Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2006-02-09 05:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
колбы с ртутью
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/194161.html?thread=1532529#t1532529

В дискуссии, вызванной моим легкомысленным вопросом, [info]lena_shagina@lj, отвечая [info]iad@ljу, заметила следующее:
"их ([info]ivanov_petrov@lja & [info]bars_of_cage@lja - b.o.c.) не количество слов интересует. А нечто вроде "семантической мощности языка". И что размер лексического запаса и толщина словаря -- не одно и то же, они ([info]ivanov_petrov@lja & [info]bars_of_cage@lja - b.o.c.) вполне понимают". Я опасаюсь говорить за шефа (хотя за сегодняшний вечер-ночь почувствовал себя совершенно Петькой при Василии Ивановиче), но хоть за себя скажу, прежде чем рухнуть в постель.

Думая о всех этих языковых штуках, читая комментарии специалистов, - за мячами которых бегаю по лаун-полю с ракеткой от пинг-понга, - не могу побороть ощущения, будто я инстинктивно понимаю, о чем идет речь, но то, что я понимаю, хочет уйти под слова, не задерживаясь, как алкоголик под пробку. Под словами, наверное, есть слой, где переплетены корешки разных словоформ, грибница одного корня, и прочее лингвистическое. Но ниже под словами есть еще невидимый слой наговоренного, бесконечные запаянные колбы, где эти слова кипят, произнесенные людьми. И от тепла этого слоя зависит, какие лозы взойдут из этих корешков над ними. "Семантическая мощность языка" складывается из плотности слов, приобретенной в чужом владении, тем, какие дополнительные смыслы возникают в моем сознании при произнесении этих слов, как добровольной смычке с этими кипящими колбами. Медиумический сеанс. "Рубаха" будет для меня, скажем: "где мои 17 лет...", смертными рубахами братьев-промышленников из рассказа Шергина и т.д., а das Hemd - рубашкой casual из магазина, как бы ни убеждали меня словари в близости этих слов; "солнце" - по-русски теплое и желтое, а по немецки die Sonne - астрономический объект, и т.д. Это, конечно, как бы субъективное - прочувствовал глубину под русскими словами, а под немецкими нет, - но есть ведь здесь и объективное. Как бы избежать упреков в расизме и не обвинять эскимосов. Я испанский бы выучил только за то, что им парарам Борхес. Может быть, Кафка частично компенсирует тот удар, который нанес по словам Шиллера нацизм. Пушкин наше все, потому что ему принадлежат слова "зима", "вновь" и "звуки", и мы вынуждены ежедневно трогать их, как магнитный диск турникета, латунный пистолет матроса на "Пл.Революции" или колени старейшины рода. Пользуюсь речью, как бы складывая свои смыслы из чужих - и чем больше в моей речи не-моего, тем неожиданней, точнее и "семантически мощнее" она получается. Прибегаю к словам, как прокладчик маршрута к Плутону - говорят, космические зонды вводят в зоны гравитации планет, чтобы разогнать близостью чужих масс.


(Добавить комментарий)


[info]lena_shagina@lj
2006-02-08 15:33 (ссылка)
Как бы избежать упреков в расизме и не обвинять эскимосов.

Here is the rub, как говаривал датский принц.

По сути дела, именно поэтому лингвистика и не может себе в нынешнем контексте позволить особо измерительно в эту тему углубляться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 03:14 (ссылка)
ну, в личный язык-то еще можно. Ведь, парвда, странно как - люди общаются приблизительностями, как бы сухоффруктами, или такими китайскими хлопьями, которые каждый волен расправить в собственном кипятке в кораблик или схрустеть его всухую. "Мороз и солнце" - как это можно объяснить? Мне что-то кажется, что это нужно получить в детстве непроросшим зернышком, и растить всю жизнь, вкладывая туда, в эти слова, все свои лыжные прогулки в заиндевевших шарфах с первой любовью и пр.пр., утро в Норильске, сквозь блеклое стекло УАЗика, сон о лыжной прогулке, воспоминание о том, как уже вспоминал в похожее утро пять лет назад это наталкивание острия лыжи на ее не успевавший отъезжать кончик, оранжевая слепящая глазурь на оцинкованном железе технического этажа дома напротив - и фиолетовый внизу, юоновский, дым из трубы котельной за ним. Frost und Sonne: ein schoener Tag! Ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2006-02-09 06:42 (ссылка)
... wunderschoener :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pr_x@lj
2006-02-08 17:45 (ссылка)
Спасибо.
Пистолет матроса меня пробил

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 03:16 (ссылка)
револьвер его заряжен. Да и пес может цапнуть. Да и молотобоец лишь притворяется дремлющим. Парк ужасов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2006-02-08 18:04 (ссылка)
Испанский - не за Борхеса, а за Маркеса. Борхес вполне адекватно переводится на русский. С Маркесом не совсем так. Кстати, и английский из-за Шекспира и Хемингуэя имеет смысл учить. Не из-за Джейн Остин. Или Остен, кто как пишет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 03:19 (ссылка)
я 100 лет соледада очень люблю, а остальное куда меньше. Борхес для меня лично, менее писатель, но более открыватель нового угла мышления. А ведь просто ради еще одного хорошего романа - и пальцем шевелить не хочется. Другое дело новое дыхание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_me109@lj
2006-02-08 20:25 (ссылка)
Изумительно; однако же, алкоголика я бы слил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 03:20 (ссылка)
да, переборщил я в ночи... а тут меня _алкаголики_ добавили. Но этот уже так присосался, что не оторвать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2006-02-08 21:54 (ссылка)
"зима" - введение Пушкина? разве до него не было в употреблении этого слова?

Я вот тут недавно пост написал о том, что поэты творят язык.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2006-02-08 22:56 (ссылка)
дело не в том, что было до него
дело в том, что это слово стало пушкинским после него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-09 00:06 (ссылка)
Что же сказать тем, для кого оно осталось державинским?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2006-02-09 00:47 (ссылка)
А тут и фокус в том, что это индивидуально, что люди находят общий язык именно по этому критерию - общаясь не только звуками речи и письменами, а транслируя друг другу всю неслышную оркестровку ассоциаций, и потому так редко и так робко мы находим в глазах собеседника такое понимание. Тот, кто слышит все полнозвучие твоей мысли, кто воспринимает ее форму единственно точной, кто отзывается правильной вибрацией - становится собеседником повышенной ценности, которого потерять бесконечно жаль...
Потому что вы одной редкой группы крови, а значит - друг для друга идеальные доноры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 03:22 (ссылка)
а у тебя "зима" - чья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2006-02-09 04:07 (ссылка)
Я не задумывалась, но когда ты написал это - не осталось никаких сомнений, конечно - Пушкин
А державинские - яства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 04:51 (ссылка)
да, яства, конечно, приватизированы и освещены палевым лучом. Правда, позахватаны Козловым.
А у меня и гроб на три четверти державинский, на четверть платоновский (чевенгурский). А стол, напротив, на три четверти платоновский (пещерный). А вот интересно, что поскольку круглый стол сразу уносит либо в спиритическиме дали, либо по меньшей мере в... этот самый... гаджет... камелот! подсказывает мне юзер [info]zaez@lj - то в пещере - однозначно _трапеза_

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2006-02-09 04:54 (ссылка)
Зато вокруг дуба, из которого гроб, ходят в одну сторону Болконский, а в другую - ученый кот.
а гроб еще немножко лошадь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 05:42 (ссылка)
Тут по чужой ссылке вывалился в журнал
http://vorontsova-nvu.livejournal.com
Слова не подобрал пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2006-02-09 07:23 (ссылка)
это что-то ужасное, похоже
какая-то воинствующая фригидность, что ли... пока тоже не разобралась, но на первый взгляд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 13:02 (ссылка)
в топку Топоса ее!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2006-02-09 13:11 (ссылка)
ну, я и читать не смогла
рядом с этой многословной агрессивной злобой даже статья Михайлова выглядит "Прогулками с Пушкиным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 13:12 (ссылка)
извини, я ее так, в качестве Анти-Дюринга привел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2006-02-09 13:17 (ссылка)
я поняла :)
так что да, в печку ее вместе с этим, чертом, Каутским...
почему-то ужасно обидно видеть в списке френд-оф подобных особ своих, жирненьких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 13:19 (ссылка)
ага, тоже бросился глядеть "своих, жирненьких" - ну, Бутову прощу взаимность, он не политик, а Нутлет - типа литератор, у них свои виды. Аввас же не человек, а серафим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]otte_pelle@lj
2006-02-09 07:43 (ссылка)
а комменты!!! комменты к вступлению! вот от чего волосы-то шевелятся!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-02-10 01:28 (ссылка)
Это Вы очень хорошо сказали. Но на самом деле, когда я спрашивала о державинской зиме, мне хотелось спросить и Вас, и хозяина журнала - так ли однозначно для вас приписаны слова к чьему-то тексту, тем более, такие ключевые слова, как названия времён года и светил?
Выходит что-то вроде стояния "на вечном приколе", для живого слова состояние нежеланное...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strange_way@lj
2006-02-08 23:54 (ссылка)
Читая тот пост мучительно пытался вспомнить, у кого из отцов основателей (уж точно не у Чомского) натыкался на следующую мысль - «чем активнее развивается язык, тем больше становится в нем коннотаций».
Пожалуй следует говорить не о количестве слов и словоформ как таковых (количество слов может в этом разрезе говорить о том, что язык ПЕРЕЖИВАЛ когда-то бурное развитие, но сейчас - русло его высохло), но активность развития в настоящий момент. Т.е. а) активное словообразование б) двусмысленность разговорной и книжной речи (и их зависимость) в) активное заимствование. Как бытовое, так и терминологическое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 03:31 (ссылка)
я тут ночью, скитаясь по инету (см. предыдущий пост), обнаружил, например, что слово гаджет, штуковина, за 20 лет принялось англ.языком в современном значении. Думаю, что такого рода словечко не вошло бы в русский язык вообще. Не из-за того ли это, что английские сухопарые слова сохраняют нейтральное достоинство и при появлении самых неожиданных новичков, тоже осухопариваемых в корректную краткость? И включение новых слов в англ.словари по факту, о котором говорилось в посте на Терре_Лингваруме, м.б., вытекает из свойств языка, открытости новобранцам, а не демократизирующего произвола составителей? Кажется ли это мне лишь мне, носителю, или русские слова как-то очень склонны эмоционально окрашиваться? и эта чувственная нагруженность мешает корпусу слов принимать гостей. Оценивать сожителя будешь иначе, чем соседа по автобусу. Сбивчиво объясняю, извините

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darya_curious@lj
2006-02-09 00:20 (ссылка)
"Пользуюсь речью, как бы складывая свои смыслы из чужих - и чем больше в моей речи не-моего, тем неожиданней, точнее и "семантически мощнее" она получается". А не случается при всем этом наборе встречать непонимание со стороны окружающих и пускаться в дополнительные объяснения, уточнения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 03:35 (ссылка)
выше о чем-то похожем ответил Лене_Шагиной... Нет, обычно разъяснений не требуют. Ведь это всегдашняя история - понимается нечто твое на 30 процентов и свое на 70. Потом, ведь, невольно настраиваешься на собеседника... И вообще, загадка, как люди понимают друг друга, говоря каждый о своем образе мира. А вот понимают. Что-то волшебное есть в коммуникации словами. Но это, мне кажется, не передача сообщения, а передача импульса, который вынуждает собеседника строить сходную конструкцию и с ней, за его стеклом, разбираться. Как в sci-fi романах - посылают тебя радиоволной, а там на Сириусе из телефонной будки выходишь опять в человеческом теле, реконструированный вместе со шляпой и дырявой подметкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allerleiten@lj
2006-02-09 12:48 (ссылка)
да, что-то волшебное...
уже открывала "окошечко" для ответа и, не найдя слов, закрыла его...
""Мороз и солнце" - как это можно объяснить? Мне что-то кажется, что это нужно получить в детстве непроросшим зернышком, и растить всю жизнь, вкладывая туда, в эти слова, всё"
да, это так - слушая в детстве папины "художественные" переводы "с листа" сказок братьев Гримм и Андерсена с немецкого (и пока он для себя и про себя прочитывал следующий отрывок, достраивать в своем детском воображении картинку предыдущего) и мамины рассказы из ее детства или русские народные сказки - достраивать эти воздушные замки в своей реальности, а в дальнейшем находить в этом новые смыслы...
"А тут и фокус в том, что это индивидуально, что люди находят общий язык именно по этому критерию - общаясь не только звуками речи и письменами, а транслируя друг другу всю неслышную оркестровку ассоциаций, и потому так редко и так робко мы находим в глазах собеседника такое понимание. Тот, кто слышит все полнозвучие твоей мысли, кто воспринимает ее форму единственно точной, кто отзывается правильной вибрацией - становится собеседником повышенной ценности, которого потерять бесконечно жаль... (c) [info]otte_pelle@lj
да, тоже очень верно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allerleiten@lj
2006-02-09 12:50 (ссылка)
И вот это Ваше "рубаха" и "das Hemd" мгновенно нашло в памяти свое отражение, отослав к воспоминаниям действительных событий с разной трактовкой этого слова, но к одному общему и очень ценному его пониманию.
Мы, часто бывая в гостях у своих друзей в ГДР, всякий раз привозили им подарки, исходя из наших скромных возможностей (в условиях, как вы выражаетесь СВ ;). И как-то раз "достали" по случаю очень хорошую (на наш взгляд) "das Hemd" (болгарского производства), правда, не совсем нужного размера. В общем, когда он ее надел... она, как в сказке про Золушку, превратилась в русскую "рубаху" из сказки про Иванушку-дурачка...
Но! Он закатил рукава, расстегнул две верхние пуговки и... превратился в Ивана-царевича (ну, или скажем в принца из "Беляночки и Розочки" тех же Братьев Гримм :)
А главным в этой траги-комичной истории было то, что мы все, действующие лица - и немцы, и русские, были воспитаны "на одних букварях", на хороших и правильных сказках, в которых "добро всегда побеждает зло", и отзывались на мысли друг друга "правильной вибрацией". И хотя не было сказано ни слова, они понимали, что у нас не было возможности подарить "das Hemd", а мы, в свою очередь, были благодарны за то, что не пришлось входить в объяснения по поводу нелепой и несуразной "рубахи", но преподнесенной от чистого сердца и с искренним желанием сделать для них что-нибудь хорошее при всей нашей русской нищете и тогдашней безвариантности.
Vielen Dank fuer Ihre Texte!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-02-09 12:59 (ссылка)
спасибо и Вам за какой-то неожиданно сильный отклик. Наверное, я, действительно, упустил в своих рассужденьях тот момент достижения температуры, когда какая-то сверхпроводимость наступает в словесном контакте, и можно даже на крышке рояля не писать никаких буковок, а сразу говорить двумя голосами один стих. Это, конечно, только с близкими совсем людьми возможно, отте_пель это точно говорит. Но и теплота, явная другим, тоже пробивает колбочки и позволяет этой тяжести-нежности перелиться из полной в пустую переводного слова. Вот это "от полноты сердца глаголют уста"... спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allerleiten@lj
2006-02-09 20:24 (ссылка)
"Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать..."
27 февраля 1869

(c) Ф.И.Тютчев


"Абрам обнял и расцеловал Федора.
- Да,- говорит,- ты Его истинно любишь и прославляешь. Умножь Бог на
свете людей, тебе равных и подобных.
- Да, умножь Бог и таких, как ты, Абрам! - отвечал Федор, и сказал, что
он желает построить из своего богатства такой дом, где бы был приют и харчи
всем бедным детям всех вер без различия, чтоб они с детства друг с другим
свыкались, а не разделялись.
Абрам очень обрадовался.
- Хорошо,- говорит,- и я свои процент не беру, а отдаю на этот дом.
Пусть дети живут без разбору, как мы с тобой жили в детстве нашем. И пусть
будет это дружбе нашей на старости поминанье.
И сделали так: построили дом и назвали его "селением ближних". И,
приходя туда, оба одною радостью радовались и, одною равною заботой о
"ближних" заботясь, мнили, яко единую и согласную службу приносят всех
сотворившему Богу."
(c) Николай Лесков, 1886 (http://www.klassika.ru/cgi-bin/read.pl?text=proza/leskov/fedor.txt)
P.S. Frost und Sonne: ein schoener Tag! Ага.
Искренне Ваша, [info]allerleiten@lj und andere Leute...
Спасибо Вам за Ваши слова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Информация не ВЕРНА!
(Анонимно)
2006-04-02 12:24 (ссылка)
Это стихотворение было написано Фетом! А не Тютьчевым!!!!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darya_curious@lj
2006-02-11 01:40 (ссылка)
"понимается нечто твое на 30 процентов и свое на 70". как же мне это иногда мешает в разговоре с другими людьми. Особенно когда с этими 70ю процентами своего понятого приходится спорить. Очень часто близкие знакомые не слышат меня и понимают все слишком по-своему, раздражая этим и меня, и себя. Они как будто глухи к части беседы, обычно самой важной части, где и содержится вся суть. Порой кажется, что уж лучше бы просто покачали головой, помычали и сделали вид, что понимают, как это часто делают люди при вопросе: "Ну, помните тот фильм, с Васей Пупкиным в главной роли?" "Ага, ага, конечно, угу"

(Ответить) (Уровень выше)