(no subject)

« previous entry | next entry »
Sep. 12th, 2012 | 01:49 pm

Знает ли кто-нибудь, отчего в Москве начала XVII века говядина или телятина считалась поганою едою? (согласно летописям, это была одна из важнейших причин недовольства лже-Дмитрием I - он и сам ел говядину и бояр потчевал, очевидно не зная, что наносит им оскорбление). Ничего не могу найти у авторитетных историков по поводу этого кулинарного кунсштюка.

Вроде бы веками ранее, при ранних Рюриковичах, говядину трескали (если я правильно вспоминаю всякие источники). И веком позже всяческие блюда из говядины упоминаются вовсю.

Откуда же такая локальная аберрация? Может, бояре тайком обращались в индуизм? :-)

Если серьёзно, я полагаю, что тут некая временная контаминация двух обычаев - во-первых обычай есть только "убоину" и "дичину", то есть мясо либо убитой одомашненной скотины, либо охотничью добычу.
Во-вторых, обычай не убивать и не есть (за исключением крайней нужды) таких животных, которым даются имена - собак, кошек, лошадей.
Из-за неурядиц и неурожаев эпох Грозного и Годунова люди за полста лет оскудели, скота стало мало, молоко же и молочные продукты были ценнее мяса; коров ввели в состав "именных" животных, даже и в боярских семьях. На продажу могла пойти только павшая или задранная зверем коровенка или старый бык, отчего такое мясо считалось падалью, непригодной для приличных людей. Через некоторое время запрет рассосался сам собой. Коровы в бедных крестьянских семьях так и остались именными животными, прочие же стали безымянным мясом, но неудачливого царя уже успели шлепнуть по этому поводу.

Link | Leave a comment | Add to Memories

Comments {30}

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:15 am
Link

Говядину всегда ели. Не ели именно телятину. С происхождением запрета - неясно. Кто-то из церковных историков, помнится, выдвигал версию, что "телицей" в службах называлась Богородица, и запрет связан именно с этим.

Reply | Thread

imp_10922

(no subject)

from: [info]user_2003@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:24 am
Link

а я слышала, что вызывало гнев то, что ели телятину, а ведь могли б до уровня приличной говядины откормить. Нерачительность

Reply | Parent | Thread

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:31 am
Link

Похоже, что корни именно в этом.

Reply | Parent

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 02:34 am
Link

За простую нерачительность не убивают и над телом не глумятся. Вон, Борису Годунову и вовсе приписывали разорение Москвы и окрестностей с голодными смертями, однако же ничего, скончался сам.

Reply | Parent

imp_2046

(no subject)

from: [info]steissd@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:29 am
Link

При этом сам Иисус Христос вполне официально именуется Agnus Dei — Агнец Божий. Что-то у них с биологией некругло: телицы агнцев не рождают, исключительно других телят.

Reply | Parent | Thread

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:32 am
Link

Credo quia absurdum)

Reply | Parent

imp_13585

(no subject)

from: [info]blazzer@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:35 am
Link

agnus, angus - разница невелика

Reply | Parent | Thread

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:54 am
Link

"ошибка в одном знаке, а какая колоссальная разница в результате!"

Reply | Parent | Thread

imp_1137

(no subject)

from: [info]nihao_62@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 05:20 am
Link

"В десятом" (ну, раньше седьмом) знаке.

Reply | Parent | Thread

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 08:43 am
Link

да!

Reply | Parent

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:31 am
Link

Я тоже читал где-то на рунете давным-давно, что причиной недовольства была именно телятина, но мне это кажется неосновательным. Граница между говядиной и телятиной настолько эзотерическая, что на столе этого не заметишь. У Карамзина тоже никакой ясности. В Домострое никаких пищевых запретов на телятину или говядину. Возможно, запрет на телятину - личная прихоть Ивана Грозного; ведь он якобы казнил несколько человек за поедание табуированного мяса, а потом оно как-то устаканилось. Но причины этой инициативы совершенно туманны. Если Богородица - телица, то запрет должен быть на убийство коров вообще и на поедание коровьего мяса; на молодых бычков, которые в основном и идут на убой, как "телятина", этот запрет никак распространяться не может. Скорее, Грозный вот так отечески - нежно заботился о восстановлении поголовья скота.

Reply | Parent | Thread

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:40 am
Link

Да, насколько помню, история с Грозным и сожжением оголодавших крестьян ("облить нефтью и сжечь" - вполне по-сорокински) - это как бы едва ли не первое упоминание запрета.
Но вообще искать логику типа "телятина - это и есть говядина" в религиозных запретах - не совсем логично.)
В Домострое говядина есть, а вот телятины нет.
Кто-то писал про славянофилов, что они размышляют, есть ли телятину или нет. Но не думаю, что эта компашка не ела говядины. То есть все-таки разделение.

Reply | Parent | Thread

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:47 am
Link

Это разделение было уже в головах у образованных людей 19 века, это они могли сцедить такого лингвистического комара. Полагаю, что изначально все было много проще. Грозный напугал народ до усрачки (только так можно управлять этими русскими), появилось табу на уровне "отец сына прибил за одну мысль о". Через несколько поколений перестали бояться, табу рассосалось.

Reply | Parent

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 01:05 am
Link

Да, у Карамзина, не ясно. С одной стороны он указывает, что "ел телятину, которая считалась у нас заповедным, грешным яством", а с другой, что "однажды, когда в четверг на шестой неделе Великого поста за столом царским подали телятину, то князь Василий Шуйский заметил, что в пост русские не могут есть мяса".
Дело ясное, что дело темное.
Зеленин, на книгу которого часто ссылаются, пишет, что "редко и неохотно едят все восточные славяне телятину, разумеется образованные слои населения составляют исключение".

Reply | Parent | Thread

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 01:55 am
Link

C замечанием Шуйского возникает особая неловкость, - с одной стороны, по всем источникам, самозванец, несмотря на попустительство папистам, придерживался православных обычаев и даже слыл за образованного монаха,
- а с другой мясо в пост? Этого и католики не позволяют себе.
Скорее, это разнузданная пропаганда, пущенная в оборот Шуйским и его окружением.

Зеленину можно пожалуй доверять, и я опять же склонен считать, что эта особая неохота к употреблению телятины, сохранившаяся в беднейших крестьянских семьях до самой советской власти, проистекает из голодных лет и сопутствующих зверств властей времен Грозного и Годунова. В то время, как по всей Европе разводились специальные мясные породы скота, в России, несмотря на все возможности, корова оставалась подавляющим образом производителем молока.

В довесок можно вспомнить сказочку о Хаврошечке со встроенным мини-житием Пеструшки.

Хаврошечка все сделала, что коровушка завещала: голодом голодала, мяса ее в рот не брала, косточки каждый день в саду поливала, и выросла из них яблонька...

Reply | Parent | Thread

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 04:01 am
Link

да, по поводу пропаганды соглашусь - т.к. история, по всем источникам, абсолютно абсурдная и непонятная.

Reply | Parent

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:35 am
Link

Еще у Буссова, кстати, в мою пользу:

...Некоторых поляков они убили, некоторых спустили живыми под лед, приговаривая: «Вы, глаголи, вконец разорили нашу местность и сожрали почти всех коров и телят, отправляйтесь теперь к рыбам в Волгу и нажирайтесь там до смерти».

Reply | Parent | Thread

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 01:39 am
Link

Жак Маржерет, глава наемников у Дмитрия, сообщает:
"Причина столь большой дешевизны <мяса> в том, что каждая овца приносит обычно двух или трех ягнят, а на следующий год сказанные ягнята становятся матерями стольких же ягнят. Что касается быков и коров, то они размножаются так же поразительно, поскольку во всей России совсем не едят телятины, потому что это противоречит их религии".
А немного позже указывает: ".....пока лежит снег, все отправляли съестные припасы в города, у который решено встретить неприятеля. ......... Затем соленая и копченая свинина, говядина и баранина...... "
То есть все-таки запрет на телятину.

Reply | Parent | Thread

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 02:21 am
Link

Мне все же кажется, что это еще и влияние особенностей перевода.
Я забегу немного в сторону --- В английский язык - в ту его часть, которая касается собственно потребления мяса , например, вошли те же французские названия мяса, употреблявшегося знатью, часто искажая собственно "английский" смысл - который сохранился исключительно в словах, связанных с производством этого мяса. Так, в английском существуют кухонные дубликаты, прозводимые из французских корней:

beef / ox, mutton / sheep, veal / calf, pork / pig

то есть я хочу сказать, что Маржерет ел veal (всяческое молодое мясо собственно мясных пород скота, которых как правило и убивают в нежном возрасте), а русские (видимо, сравнимые с самим Маржеретом по социальному рангу) - нет. Ели ли они говядину вообще? Скорее всего, ответ будет также отрицательным.

А "противоречит их религии" - это да, интересно, тут надо копаться.

Ясно, что здесь табу, практически религиозного характера, во всяком случае для стороннего человека запрет неотличим от религиозного. В религиозных текстах запрета нет (позднейшие фантазии во внимание нарочно не берем), это очевидно ислючительно изустный феномен, который передается от родителей к детям, например, через сказки, причем ко времени начала исследований уже исчезающий из обихода.

Вот, мачеха Хаврошечки убивает корову исключительно постольку, поскольку она очень нехороший человек; ни Бога, ни людей не боится.

Reply | Parent | Thread

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 04:03 am
Link

Маржерет лежит на гугл-букс, но я французского не знаю, к сожалению.
Говядина не только упоминается, но он еще и говорит о дешевизне мяса, значит - и забивается. А ее количество он как раз объясняет отсутствием телятины.

Reply | Parent | Thread

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 08:42 am
Link

У Маржерета veau, так и есть. Говядина (bœuf) в кулинарном контексте у него же упоминается в качестве питания только казаков, то есть людей немосковских и вообще разбойников.

Размножаются быки и коровы, у Маржерета да, необычайно (но он ничего не говорит о торговле даже и bœuf для местного потребления) - именно в связи с религиозным, как он полагает, запретом на veau.

Я полагаю, - молодых бычков и коров на мясо начиная с правления Ивана IV забивали почти исключительно для наемного войска, как некогда в Англии veau существовала почти исключительно для французской знати - отсюда и veal в английском языке, и временное табуирование телятины в русской кулинарии.

Грозный царь сделал говядину вообще дешевой и доступной для приглашенных военспецов и иностранного войска. Казнив ослушников запрета, русских от говядины и тем паче телятины надолго отвадили (возможно, на местный рынок попадала все же всяческая некондиция и требуха - отсюда отвращение бояр к телятине), а наемники получили привычное им регулярное питание задешево, причем в то время, когда с едой бывали длительные и суровые перебои.
Это я фантазирую несколько, но думаю, что где-то близко :)

Reply | Parent | Thread

imp_6657

(no subject)

from: [info]zloy_alex@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 12:50 pm
Link

Вот еще интересно понять, когда начался запрет. Поскольку, как понимаю, когда Неупокой и компанией точили телятей, они осознавали, что делают вещь нехорошую. То есть запрет был до этого. Принадлежит ли его авторство Грозному? Черт его знает, сомнительно. Но непонятно, куда копать.

Reply | Parent | Thread

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 07:23 pm
Link

Да я вот как раз и заинтересовался, -а откуда оно пошло, собственно? Только ли с параноидальных зверств позднего правления Ивана Грозного, или начиналось ранее и намного рациональнее? Склонен считать после дневных размышлений, что вначале была прагматика, - обеспечить бесперебойное питание для наемников, а потом началась "религия", причем полустихийная, уже после сожжений и утоплений.

Reply | Parent

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 08:43 am
Link

ага, спасибо, сопоставил с переводом, - см. выше

Reply | Parent

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 02:27 am
Link

Кстати, у Буссова дальше поляков обзывают "телячьими головами", перед тем, как убить, то есть пиетета к телятине как к таковой у русских как-то не ощущается. Исключительно жестокий пищевой запрет, но не чувствуется особых религиозных чувств, которые обыкновенно сопровождаются и табуированием "высокого" в обиходном языке.

Reply | Parent

imp_8717

(no subject)

from: [info]regent@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 01:35 am
Link

Насколько я помню, у бабушки в деревне неименными были разве что куры. Даже петух носил имя.

Reply | Thread

imp_1269

(no subject)

from: [info]balalajkin@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 02:22 am
Link

Это уже поздние явления, эпохи распада и расслоения крестьянского быта, по-моему.

Reply | Parent | Thread

imp_8717

(no subject)

from: [info]regent@lj
date: Sep. 12th, 2012 - 02:47 am
Link

Возможно. Мы с Кантом чай не пили. :)

Reply | Parent

imp_352

(no subject)

from: [info]son_of_bob@lj
date: Sep. 18th, 2012 - 02:50 pm
Link

Также в православной церкви существовали запреты на мясо бобра и лошади. Но уж не упомню - в старом уставе, или новом тоже.

В РиЖ! За РиЖ!

Reply