пожалуйста, перестань уже так глубоко и тяжко литературно-рефлексировать!

Ты прав.
Но скоморошество тут не при чём.

Знаешь, вспоминается история про 34летнего студента 4го курса художественного факультета ВГИКа, которого, подвыпившего, на улице обворовали, потом, кажется, машина грязью облила, а потом ещё киоскёр отказался ему продать в час ночи какие-то там сигареты и обхамил сурово. так вот художник сунул голову в окошко и серьёзным трезвым голосом сказала продавцу киоска: "Я тебя увольняю!".
Вот так же и читатель писателя увольняет, да :)))

конечно, это было адресовано тебе. И я попробовал написать так, чтобы читатель не уснул сразу. Получилось, видно, опять тяжко...

Я завтра подумаю, что ответить. Не очень понял, хамло ли я киоскер, или в грязи студент.
Какой-то невеликий выбор, в любом случае (

Аналогия не прямая.

Ты как бы киоскёр, но не хамло. Дело просто в том, что слова студента "Я тебя уволил!" никак ведь не влияют на киоскёра. Он же продолжил там сидеть.
Вот так же и с писателями и читателями. :))))

Мне приятно, конечно, что целая запись в ЖЖ адресовалась мне.
Но меня это и пугает.
Мне кажется, что не следует так уж обращать внимание на критику одного из френдов.
Или же, если ты обращаешь внимание, значит это важно для тебя самого, значит ты и сам об этом думаешь, а мои слова - только повод. Да?

Кстати, про "уснул сразу" речи вообще никогда не было, на наааадааааа!
Даже если походка твоих мыслей бывает тяжеловата, всё равно интересно, куда они идут.

если переходить обратно на личности - то твоя способность замечать и видеть бесспорна, а твоё пристрастие к Набоковскому слогу иногда напоминает (лично мне) манеру иных говорить словечки вроде "по-любэ", "по ходу" и "провафлить".
Меня от них передёргивает.
Но кого-то передёргивает и от моих словечек. Это не отменяет смысла и ценности сказанного. А часто это бывает к месту. Просто всякая последовательная и неуклонная стилистика или вызывает слепое обожание (у меня так с Платоновым, ну и с Павичем, но меньше), или неизбежно начинает кусать, как шестяной свитер.
Греет, но кусает.

(можешь заскринить)

Прошу прощения, что встреваю, но.
Пристрастие к набоковскому слогу - это же очень, очень ценное пристрастие. Побольше бы носителей таких пристрастий. Что до уподобления этого пристрастия манере иных произносить упомянутые вами словечки, то это ведь вообще не про bars_of_cage, а про вас с Набоковым. Что-то он вам там, чем-то там он вам, ну понятно. Т.е. понятно, что непонятно чем, но то, что что-то было, какое-то столкновение - понятно. Вот слепое обожание Платонова, не говоря уже о Павиче - вот оно непонятно совершенно. :)

я, к слову, немножко и Вам этот пост написал... помните, требовал от Вас, чтобы Вы мне его привели, _Того,_кого_организм_требует_почитать_? )
хоть про механизм этого поиска

Ну, я вам там как мог ответил.
http://www.livejournal.com/users/bars_of_cage/127915.html?thread=1234347#t1234347
Что де мол не читаю беллетристики, все больше перечитываю ВРЛ.
Там ниже вы даете свою оценку Платонова, на мой взгляд, очень верную. И вообще там много ценных вещей, про Набокова как возможность, про Бабеля с Булгаковым (последний у меня лет 10 назад как-то обвалился и весь раскрошился), но все это побочное. Вы пишите, не обращайте на нас внимания.

Хотя организм - странное существо. На non-fiction купил кучу всяких изданных архивов, переписки, мемуаров и прочего в этом роде. И неожиданно для себя, в маловразумительном порыве купил 4-х томник Маканина. Хоть и не ВРЛ, а тоже - перечитывается, да.

Так что c вашим исходным тезисом (про новый саунд) я с вами согласен лишь отчасти. Вы пишете: Открывая книжку, человек хочет просто нового саунда. Момент определения мгновенен, вердикт интуитивен и всегда верен. Как при встрече с другим человеком: тот ли, кого втайне жду? Тот ли, с кем можно наконец поговорить? Если саунд привычен и предсказуем... Таким образом, здесь два - разных - мотива: новый саунд (чтобы это ни означало) и знакомый незнакомец. И это, повторю, разное (для меня) вы увязываете в один комплект.

Пишите, да. Звезды лягут - так можно будет и в руки взять, чтобы листать написанное. А если не будете писать - так и здесь не будет, ни в реале. К чему так? Ни к чему. Пишите.

Ага, перечитал и понял, что отвечал не на тот вопрос, который был задан.
Воссоздать механизм поиска - задача нетривиальная. Тем не менее, думаю, что ничего нового здесь я скажу.

По-моему, ведушим параметром является авторская мысль.

Отступление: Согласитесь, что то, что у Набокова принимают за стиль, часто есть не стиль вовсе, а мысль (разумеется, это не отменяет и все такое). Точнее, так. Подозреваю, что подавляющее большинство людей, которых "раздражает стиль Набокова", сердятся не на стиль, а на набоковскую мысль. Не принимаются либо посылки, либо выводы, либо и то, и другое, а поскольку мысль его весьма высокого качества, т.е. для поиска дыр нужны недюжинные усилия, то раздражение переносится на "стиль".

Далее, эта авторская мысль должна иметь выражение, я бы употребил термин "художественное выражение", если твердо знал, что оно означает (мне просто нравится, как оно звучит). О первенстве мысли можно судить по тому, что разнообразие или искусность выражения без мысли или при наличии мысли тривиальной, отталкивает больше, чем когда по-простому, но интересно. В этом смысле - и поэтому - Пелевин с Сорокиным являются (для меня) чудовищными, абсолютно нечитаемыми. Как, впрочем, и Достоевский.

С другой стороны, иные авторы...

Нет, запутался. Не воссоздается механизм :(

"что у Набокова принимают за стиль, часто есть не стиль вовсе, а мысль"
это просто мне мед по сердцу
как там у Пушкина было милое прибавление к "проза требует мысли"? что и поэзии неплохо было бы попытаться не вскарабкиваться сразу "на воспоминания о прошедшей юности" - "далеко не уедешь", что-то в этом роде...

Да, я помню прекрасно Ваш ответ – и потому и промолчал в финале, что Вам мысленно десять раз уже в разных словах ответил и как-то ответ _еще приберег_. Так часто бывает почему-то – чем важнее слова, тем на них труднее ответить односложно (-значно), и на самые интересные замечания вообще молчишь невежей, соображаясь несколько дней. Хорошо, что представился шанс наверстать.
Главное для меня в Вашем ответе было в том, что когда литература не дает того питательного, что нужно организму (не уму, не мозгу, и даже не сердцу), то приходится обращаться к нонфикшну или чем-то, уже ставшему де факто таковым (ВРЛ), как в отсутствие соли в воде мы вынуждены обращаться ко кристаллизовавшимся высыпам на прошлых выварках – а ведь хочется все-таки чего-то еще вполне живого и только что происходящего – м.б., немножко иного состава этих минеральных солей. Но отсюда же следует, что в желаемом фикшне должно присутствовать нечто, что мы в консервированном виде (извините, у меня опять образ на образ налезает, опять торосы) можем, стало быть, получить и из мемуаров Грум-Гржимайло и архивных записей. Я не знаю, идет ли тут речь об отношении к реальности, хотя первое соображение именно такое : что литература все-таки нужна как способ уяснить себе еще один поворот реальности – который в старых или неизвестных мемуарах нам тоже оказывается нов, из-за хорошозабытости этих ракурсов. Но, может, и не так, и нехрестоматийность этих вещей, невключенность в какие-то уже закосневшие конструкции просто позволяет с ними, по прошествии времени, обращаться уже теми же приемами, которыми мы привыкли обращаться с фикшн. Ну, как к «Запискам у изголовья» каким-нибудь, или, м.б., даже и к «Слову и полку Игореве». Но мне (нет, кстати, не понравился второй поворот) важна тут пусть и не слитность, так хоть общность этих вещей. Хотелось бы «в идеале» - видеть момент настоящести, который сближает эти вещи. Произведению литературы нужно куда большее ускорение, энергоемкость, чтобы стать таким настоящим – ну, «фьюри» в этом «саунде» должно быть куда больше. Живой человек, пришедший, чтобы рассказать свою историю, подключен, сознательно или нет, к энергокабелю реальности, в руку толщиной, который какой хочешь переносной индивидуальный генератор перекроет. Вспоминаю историю жизни одной как бы не примечательной ничем женщины, - мне попал в руки текстовый файл - которая уже под 70 лет написала историю своей любви к человеку, в которого была влюблена всю жизнь и которому посвятила свою жизнь, при том, что у того была семья, которую он ради нее не бросил. Это была номинально не очень хорошая литература – но не могу передать, какие мурашки шли по коже, когда я вспоминал, что это все правда. Ну, тут я опять про свою баню, Вас, как свежего тут человека, не хочу сразу грузить )).
С Булгаковым, да, странная история вышла – МиМ, объективно замечательный роман, вылинял вдруг, лет за 15 всего, - м.б. что и от бесчисленных прикосновений к нему, как к полковому знамени.
И про Маканина интересно – я вспомнил сразу юзера odinn, моего старого друга, который меня в жж привел – он до сих пор (правда, не пишет давно) пытается оценить Маканина в совр.р.л., и приходит к выводу, что тот остается самым интересным. Не помню сейчас поста об этом. Но ведь и вправду, он как-то будто хочет пройти мимо скажем, Мамлеева и, назовем примерно, Аксенова, не задев ни одного из них и будто какую-то важную традицию и правда продолжает прямой линией, сорри за совершенно невольный каламбур.
А пост мой, да, какой-то двусмысленный, биметаллический вышел. Ну так и роль он играет прикладную, размыкания каких-то контактов – а равномерно прогревающаяся односоставная пружинка, как мы знаем по электрическим чайникам, совсем не годится для этих целей ))
Извините, что столько написалось

когда литература не дает того питательного, что нужно организму (не уму, не мозгу, и даже не сердцу), то приходится обращаться к нонфикшну или чем-то, уже ставшему де факто таковым (ВРЛ), как в отсутствие соли в воде мы вынуждены обращаться ко кристаллизовавшимся высыпам на прошлых выварках

Ну, у меня уподобление скорее обратное. Т.е. соли, организм и т.п. - это не беллетристика, я бы даже так написал: не_беллетристика.

То же про вполне живое, консервированный вид и т.п. Инверсия выглядит так: Но отсюда же следует, что в желаемом нонфикшне должно присутствовать нечто, что мы в консервированном виде (извинения пропускаем) можем, стало быть, получить и из мемуаров Грум-Гржимайло и архивных записей повестей современников о том, что их волнует или занимает.

Про невключенность, которая позволяет обращаться - да, похоже, что так.

Хотелось бы «в идеале» - видеть момент настоящести, который сближает эти вещи. - да, это бесспорно, причем, с какой стороны ни смотри (что не уменьшает ценность этой бесспорности, разумеется).

Живой человек, пришедший, чтобы рассказать свою историю, подключен, сознательно или нет, к энергокабелю реальности - ну да. Как издали, так ничем не примечательная, а как текстовый файл, так все преображается, есть такое дело.

С Булгаковым, да, странная история вышла – МиМ, объективно замечательный роман, вылинял вдруг, лет за 15 всего, - м.б. что и от бесчисленных прикосновений к нему, как к полковому знамени. - думаю, это все же эффект вылезания из коробки. Это в коробке осколка бутылочного стекла достаточно, сквозь него всё то так посмотрят, то этак. А снаружи столько всего оказалось, что статус того стекла неизбежно погас.

Извините, что столько написалось - если за что и нужно извиняться, то за вот такие извинения. Повторю - вы пишите. Пишите, на нас не особо отвлекайтесь.

одн любят попадью, а другие - свиной хрящик :)))
В смысле - о вкусах не спорят.

но вот про "слепое обожание" - это Ваш домысел.
Пишу я не в стиле Платонова и не в стиле Павича.
И речь шла именно о том, что люди пишут, постоянно стилизуясь под кого-то.

Если домысел, то прошу прощения. Возможно я неверно понял ваши слова (
...вызывает слепое обожание (у меня так с Платоновым, ну и с Павичем, но меньше)

домысел - это в том смысле, что обожание моё не приводит к тому, чтобы ПИСАТЬ в стиле обожаемых.
Наоборот.
Когда я, к примеру, учитавшись Павича, ловлю себя на том, что начинаю мыслить его категориями и применять его образную систему - бью себя по рукам.

Но Вы явно считаете данного автора не более чем веянием моды, потому данный пример в разговоре с Вами приводить нет смысла :)))

А! То есть упс. Действительно, я решил, что речь идет только о восприятии.
А Павич - да, что-то вроде веяния, правильно (и - только между нами - Борхес, м.п., тоже). :)

если Вы так думаете - значит, Вы не пробовали ЧИТАТЬ Павича.
А ЧИТАТЬ его - великое удовольствие и большая ценность.
При этом не обязательно хватстаться прочитанным.
Я, к примеру, начала на полтора года позже, чем остальнеы, потому не попала в волну обсуждений, а наслаждалась в одиночестве.

борхеса пыталась читать в юности.
Больше страницы никогда осилить не могла.
Надо сейчас снова попытаться

Не надо. Ничего не потеряли.
Павича, ладно, так и быть. Раз уж все равно читали :)

пойми, ты просишь меня перейти на какой-то другой, менее кусачий язык. Но у меня нет запасного. Да я и не уверен, что это так делается. Я признаю, что в моей писанине много набоковского, но ведь это, может быть, не из-за эпигонства, а потому, что это был последний литературный язык, не оторвавшийся от русской литературы. Мне кажется, поэтому его и читают до сих пор. (К слову: набоковский язык был не только его личным - там должна была бы быть русская литература, не окажись и не случись. Косвенное тому доказательство - Газданов или Марк Леви, который "Роман с кокаином": дело не в подражании, а в морфологическом родстве, что ли, или в закономерности возникновения на этом участке эволюции и этой среде именно такого устройства зрения). Так вот, этот язык обживать и изживать (мне) надо изнутри, а не спрыгивая на ходу из вагона. А Платонова не продолжишь, это тупик, такой же, как и Кафка, как бы они замечательны ни были сами по себе. Павич - арифметик и стилизатор… я отвлекся. Понимаешь, меня интересуют какие-то сложноватые вещи, которые мне никак не сделать доступными и доходчивыми. Может, я еще впаду как в ересь, но пока не научился - и если смогу, то только доиграв свою партию до каких-то моментов ясности в чащах неясностей. Просто так просто так не скажешь. Поэтому, наверное, мне Набоков и стал таким важным-главным ориентиром, а не Булгаков или Бабель, что он, на мой-то взгляд, хотел честно сказать о каких-то, в корне, простых вещах, но о которых только солжешь, сказав просто, и тем самым закроешь путь к ним. Не отказывай мне если не в ощущении своего пути, то хоть в здравом понимании, что я делаю. А то получается, что я поднабрался набоковских формул,- и вправду, заразительных,- как инетчик падонковского наречия, и думаю создать себе этим репутацию у покладистых дев. Мне не то что бы обидно. Просто это неконструктивно, в моих данных обстоятельствах. Твой прошлый коммент, давай скажу прямо, привел к тому, что я два дня не мог справится с сомнениями - и так меня заедающими. Эти два дня - на твоей совести. Все, что ты мне говоришь, я знаю сам. Оно меня и так с утра встречает у кровати. Оно, грубо говоря, говорит мне, что я неправ, что мне надо вернуться в приятную журналистику или на телевидение, тоже во всех отношениях приятное место, или, если писать, то что-либо востребованное, свежее и новое. Я буду пытаться, но не ориентируясь на эти признаки – иначе будет недолет, зуб даю, облепи меня вафля. Дай мне попробовать сделать что-то, к чему меня все внутреннее тянет и от чего все внешнее оттаскивает. Уж извини, что я тебя, по этому признаку, вынужден записать именно туда.

о господи...

На моей совести 2 дня твоей молодой жизни? :((((
блин, ну давай вообще оставим эту тему, раз всё так поворачивается.
Мы ж тут не о серьёзном моральном выборе говорим на краю бездны.
И я - не твоя Совесть и не Истина в последней инстанции.
Френдов-то, поди, много, а ты один!

И уж точно не вела я речь о такой проблеме личного выбора, как рабоотать на ТВ и в журналистике или не работать. Не собиралась приводить тебя к этим раздумьям.
Мне кажется, это тут вообще не при чём.
Люди успешно работают в прессе, даже если они предельно велеречивы. Карьерный успех не зависит от стиля напрямую.

(Кстати, выражение "облепи меня вафля" просто восхитительно!)

А вообще... поиск себя, своего языка - это, как я понимаю, главный поиск любого пишущего. Со мной об этом вели много важных и серьёзных дискуссий.
Но я ведь не об этом.
Просто иногда КАЖЕТСЯ, что вот человек что-то умеет, и умеет хорошо, но он МОЖЕТ больше и лучше - не лучше по качеству, а просто разнообразнее.
И КАЖЕТСЯ, что человек будто застывает, как воск. А должен быть подвижным как ртуть. И говоришь человеку: ээээ, пошевелись.
Я говорила такое... не то, чтоб многим. Немногим, но уважаемым.
Знаю примеры, когад человек пошевелился - и получилось очень круто. Т.е. то, что он уже умеет, помножилось на его новый поиск, на его новые ощущения.

И ещё.
Беда в том, что я делаю заведомо неправильную штуку - я обсуждаю стиль ЛИЧНЫХ записей.
Я ж не видела ни одного куска твоей прозы.
Возможно, ты не ставишь границы и не видишь разницы. Но для меня линия прочерчена чётко: вот человек говорит о своей жизни на своей кухне, а вот он создаёт произведение. Он может это делать одним языком - но это всё равно разное.
Как варить мясо, чтоб съесть его в кругу семьи, и приносить то же мясо в жертву богам.
Если ты когда-либо дашь мне возможность прочитать что-либо из твоей прозы - тогда я смогу говорить о прозе, а не о тебе лично.
И не переходить на твою личность, задевать и пинать которую мне очень не хочется.

"Умеет" vs "может" - продуктивное различение.

Только давай не будем про "Роман с кокаином", авторство коего не установлено, а литературная ценность однозначно ничтожно мала.
Шарлатан М.Агеев был непонятно кем, и мне даже не интересно, кем он был.
Эта вещь приобрела сканадальную известность только благодаря кокаиново-жалостливой тематике и тому, что авторство приписывали Набокову. Причём приписывали именно из-за попыток анонимного автора подражать Набокову стилистически! В том-то и дело, что это не было литературным направлением, широкой столбовой дорогой. Набоков был не такой человек, чтоб идти в толпе. НЕт, он шлифовал собственное клеймо.
А "Роман с кокаином" - вещь, написанная тупо, пошло и бездарно.
Одна фраза про то, что какой-то там взгляд производит впечатление сильнее, "чем прикосновение половых органов" (!!!) чего стоит! Мог Набоков на серьёзе написать такую пошлость, такую медицински-примитивную ерундовину? Нет.
Да и сюжет со всей этой дурной достоевщиной...
"Р. с к." - это неудачная шутка неизвестного графомана.
По-моему, эта писанина не достойна быть упомянута в нашем разговоре. :))

согласна! всегда недоумевала - и возмущалась - как можно эту плоскую вещь приписывать Набокову.
Я там даже стилизации не уловила.

а там и нет стилизации. Мне кажется, автор Сирину и не подражал. Но важно тогда - при том, что я не верил тоже никогда в версию о принадлежности, потом докажу - что витало в воздухе какое-то ощущение, которое автор РсК тоже уловил. Вне зависимости от качества. Которое, по-моему, даже вполне. "Бышевиц отказал". Щас бы вышло - Нацбест б дали.

Качество? "Романа с кокаином"??? ВПОЛНЕ????
Ты серьёзно?
О госсспади...
Нет, я решительно ничего не понимаю в людях и в их категориальных системах. :((((
Дайте же мне пепла - а то голову нечем посыпать

а справедливо.
Но (!) мне, тем не менее, нравится. Именно эта, отчасти набоковская, манера письма. И даже это желание объяснить "непонятливому" читателю свою некоторую отстраненность от авторского текста.
"Я жил тогда в Берлине с 1922-го года, т. е. одновременно с юным героем моей книги. Однако ни это обстоятельство, ни то, что у меня с ним есть некоторые общие интересы, как например, литература и чешуекрылые, ничуть не означает, что читатель должен воскликнуть "ага" и соединить творца и творение.
Никогда я не ухаживал за Зиной Мерц; и меня нисколько не тревожило существование поэта Кончеева, или какого-либо другого писателя. Кстати, именно в Кончееве, да еще в другом случайном персонаже, беллетристе Владимирове, различаю некоторые четры себя самого, каким я был в 1925-м году.
Так как мир "Дара" стал теперь таким же призрачным, как большинство других моих миров, я могу говорить об этой книге до известной степени отвлеченно."
(с) Набоков. Предисловие к английскому изданию
P.S. Не убивайте и не смущайтесь за этот свой дар. Далеко не каждому он дан. Творите! А ценители найдутся..

...честно сказать о каких-то, в корне, простых вещах, но о которых только солжешь, сказав просто, и тем самым закроешь путь к ним.

Поразительно точно.
Очередное попадание в болевую трудновербализуемую точку; спасибо.
И все равно идите своим путем веря себе — не прислушиваясь — не оглядываясь.
Потому что саунд — резонанс — удар током — все-таки для разных разный.
(Мне вот Маканин ближе Платонова, а Бабеля или Павича вовсе читать не могу...)

Мне вот Маканин ближе Платонова, а Бабеля или Павича вовсе читать не могу...)

Вот! Вот! Ура!

понра :)