Всегда считал, что оказываю Матери-Церкви услугу тем, что почти не пою, а если пою, то тихо. Можно считать это своего рода служением.

))) Все так говорят.

Да я почти нигде в Европе не встречал, чтобы не пел народ на службах. За исключением, как ни странно, Польши, где в некоторых местах любят молчать под сольное пение органиста-кантора.
У меня было предположение, что наше вялое или вовсе никакое пение на мессах отчасти объясняется нашей ментальностью, отчасти основывается на предпочтениях, идущих из Польши (в силу некоторого преобладания). Но мой опыт участия в богослужениях в Польше был весьма невелик, а потому я решил провести некоторое ЖЖ-исследование. Оказалось, что и в Польше далеко не везде так:

http://piotr-sakharov.livejournal.com/48520.html

да, это общая проблема России и в частности нашего прихода и от части в этом виноват наш хор, который действительно очень хорошо поет, однако ф-ия хора на мессе -помогать верным петь, а не петь вместо верных как у нас сейчас происходит. В небольших приходах, напр., в деревнях, никаких специальных хоров нет, есть просто прихожане которые пришли на мессу и они знают, что если они не начнут петь и громко отвечать на мессе, то месса не состоится достойным образом и поэтому, люди традиционно активны и например, бабули в той же Беларуси поют очень задушевно на мессах... А у нас люди сами по себе достаточно скованы и тем более не привыкли как-то особо проявлять себя на богослужениях. Однако, были некоторые попытки активно включить народ, напр., с. Валентина несколько раз репетировала песни перед мессой с прихожанами, но опять-таки, хор приближается к профессиональному уровню и иногда очень сложно ему даже подпевать, не говоря уже о том, чтобы петь вместе с ним.

Да, действительно: с одной стороны, очень хорошо, что хор кафедрального католического собора одной из европейских столиц наконец-то обрел подобающее качество звучания. А с другой стороны, над анимацией общего пения там еще работать и работать.

согласен.

:) Забавно, не видела почему-то раньше этой темы. Я в Кракове всегда и часто (в смысле, не только в воскресенье, но и в будни) хожу в св. Войчеха, любимейший костел на свете, и там, хоть и крохотная парафия из пожилых, в основном, граждан, поют всегда очень воодушевленно. А в деревне в воскресенье в огромный костел набивается огромная толпа, и там уже такой народный хор - только держись: верховодит с хоров суровый гураль с синтезатором, попадающий во что-либо очень условно, но общенародный пыл его успешно затмевает. Но это Бескиды, Лиманова, там народ по части религиозной впереди ж планеты всей, как водится.

А почему у нас на польских не поют - так я, блин, могу сказать: там же за кантора этот... Паша? русский такой сладчайший тенор, в общем - и я, честно, поначалу думала, что мне отказывает мой польский: мессу понимаю, проповедь понимаю, а что поют - хоть убей. А потом ко мне подружка приехала, родившаяся и всю жизнь прожившая в Ваве, и тут-то оказалось, что ейный тридцатилетний стаж родного польского языка тоже не особенно как-то спасает в смысле понимания Паши - сюрприз.

А я думал, там Аня с Ниной поют. А теперь Паша? Но суть дела от этого не меняется.
Думаю, что выход всё-таки есть. Решение проблем должно идти изнутри церковной общины. Я, конечно, мог бы поговорить с с. Валентиной (и примерно знаю, что мне будет отвечено). Но я для прихода НЗ ПДМ человек в известной мере внешний, а для польской общины этого прихода - сугубо внешний. А вот для Вас это Ваш приход и Ваша община. Сомневаюсь, что там, во всей этой большой толпе поляков (не только тутейших, но в основном самых что ни на есть "тамейших"), которые приходят по воскресеньям на польскую мессу, совсем нет людей, заинтересованных в решении этой проблемы; и что среди них нет людей музыкальных, инициативных, с элементарными лидерскими способностями и т.п. Почему не поставить этот вопрос внутри польской общины собора, не выработать свои пути его решения и не выйти с этим на руководство?

Да не, был же Паша, довольно редко заменяемый неведомым мне, но вроде "родным" сопрано - по крайней мере, у сопрано с польским на порядок лучше.

Что же до общины... во-первых, не буду пересказывать с привлечением конкретики общинные сплетни, но в самых общих чертах изложенная мне некогда мысль гласила, что в музыкальной части собора существует некая сильно своя "избушка с погремушками", свои какие-то внутренние распорядки и интриги, и чтобы лезть в это со стороны, надо быть готовым к известному самопожертвованию - к которому лично я, положим, имея работу, учебу и застарелую ненависть к намекам и интригам, решительно не готова: мне проще петь на мессах за сопрано и не петь за Пашей. Это первое. И второе: я хожу на польские мессы, в общем, сколько в Москве живу, но сказать, что сколько-то всерьез принадлежу к общине - не сказала бы: я знаю сестер и отцов, знаю в лицо процентов пятьдесят таких же "завсегдатаев", но основная масса, как мне всегда казалось, состоит именно что из "тамейших", посольских и прибившихся, а отношение "тамейших" к "кресам" и понаехавшим с них примазывающимся гражданам обычно, гм, своеобразно, особенно за пределами Польши. Впрочем, не буду говорить, не знаю, как обстоит дело с вот этим конкретным набором "тамейших", я просто не пробовала уже - ни в московскую диаспору толком не суюсь, ни в общину, как-то потребности большой нет. Так что брюзжу бессовестно и завидую армянам - у армян, не знаю, как сейчас, а с год назад слышала роскошное, изумительное сопрано.

А в общем-то если сама община не хочет петь и не особо осознает себя общиной - значит, таков ее выбор. Может, и не стоит мешать. Просто, мне не вполне понятно, когда прихОжане того или иного прихода, недовольны чем-то в своем приходе, но, как выясняется, ничего не пытались для этого сделать. Хотя бы поднять вопрос на приходском совете и т.п. Ведь приходы и иные церк. общины (этнические и прочие) - это саморазвивающиеся структуры, и то, что в одних храмах грязно, а в других чисто, в одних поют все, а в других никто, во многом получилось не потому, что туда такого батюшку назначили или таких сестер приписали, а потому, что сами прихожане активно не захотели жить в грязи и потреблять такое пение, какое дают.

Насчет армян. Как сейчас - не знаю. Был пару лет назад - пели довольно коряво, но прихожане подпевали. Может, изумительное сопрано и появилось (оно, конечно, важно, чтобы спеть начало "Свят, свят, свят" Екмаляна, составляющее, т.с., жемчужину любой уважающей себя армянской литургии), но сопрано сопраном, а речь у нас всё ж об общинном пении.

Господи, я даже не знаю, существует ли у нас какой-то приходской совет и какое место в нем занимает наша злополучная национальная братия :)
Но в остальном - верно Вы говорите, конечно, с одной стороны, но с другой... не знаю. Я вот на себя смотрю, к примеру: ну хорошо, пусть даже я иду к настоятелю, благо, мы знакомы, и говорю, что не нравится мне Паша. Предположим. Предположим даже, что он отводит меня к тому, кто музыкальной частью заправляет, и говорит: Паша вот ей не нравится. И что, собственно, происходит дальше? Даже если - продолжаем развивать идеальнейшую из ситуаций - заправляющий музыкальной частью говорит: хорошо, убираем Пашу, какие будут предложения? А нету предложений - даже если я могу в теории петь, совмещать это с игрой я не могу, а Паша у нас два в одном. А если я - это не я, третий курс вокального факультета, у которого хоть в теории хватит наглости сказать "я вам спою", а человек, не имеющий отношения к музыке сам? Критика - это отлично, когда она дополняется еще предложениями какими-то, а когда нет, как бы аргументированно я ни объясняла, чем мне Паша не угодил, толку с этого чуть.

Насчет армян - я не знаю совершенно их литургических тонкостей, я чисто с эстетической точки зрения завидовала сопрано :) хотя подпевали они, кажется, дружно.

Нет, я говорю не про "идти к настоятелю", а про то, что этому должно предшествовать: попытки ОБЩИНЫ предложить пути решения этого вопроса.

Ну хорошо, а это как должно выглядеть, хотя бы в самой теории - взбираешься на катедру после оглашений и громким голосом спрашиваешь, понял ли кто-нибудь из присутствующих Пашу и не пора ли что-то с этим сделать? :)

Да, это большая проблема - как начать становиться экклесИей, а не взвесью монад, зашедших помолиться.
Во-первых, начать ненавязчиво знакомиться с другими прихожанами. Во-вторых, попытаться выявить (хотя бы визуально - до и после мессы), не существует ли в общине уже какая-та инициативная группа, которая что-то организует для блага общины. Может быть, группы нет, но есть отдельные активные прихожане, рвущиеся сделать что-то полезное. С ними надо познакомиться в первую очередь. Попытаться соединить их в неформальную группу. И вот когда уже будет ясно, что существует некоторое число людей, которым небезразлична жизнь польской общины прихода НЗПДМ, поставить вопросы: 1) всем ли понятно? 2) почему у вас в Речи Посполитой все поют на мессах, а нам слабО? чем мы хуже? и т.д.

Поняли:)

С детства попривыкли потому что - это в России-то большинство католиков взрослыми приходят.

Дети также поют. Уж я-то это вижу кажное воскресенье. )))

Так это же замечательно, во взрослых, по-моему, есть некоторая степень стеснения. Я сужу исключительно по себе.

Что замечательно? Они поют точно также, как взрослые. То есть никак.

Но ведь не все сразу получается, верю, что они стараются. Или же они должны следовать за действиями старших?

Вообще-то я не об этом.

Гуситы - это типа протестантов?

Вики.

Все постепенно будет, надеюсь:)
В середине 90-х, например, не то что пения, а ответов народа слышно не было. На слова священника "Господь с вами" слышен был легкий шелест-шепот по лавочкам, поди догадайся, что это "и со духом твоим". И так всю мессу. А сейчас вон как раздухарились вслух да полногласно отвечать)))
Думаю, еще лет через 15 и петь начнут... Подождем-с.

"Ну, вы у меня еще запоете!" (с)
:))

Половина стесняется, половина боится портить хорошую работу хора (не беспочвенно, ибо далеко не у всех есть слух, а партии некоторых песен довольно сложные). Отче наш григорианский правильный выучили - и то хлеб.
Я вот всегда пою :)

мы орем довольно громко, стараясь подавать другим пример. на Пасху бабушка соседка, послушав наши вокальные упражнения, полезла в сумку за песенником и присоединилась. а потом после мессы стала рассказывать, как виделась с Кондурусевичем в Минске. расстались довольные друг другом. :)
з.ы. говорю "орем", потому что пением назвать сие сложно, так как петь нас никто никогда не учил и делаем как получается. действительно обидно, что так мало народу поет. а несколько гллосов не перекроет электроорган, а уж тем более большой. так что слышно, наверное, только солиста.

ой, Вы прямо о наболевшем=)))
у нас в приходе одно время народ почти не пел на Мессе и ленился отвечать, потому что органистка очень громко и отвечала, и пела в микрофон + орган (то бишь синтезатор) ревел из колонок, аки труба иерихонская, был специально так подключен - а вдруг кто случайно не расслышит! мотивировалась ею это изнасилование ушей тем, что якобы народу надо за кем-то тянутся. пела-то и играла органистка неплохо, но это было нереально громко и давило ужасно, особенно когда она выдавала рулады на высоких нотах, мало достижимых среднестатистическими прихожанами. хора из пары человек (в силу немногочисленности прихода) не было слышно вообще или местами, когда случалась акустическая яма, слушалось это даже слегка комично. тогда некоторые начинали думать а) зачем напрягаться, ведь органистка поет-отвечает; б) находились люди, которые испытывали комплексы, мол, я плохо пою, зачем портить картину.
потом настоятель новый закомандовал микрофоны убрать, синтезатор громко не включать (ну и органистка поменялась=)) + разъяснительная работа, что каждого по отдельности все равно не слышно, а в массе получается неплохо, ну и что поешь не для эстетики, а для Господа Бога, ежели некрасивый или недорого одет - что теперь на Мессу не ходить? не по наличию же слуха и голоса католиком становятся. через какое-то время стало слышно вполне прилично и орган, и хор, вернее ансамбель, и прихожане запели вполне стройно.
многое зависит от начальства приходского и от того, кто музыкой занимается. если человек приходит "дать концерт" и "показать класс", то, если у него есть некоторый талант и соответствующее образование, общине ему трудно что-то противопоставить, не будешь же из Мессы цирк устраивать: кто кого переорет. а если органист-кантор приходит служить Богу и людям, благодарить Создателя за талант, то и мелкие неизбежные погрешности со временем как-то рассасываются и исчезают. ну или просто не замечаются=)))

Офф. Вы откуда будете?

была из самары, теперь в других широтах обитаем=)))

bakushinskaya- клёва