных синхронных переводчиков???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-02-10 14:55 (ссылка)
BA> А вот интересно, как они беседовали? Чисто технически. Не записочками же обменивались по дипломатическим каналам...

Чёрчилл в мемуарах указывает: беседы обслуживал переводчик Павлов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baby_alone@lj
2009-02-10 15:27 (ссылка)
А разве Чёрчилл приезжал в СССР до Ялты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-02-10 15:53 (ссылка)
BA> А разве Чёрчилл приезжал в СССР до Ялты?

Регулярно. В отличие от Рузвелта, действительно приехавшего только в Ялту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baby_alone@lj
2009-02-10 15:58 (ссылка)
Благодарю за быстрый и точный ответ.А то уж думал - галлюцинации (вижу то,чего не было и не могло быть)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varvarika_zarya@lj
2009-02-10 14:18 (ссылка)
10 млн жизней - это цена, которую Россия заплатила за переход от аграрной страны к промышленной. Наверное, можно было уменьшить количество жертв, за счет удлинения переходного периода, но еще неизвестно к чему бы это привело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-10 14:38 (ссылка)
10млн - не количество жертв, а число индивидуумов, которое пришлось загонять в колхозы:

-- вы имели дело ... с миллионами маленьких людей
-- С десятью миллионами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varvarika_zarya@lj
2009-02-10 14:44 (ссылка)
судя по всему про 10 млн написали такие же внимательные люди как я)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сколько погибло именно из-за смены формации...
[info]crykitten2@lj
2009-02-11 11:33 (ссылка)
... установить нереально. А то можно скатиться до блядства официальной украинской истории, где любят подсчитывать неродившихся из-за социальных катаклизмов детей, и считают их так же "убитыми режимом". То, что "в целом" относительное число смертей в СССР резко уменьшилось по сравнению с Российской Империей, таких горе-исследователей не беспокоит.
Между прочим, с "голодомором" есть один фактег, который ОЧЕНЬ не любят вспоминать "свидомые". Он таков: "голодомор", как по мановению волшебной палочки, прекратился, когда был собран урожай. И больше не возвращался, даже в самые "голодные" годы, - 1942 и 1949.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fon_eggins@lj
2009-02-10 14:57 (ссылка)
Насчет удлинения- все источники сходятся, что просто не было времени и последующие события это подтвердили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladgr@lj
2009-02-10 16:43 (ссылка)
В нормальных странах были те-же мастерские которые занимались ремонтом техники. Были те-же ветеринарные клиники. Были те-же сельскохозяйственные институты. Было все, только без массового голода, расстрела зажиточных крестьян и ссылки выживших в голую степь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kritik_grelkin@lj
2009-02-10 17:36 (ссылка)
В нормальных странах были те-же мастерские которые занимались ремонтом техники

В "нормальных" странах НТП начался на добрых полвека раньше. А в Российской Империи автомобильная, тракторная, двигательная промышленность в стране при царе отсутствовала, строить ее пришлось форсированно в начале 30-х. Квалифицированных рабочих не хватало, а вчерашние крестьяне у станка работали с допусками плюс-минус сантиметр. Поэтому техника выпускавшаяся в 30-х годах была низкого качества и ломалась на раз. Вы же не сравниваете подростка, неделю назад записавшегося в боксёрский клуб, и тяжеловеса-профессионала?

Было все, только без массового голода

Это у вас от невежества. Было всё: и голод, и расстрелы, и ссылки - а в придачу ещё геноцид, колониализм, сегрегация, сверхэксплуатация и промывание мозгов религиозным фундаментализмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-02-11 02:13 (ссылка)
только они по этому поводу как-то не комплексуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladgr@lj
2009-02-11 03:16 (ссылка)
"Поэтому техника выпускавшаяся в 30-х годах была низкого качества и ломалась на раз."
Ну да конечно, это не коммунисты новые трактора проектировали и собирали.

"Это у вас от невежества."
У Вас это, должно быть, от избытка приличия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salatau@lj
2009-02-11 03:19 (ссылка)
Ага, У нас после революции и гражданской разрухи было кому работать с техникой. Даже с электронной. Любой мог... Лехко!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kritik_grelkin@lj
2009-02-11 06:23 (ссылка)
Ну да конечно, это не коммунисты новые трактора проектировали и собирали.

Конечно, не коммунисты. Или все рабочие на заводах и инженеры в КБ были поголовно коммунистами?

Вот вы обижаетесь, что я вас невеждой назвал, а зря - это констатация факта непонимания вами элементарных вещей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-02-11 07:06 (ссылка)
KG>> Поэтому техника выпускавшаяся в 30-х годах была низкого качества и ломалась на раз.

VG> Ну да конечно, это не коммунисты новые трактора проектировали и собирали.

Проектировали -- точно не коммунисты. В Первой пятилетке мы покупали заводы вместе с готовыми конструкциями. Например, Горьковский автомобильный завод куплен у Форда вместе с лицензией на производство грузового автомобиля А и легкового М. Покупались и отдельно конструкции. Например, Путиловский завод производил трактора Фордзон по лицензии от того же Форда.

Собирали -- тоже не коммунисты. У конвейеров стояли вчерашние крестьяне (повышение производительности сельскохозяйственного труда буквально через год-два после коллективизации -- даже до массовой механизации, просто благодаря лучшей организации -- высвободило в деревне множество рабочих рук), а крестьян в рабочую партию принимали весьма неохотно.

KG> Это у вас от невежества.

VG> У Вас это, должно быть, от избытка приличия.

Вы располагаете иным названием для собственного незнакомства с объективными данными о состоянии тогдашнего хозяйства, документированными не только у нас, но и за рубежом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salatau@lj
2009-02-11 07:09 (ссылка)
Не зря же говорят: врёт. как статистика. Даже задокументированные документы - одно, а реальность - никто никогда адекватно задокументировать не сможет.

(Ответить) (Уровень выше)

Чистосердечное признание
[info]zoran_batkovich@lj
2009-02-17 11:21 (ссылка)
Анатолий, будьте добры объяснить, как именно вы себе реально представляете допуск еще вчера безграмотного 30 летнего крестьянина к токарному станку?!Даже если от введения механизации в деревне и высвободилась рабочая сила.Как пример могу привести свою прабабку которая до конца жизни так и не смогла освоить грамоту и это при том что прадед окончил церковно-приходскую школу и был коммунистом и бухгалтером колхоза.Я почти на 95 % уверен что кадры для бурно развивающейся промышленности поставила деревенская молодежь, способная обучаться и легко упалавящая большие объемы знаний.А не мифическая высвободившаяся после введения механизации на селе рабочая сила.Извините, но неубедительно, потому как противоречит фактически существовавшей 80% безграмотности крестьянства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чистосердечное признание
[info]salatau@lj
2009-02-17 12:05 (ссылка)
...существовавшей 80% безграмотности крестьянства с его особыми традициями, зависимыми от климатических особенностей вообще и в частности!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]provocateur_b@lj
2009-02-10 14:40 (ссылка)
а это не тот случай, когда "ради красного словца, Павлик как-то сдал отца" ?

(Ответить)


[info]the_craftman@lj
2009-02-10 14:58 (ссылка)
прямо слезинка ребенка какаято.

(Ответить)


[info]zis_151@lj
2009-02-10 15:50 (ссылка)
неправдоподобно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-02-10 15:55 (ссылка)
Z> неправдоподобно.

Что именно неправдоподобно? Рассказ Джугашвили? Воспроизведение этого рассказа Чёрчиллом? Оценка Чёрчиллом рассказа Джугашвили? Или ещё что-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zis_151@lj
2009-02-10 16:00 (ссылка)
рассказ. похоже на разминирование по Жукову.
да и зачем такая откровенность с "чужим" человеком. Что он ему хотел "сказать"?
не похоже на Сталина.
Больше напоминает другое -принял с сохой-оставил с бомбой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-02-10 17:01 (ссылка)
Z> рассказ. похоже на разминирование по Жукову.

О "разминировании по Жукову" недавно была целая беседа при обсуждении "ржевской мясорубки". Цитирую оттуда:

AW>> И Георгий Константинович Жуков, и Дуайт Дэвид Дэвидович Эйзенхауэр (фраза, по легенде, сказана в их личной беседе) отлично знали, каковы потери пехоты, остановившейся под огнём противника. Даже если впереди действительно минное поле, потери при пробеге через него скорее всего окажутся существенно меньше: плотность размещения мин, как правило, довольно скромна. Более того, насколько я наслышан, Эйзенхауэр в ходе войны вполне официально распорядился: если при попытке разминирования противник открывает огонь -- переходить в немедленную атаку. Хотя это, возможно, тоже легенда.

Z> да и зачем такая откровенность с "чужим" человеком. Что он ему хотел "сказать"?

Что ему нечего скрывать от союзника -- и тот соответственно тоже может хитрить чуть поменьше.

Z> не похоже на Сталина.

На Ваше представление о Сталине. Насколько я могу судить, реальный Джугашвили далеко не во всём и не всегда соответствовал образу легендарного Сталина.

Z> Больше напоминает другое -принял с сохой-оставил с бомбой.

Эту фразу, вопреки расхожей легенде, сказал не Чёрчилл, а известный троцкист Исаак Дойчер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torvard@lj
2009-02-10 16:11 (ссылка)
Про тупых крестьян, не способных обращаться с тракторами, это конечно же очень грубая натяжка, попытка перевести разговор в нейтральное технократическое русло. если бы сельское хозяйство в стране развивалось по пути фермеризации, его техническое перевооружение не нужно было бы подстёгивать, оно бы пошло естественным путём.
Одной из главных задач коллективизации было создание условий для изъятие прибавочной стоимости из аграрного сектора, для проведения индустриализации промышленной. собственно говоря вокруг этого вращались все внутрипартийные дискуссии после смерти Ленина, и одним из первых идеологов "нажима на крестьянина" был единодушно изгнанный Троцкий.
В то же время коллективизация была естественным завершением процесса перестройки общества на принципах "учёта и контроля", диапазон возможностей для организации аграрного сектора в условиях построения реального социализма был не столь уж велик.
Самое гнусное в в колхозной "реформе" лично я считаю, что ради достаточно краткосрочного успеха, была создана исторически бесперспективная, противоречащая самой сути сельскохозяйственного уклада система. хотя безусловно, свою роль в победе в Великой Отечественной она сыграла, как и вся мобилизационная система в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-02-10 16:40 (ссылка)
Вопрос в том, какая эта роль была по знаку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2009-02-10 16:48 (ссылка)
Амбивалентная, но в конечном счёте (не берём в расчёт этического фактора) в деле победы над противником с явным преобладанием положительного момента. Как известно колхозная система оказалась настолько хорошо приспособлена для военных условий, что например знаменитый гауляйтер Кох даже не пожелал её отменять на вверенных территориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-02-10 16:49 (ссылка)
Я б сказал не для военных условий, а для людоедских режимов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2009-02-10 16:59 (ссылка)
К сожалению нелюдоелские режимы выиграть войну с Гитлером оказались не в состоянии. Как бы наши западные союзники не выпячивали свою роль в боевых действиях на европейском театре, они там всё же, как говорится "подержались за бревно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-02-10 17:15 (ссылка)
Не знаю, к сожалению или к счастью, войну с Гитлером оказались в состоянии выиграть только людоедские режимы в соратничестве с нелюдоедскими.

Возвращаясь к колхозам, перенял эту систему почему-то только гауляйтер Кох, а вот ни сэр Уинстон Черчилль, ни Клемент Эттли её не переняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_a_x_i_m_1@lj
2009-02-10 19:16 (ссылка)
Возможно, потому, что вместо англичан, которые не имели колхозов, миллионами гибли индийцы в Бенгалии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-02-11 03:52 (ссылка)
Только в Великобритании это началось _после_ начала войны, а в СССР - _до_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_a_x_i_m_1@lj
2009-02-11 05:55 (ссылка)
Я Вам даже больше скажу, это началось, когда еще СССР не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlojcrash@lj
2009-02-10 20:55 (ссылка)
А также может потому, что в несколько другом виде эта система в Англии начала вводиться где-то при Генрихе VII, и закончила через 3 века где-то при Георге II или III

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-02-11 03:53 (ссылка)
А на Папуа-Новой Гвинее вообще каннибализм был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlojcrash@lj
2009-02-11 04:48 (ссылка)
А в США негров линчевали.
Не надоело чушь пороть? Ей, между прочим, больно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-02-10 17:13 (ссылка)
T> Про тупых крестьян, не способных обращаться с тракторами, это конечно же очень грубая натяжка, попытка перевести разговор в нейтральное технократическое русло. если бы сельское хозяйство в стране развивалось по пути фермеризации, его техническое перевооружение не нужно было бы подстёгивать, оно бы пошло естественным путём.

Тупость крестьян тут ни при чём. Конечно, эксплуатировать сельскохозяйственную технику и впрямь желательно грамотно. Но главное -- её надо чинить, и весьма умело. Доходов целого села тогда не хватало на постоянное содержание ремонтной мастерской соответствующего класса. Нужно было укрупнить хозяйства. В частности, сельхозтехнику тогда не предоставляли колхозам, а сосредоточили на машинно-тракторных станциях (МТС), обрабатывающим поля по договорам -- именно для того, чтобы охватить контингент, достаточный для экономически выгодной эксплуатации техники (передача техники из МТС в собственность сельских хозяйств состоялась уже при Хрущёве -- и, насколько я знаю, резко уменьшила эффективность как эксплуатации, так и ремонта). Но работа такой станции требовала чёткого планирования графика работы -- и, главное, больших полей: работать на каждом частном клочке в момент, выбранный его владельцем, техника не могла.

T> Одной из главных задач коллективизации было создание условий для изъятие прибавочной стоимости из аграрного сектора, для проведения индустриализации промышленной. собственно говоря вокруг этого вращались все внутрипартийные дискуссии после смерти Ленина, и одним из первых идеологов "нажима на крестьянина" был единодушно изгнанный Троцкий.

Было и множество иных способов извлечь прибавочную стоимость. Например, Англия при Генрихе VIII и его детях прошла через "огораживание" -- массовый сгон крестьян с земель и преобразование пахоты в пастбища овец. Смертность в расчёте на душу населения вышла покруче всех потерь за период коллективизации.

T> В то же время коллективизация была естественным завершением процесса перестройки общества на принципах "учёта и контроля", диапазон возможностей для организации аграрного сектора в условиях построения реального социализма был не столь уж велик.

"Учёт и контроль" -- не цель (даже для самых рьяных социалистов той эпохи), а всего лишь средство повышения эффективности хозяйства.

T> Самое гнусное в в колхозной "реформе" лично я считаю, что ради достаточно краткосрочного успеха, была создана исторически бесперспективная, противоречащая самой сути сельскохозяйственного уклада система. хотя безусловно, свою роль в победе в Великой Отечественной она сыграла, как и вся мобилизационная система в целом.

Насчёт "самой сути сельскохозяйственного уклада" я не вполне уверен. Среднее _рентабельное_ фермерское хозяйство Соединённых Государств Америки по размеру примерно соответствует среднему колхозу Союза Советских Социалистических Республик. Правда, фермеры -- в отличие от колхозов -- стараются не содержать постоянный штат нужного размера, а нанимать сезонников. В наших условиях этому примерно соответствует практика конца XIX века, когда крестьяне на зиму уходили в город (в основном -- в качестве строителей и подсобных рабочих).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2009-02-11 18:47 (ссылка)
Чтобы не разводить флуд выскажу своё возражение только по последнему пункту, как наиболее спорному с моей точки зрения. Как историк, занимающийся проблемами политической и социальной антропологии могу уверенно сказать, что ничего похожего на колхоз в истории человечества естественным путём никогда не складывалось. Даже у самых примитивных земледельцев, наподобие ваи-ваи Южной Америки, обработка земли велась силами самостоятельно хозяйствующих семей, а не каких-то больших коллективов. Кооперация труда существовала, но касалась она ограниченного круга вопросов, вроде подъёма целинных участков; но основной производственный процесс носил частносемейный характер. Аналогами колхозов, с их полной (при Сталине) или частичной/фактической прикрепленностью к земле, и главное бригадным методом работы, как раз-таки являются государственные рабовладельческие (их так же можно определить как государственно-крепостнические )хозяйства, существовавшие главным образом в азиатских протодеспотиях и зрелых деспотиях древности. Эффективность подобных хозяйств основывалась на различных механизмах принуждения, и таким образом прямо зависела от мощи государства.
Но как в древности, так и в СССР Новейшего времени этот тип сельского хозяйства оказался исторически бесперспективным и не способным к самостоятельной эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salatau@lj
2009-02-12 00:32 (ссылка)
Колхозы - это не единственная экзогенная идеологема утопико-романтического (если не шпионско-вредительского) характера, внедрение которой разрушило и отравило естественный уклад жизни народов России.
Восточный деспотии - да, но там это всё естественно, а конфликты и проблемы были в основном между главами кланов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pearl_fisher@lj
2009-02-10 16:13 (ссылка)
Трактора у крестьян: как это было в Турции.
http://lib.rus.ec/b/99229/read#t5

(Ответить)

Ошибка перевода или?
[info]fidelkastro@lj
2009-02-10 18:00 (ссылка)
Наверняка Сталин сказал не "основная их часть была весьма непопулярна, и они были уничтожены своими батраками", а что-то вроде "основная их часть была весьма непопулярна, и они были раскулачены своими батраками"... Смысл меняется радикально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибка перевода или?
[info]fat_belfegor@lj
2009-02-11 05:54 (ссылка)
"Это были люди, которых вы называли кулаками?"
"Да, -- ответил он, не повторив этого слова"
===
Не думаю, что он во второй раз вдруг захотел произнести это слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибка перевода или?
[info]salatau@lj
2009-02-11 06:50 (ссылка)
Ну вообще этому старому конспирологу разве можно верить? Именно как раз таким, как Черчиль язык даётся для того, чтобы хорошо скрыватьсвои планы, и для того же пишутся все тексты, в т.ч. мемуары и пр. См. здесь: Как Черчилль напал Гитлером на Советский Союз (http://salatau.livejournal.com/tag/%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8C)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ошибка перевода или?
[info]fidelkastro@lj
2009-02-12 04:11 (ссылка)
"Кулак" - это был официальный термин, почему Сталин захотел бы его избегать? Да он гордился своей политикой в деревне, он глаза Черчиллю открывал на будущее! Отсюда и слова о "страшной борьбе", в которой это будущее завоевывалось. Черчилль, в отличие от сегодняшней интеллигенции, кстати, понимал и одобрял Сталина: "Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибка перевода или?
[info]fat_belfegor@lj
2009-02-12 05:31 (ссылка)
Ничего одобрительного здесь нет. Вы предусмотрительно опустили предыдущее предложение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибка перевода или?
[info]fidelkastro@lj
2009-02-12 05:59 (ссылка)
Черчилль был все-таки реалист. И ему, отдававшему приказ о бомбардировках городов Германии, не с руки было бы морализировать. Гитлер, кстати, принял решение бомбить Лондон в ответ на действия Черчилля, до этого целью люфтваффе были военные аэродромы и базы. А перегибы коллективизации осудил сам Сталин, если кто не помнит историю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]larreta@lj
2009-02-10 18:13 (ссылка)
Все-таки редки двухсторонние анализы правлений. Почему-то выгодно рассматривать политику только одного правителя и не обращать внимание на порой столь же массовые репрессии в работе другого политика. Тем не менее, говорим мы о Сталине, не взирая на работу правителей Великобритании и их "опыт" работы с человеком.

(Ответить)

Чистосердечное признание
[info]lanfranc@lj
2009-02-11 00:44 (ссылка)
Вам ведь известна специфика мемуаров, к тому же питались они в период наиболее напряженный в плане отношений Советской России и англосаксонского мира. Черчилль или кто бы то ни был другой действует по классической схеме. Здесь всё понятно. Что же касается Эдмунда Бёрка, то с ним вообще сложно спорить, не зря его поднимает на щит не одно поколение историков и политологов, теоретиков и практиков консерватизма.

(Ответить)


[info]innocent_0ne@lj
2009-02-11 01:09 (ссылка)
Вообще, я считаю, что судить лидера страны обывательской меркой - высшее из невежеств.
Невежество того же уровня, как когда подчинённый думает, что начальником быть хорошо, и работы у него меньше.

(Ответить)