(Добавить комментарий)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 08:52 (ссылка)
	кажется, еще один классический пример проблемы "лучше сделать и жалеть или не сделать и жалеть?". (Ответить)

	seann@lj 2006-03-25 09:01 (ссылка)
	Разговор с людьми, хвалящимися "неординарностью". Гей-прайд какой-то, чесслово. А вообще такие комьюнити похожи на одномерный мир: "да" или "нет", "есть два мнения: мое и неправильное". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 09:03 (ссылка)
	у них в инфо написано, что это ИХ коммьюнити. если Вы не принимаете их точку зрения, то смысла нет и комментировать там что-либо. по-моему, это имеет право на существование. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seann@lj 2006-03-25 09:10 (ссылка)
	Комментарии там вроде бы открыты для всех. Если допускаются только одобрямсы, то хорошо бы сказать об этом в профайле. Иначе получается весьма странно: сомнения, высказанные в предельно корректной форме, встречаются агрессией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tigris_traum@lj 2006-03-25 09:15 (ссылка)

не знаю, пролистав немножко посты с комментариями, я агрессии особо не увидела. но логика, видимо, такая - действительно, зачем критиковать, если это сообщество единомышленников? мне сразу грубое сомнение на ум пришло (Барс сейчас скажет, конечно, что у меня на уме уже ничего кроме машины не осталось, ну и пусть) - это как кто-то сядет в мою машину и начнет мне рассказывать, что машина другой марки и цвета гораздо лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bars_of_cage@lj 2006-03-25 09:40 (ссылка)

У тебя на уме уже ничего, кроме твоей машины, не осталось! Но дело не в критике. Представь себе - попробую так, чтобы ты поняла ;))) - автосалон, 10 лет торгующий Ладами. Хорошими, тонированными, с литыми дисками. Все продавцы сами ездят на таких и гордятся ими. И весь район прилегающий ездит уже на них. И, знаешь, какая мечта у этих вазоводов? Чтобы к ним однажды... нет, не буду даже продолжать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 09:45 (ссылка)
	решать за других - это здорово, не правда ли? я конечно давно уже ничего не понимаю, кроме машин и автосалонов, думаю менять тему диссертации не надо, не надо ради меня отказываться от красивых слов, я лучше сама уйду (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bars_of_cage@lj 2006-03-25 09:51 (ссылка)
	Тигра, ну ты чего. Не вздумай дать задний ход! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 09:54 (ссылка)
	я чего = см. мой последний пост он даже не про машину, что уже само по себе удивительно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bars_of_cage@lj 2006-03-25 09:59 (ссылка)
	а, понял. Но ты так мне в пасть голову доверчиво вложила, что было бы предательством твоих надежд не хрупнуть сладким черепом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 10:05 (ссылка)
	а и правда (Ответить) (Уровень выше)

	bars_of_cage@lj 2006-03-25 09:34 (ссылка)
	ага, вы тоже так восприняли? вот и у меня буквально то же было чувство, после двоеточия. Наверное, у нас с вами более близкий фон, чем у меня с Тигрой - она, видимо, более устойчива к этим внешним формальностям разговора, как "молодежь" (Тигра, это факт, не реагируй!) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 09:42 (ссылка)
	нет, я не то чтобы устойчива, а просто в данном конкретном случае я в равной степени симпатизирую чайлдфри и признаю факт защиты ими своей "территории", поэтому в итоге остается ровное спокойствие. общего же фона у нас с тобой нет уже давно, как мне кажется. (это, опять же, факт, а не обида) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bars_of_cage@lj 2006-03-25 09:56 (ссылка)
	как это у нас _уже_давно_ нет общего фона??? Я исправно слушаю твой Frontline Assembly, если тебя не радует мой автоэкспириенс. Уж про Реформатского совсем молчу! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 10:04 (ссылка)
	Реформатского ни разу в жизни не открывала, да и Фронтлайн Эссембли все-таки не мой, а Билла Либа (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kutya@lj 2006-03-25 10:45 (ссылка)
	к черту детей - айда все слушать Фронтлайн Эссембли! :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 10:50 (ссылка)
	ах, по мне, так пропади хоть все дети разом, только обрадуюсь. не в них же дискуссия состояла. (Ответить) (Уровень выше)

	seann@lj 2006-03-25 09:45 (ссылка)
	Особенности диалога - особенно письменного - это вроде опознавалки "свой-чужой". Люди в ЖЖ раскрывают себя куда больше, чем полагают сами. (Ответить) (Уровень выше)

bars_of_cage@lj 2006-03-25 09:32 (ссылка)

Эти столбики - это наше, наше, мы тут сидим - конечно, не отказ от диалога, а выбивание себе форы в нем. Я, придя туда с по возможности невинной репликой, почувствовал безумный накал вокруг - отклики последовали мгновенно со всех сторон. Мне пришло мгновенное сравнение с растревоженным муравейником - оно не обидное, кстати - смысл его в том, что муравьи-солдаты, умеющие только и ждать вторжения, любое появление спички воспринимают атакой. Вот и меня восприняли агрессором. И дальше мне пришлось просто вести себя по возможности мирно и не адекватно ожиданиям. Не делать резких движений. Конечно, там очень опасаются чужих вторжений и очень на них надеются. Внутри себе подобных скучно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 09:39 (ссылка)
	дело не в скуке, а том, что, выработав в себе некую точку зрения на "больную" проблему, хочется эту т.з. защищать постоянно, даже если никто не нападает. насчет выбивания форы не совсем согласна, но пусть так. (Ответить) (Уровень выше)

	tigris_traum@lj 2006-03-25 09:08 (ссылка)
	простите, там "Вы" не лично Вам, конечно, это такое обобщенное "вы", случайно с большой буквы написала. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

bars_of_cage@lj 2006-03-25 09:48 (ссылка)

Юль, спасибо... я ведь не хотел переубеждать... просто - посеять сомнение в существовании каких-то правил. Потому что с "общественным гнетом" многие в том сообществе борются теми же веригами, только навыворот надетыми... мне показалось, что автор этого поста (а как я туда выскочил? из чьей-то ленты) как раз размышляет вслух, что ей нужен даже не совет - а спектр чужих мнений. Что ее кидает из стороны в сторону как в шторме. Я хотел только о том, КАК ЕЩЕ, как иначе бывает, сказать. И, может быть, чтобы не закрывались "общественным мнением" от _других_ глаз... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

3eta@lj 2006-03-25 11:13 (ссылка)

Да, мне тоже показалось, что она попросту сомневается. Но по речам также показалось, что "маленькая" она еще. Многие из тех вещей, которыми она "отмахивается", оправдывает собственный испуг, мне как "аргументы" в голову и в 15 лет уже бы не пришли. (Видимо сказалось раннее преподавание валеологии и мама-медик)) Да и вообще от фраз/стереотипов некоторых участников сообщества (полистала чуть-чуть) волосы дыбом становятся. "Ах, как больно рожать!", "а этот страшный токсикоз!", "и почему нам не рассказывают как это тяжело - детей воспитывать?!" Как говорится: кто хочет - найдет причину, кто не хочет - повод. (Ответить) (Уровень выше)

nadeyka_sh@lj 2006-03-25 12:44 (ссылка)

Ой! прям! Автор поста труслива и инфантильна. Она просто не чувствует некоторых вещей. Которые могут заслонить собой любую бытовую неустроенность и позволить её преодолеть. Она подбирает примеры под стать себе. Неужто она другого в жизни не видела? Видела, наверняка. Но прошла мимо. Блин, я тут по работе искала семью с приёмным ребёнком. нашла женщину, у которой пятеро своих и двое приёмных. очень классная тётка. Совсем молодая ещё. Младшему приёмному 7 месяцев, а сама скоро станет бабушкой. так вот она сказала: мол, дети мои всегда появлялись невовремя. Когда не было квратиры, когда была какая-то неуверенность, какие-то трубности. Но если ребёнок выбрал сейчас появиться - значит, так правильно. Кстати, женщина очень самостоятельная, своих детей содержить и воспитывает сама. Вот посмотрела бы эта девочка на многодетные семьи (я их видела, работая и в "детях напрокат", и в "Квартирном вопросе" подрабатывая), где дети - не обуза, а радость и смысл - может, задумалась бы. А может, и нет. Голова у каждого своя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bars_of_cage@lj 2006-03-25 23:20 (ссылка)

одно из самых жизнеутверждающих воспоминаний (впрочем, можно поехать и поглядеть) - семья (квартира? образ жизни?) М., художницы по текстилю. У нее было, когда я там побывал впервые, десять детей, в возрасте от 22 до полутора. Квартира по необходимости представляла собой ноев ковчег - все это христолюбивое воинство бродило туда и сюда, предоставленное само себе - и напоминало джунгли (известные разноуровневневостью) - там был и подлесок, и трава, простирающая руки, и долговязый эвкалипт, - старший был совсем длинён. До осмотра санузла наши чайлдфри девушки бы не дошли, их хватил бы кондратий сразу за входной дверью, потому что степень эрозии, которой подверглись за годы этого броунова движения косяки, двери, обои (которые так приятно отдирать с уголка!) и полы, не поддается описанию. При этом родители здраво и просто относились к ремонту - когда что-то нужно было привесить, в стену просто вколачивался топором гвоздь, дыры зашивались досками или закрывались холстинками. Наверное, мне стоит тут оговорить очевидное, в расчете на посторонний глаз: что это была самое уютное и правильное жилье, какое я видел. Поразительно было, как разговаривали между собой родители: в длинном платье М., с косой вокруг головы, беседовала с мужем, разливая из ведра суп из картошки и капусты по дюжине тарелок, ее царапал лес ручонок, а она продолжала разговор, вместо ответа поглаживая головы - никакого снисхождения и спуска своему уровню она не делала. Изредка глава семейства испускал рык - поскольку он был интеллигентнейший человек, переводчик с французского, знаток средневековой литературы, то замирала на рык только трава, уже подшерсток не очень боялся - и рассуждал с ней дальше. Это у них был не первый брак - он пришел к ней со своими детьми, уже сильно многодетной, и они еще народили. Нет, не могу передать, насколько это все было поучительно и - да, нету другого слова - жизнеутверждающе. И все страхи сваливались как сухие листья при порыве ветра (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	otte_pelle@lj 2006-03-25 23:34 (ссылка)
	я вот понимаю, о чем ты - и детей очень люблю - но в таких домах не могу подолгу находиться. Если быть совсем честной... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

позволите мне? _etna_@lj 2006-03-26 01:25 (ссылка)

Знаете, мне кажется, я понимаю эти ощущения. Ваши ощущения в таком доме. Здесь просто взгляд со стороны. И дело даже не в отношении к таким семьям "хорошо" или "плохо". Их выбор? Значит, хорошо. А в нашем восприятии. Мы как будто в другую сферу попадаем. И мы не готовы что ли в нее войти вот так сразу. А на самом деле здесь важно другое - смотришь на этих людей и понимаешь, им это не трудно, им в радость. Они, может, не могут лишний килограмм яблок им купить (почему-то парадокс, такие семьи как правило едва до среднего уровня дотягивают. А разделить средниц уровень на 10 человек - что получится?), зато тепла хватит на всех. И это не, простите мой национализм, многодетные семьи приезжих из мест не столь отдаленных, которые двухлетний детей выпускают вечерами на улицу гулять одних. Совсем другое отношение. И можно только позавидовать. А подолгу находиться - и не надо наверно даже? Просто увидеть, унести с собой это ощущение гармонии или не знаю даже. Эти дети совершенно особенные. У них целый мир дома. В общем объяснить это трудно мне. Может, и не получилось вовсе:)))) (Ответить) (Уровень выше)

laute@lj 2006-03-26 04:38 (ссылка)

В том-то и дело, что голова у каждого своя. В трусливости и инфантильности автора поста по ссылке Вы обвинили совершенно зря. Правда, Вы, наверное, и комментарии не все прочли - их под постом по ссылке очень много, большая часть тредов уже свернулась... Как раз в одном из последних автор поста признается, что она - "дикий интроверт"("дикий" - в смысле преувеличения). Не берусь утверждать, что только в этом все дело, но вообще отпечаток это накладывает немалый, говорю как такой же "дикий" интроверт(ответ был как раз на мой комментарий с похожим случаем). Автор поста нашла сообщество совсем недавно, так что ее реакция вполне предсказуема - она подкрепляет свою позицию всеми известными ей и встреченными на пути примерами и аргументами - бытовой неустроенностью и прочим. Не первый раз замечаю подобное - чайлдфри, только-только пришедшие в сообщество и не сталкивающиеся до этого с себе подобными, просто-напросто еще не знают того, что здесь им можно не "оправдываться" за свой выбор.) До этого им пришлось обитать в обществе, относящемся к чайлдфри в большинстве своем резко негативно. И, как это не смешно, "бытовая неустроенность"(и прочие подобные) в этом самом обществе - как раз вполне себе причина, чтобы не заводить детей(по крайней мере пока все не устроится), а вот "не хочу" и "не мое" аргументами вообще не считаются, подвергаются осуждению, порицанию, обвинениям... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nadeyka_sh@lj 2006-03-26 05:03 (ссылка)

исходя из Вашей последней фразы, не понимаю, почему тогда сообщество называется именно так, а не, скажем, "вдумчивое планирование семьи". Если я верно сложила буквы в слова в юзеринфе, то получается, что ядро сообщества - это как раз люди, сознательно и без каких-то ситуационных внешних причин отказывающиеся от деторождения. Разве нет? И потом. Я пишу коммент не в том сообществе, а в ЖЖ моего френда. Я делюсь соображениями с ним, а не с авторшей постинга. С ней бы я не стала ими делиться. Эта девушка тут рассматривается, как некий персонаж. ну, посмотрели вы сюжет по ТВ новостийный - и обсуждаете, почему так получилось. Примерно то же самое. Действительно, все комменты я не читала. Но мне лично не важно, интроверт она или экстраверт. Возможно, это многое объясняет. Но лично мне тут многое понятно и без таких объяснений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

laute@lj 2006-03-26 05:34 (ссылка)

В последней фразе своего комментария я имела ввиду вовсе не комьюнити, а(см. предыдущую фразу) "общество, относящееся к чайлдфри в большинстве своем резко негативно". Ваш френд, bars-of-cage, сам дал ссылку на этот свой пост в сообществе чайлдфри - стало быть, пригласил его участников к себе, в этот пост, для ознакомления и высказывния. Автора поста по ссылке, соответственно, тоже пригласил, так что она не просто персонаж, которого Вы видите по ТВ, сидя дома перед телевизором, а скорее участник передачи, на которую Вы пришли как зритель - то бишь, может Вас услышать и Вам ответить) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дал ссылку? nadeyka_sh@lj 2006-03-26 09:29 (ссылка)

хм... я этого не знала Зря он это. Впрочем, хозяин-барин. Персонаж - это, в общем-то категория не столь зависящая от обстоятельств места, сколь - от обстоятельства образа действия. Лично для меня она будет персонажем, даже если услышит и ответит. Персонаж - это тот, за кем ты наблюдаешь, но с кем не видишь смысла вступать в диалог. Он может служить неким примером или предметом для обсуждания с тем, с кем находишься в диалоге. Мир велик, а свой круг всегда узок. (Ответить) (Уровень выше)

wishera@lj 2006-04-14 05:15 (ссылка)

Знаете, немножко смешно читать "я сознательно отказываюсь от деторождения" в исполнении 22-летней девушки. Может, конечно, я в аккумулирую вокруг себя специфическое сообщество, но мне кажется, сейчас возраст реального совершеннолетия УМА сильно отодвинулся, отсюда понятно, что человек, фактически находящийся на уровне "только-закончил-школу" морально ещё не готов к ответственности и не понимает, что ребёнок не сделает его каким-то радикально другим, не свяжет по рукам-ногам... Поэтому я считаю, что глупо декларировать принципы, которые не выстрадал... (Ответить) (Уровень выше)

С РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРА УДАЛЕННОГО КОММЕНТА bars_of_cage@lj 2006-03-26 01:11 (ссылка)

Я ЭТОТ УДАЛЕННЫЙ КОММЕНТ ВОЗВРАЩАЮ: каждому свое. и истины в данном споре (или столкновении позиций) нет и быть не может. Зачем пытаться переубеждать людей? Мне только сегодня мама об этом рассказывала. Все время рассказывает о людях, которые в 32-33 и около того говорят "Я хочу еще для себя пожить". Точнее "мы хотим!". Как будто непонятно, что это "для себя" будет всегда? Что ребенок - это не тюрьма, не заключение. Что он не нарушает это "для себя". Но ответственность - да. Любовь - да. Но если важнее любви - совместные санузлы.. То о чем говорить? мы живем впятером в двушке. И санузел, кстати, совместный. И тяжело это, да. Но кто когда пожалел о ребенке? Кто хоть раз сказал, что ни к чему он здесь, в наших-то условиях? Глупости! Я однажды выступала на эту тему на занятии по английскому. Был у нас текст о семьях, нежелающих иметь детей. Это их право. Я считаю, что лучше так, чем идти на поводу у общественного мнения и рожать просто потому что надо. Кому? Если не надо тебе, то не надо. Не рожай. Я видела искалеченных морально детей. О которых буквально вытирают ноги. И хочется ударить просто такую маму. А нельзя. Это ее ребенок. Я тоже неидеальна впрочем. Не мне судить кого-то. Но рассуждать здесь бессмысленно. Один из вечных споров. А насчет женщин, которые не успели... Знаю одну такую. Когда рассказывала мне, плакать хотелось. По-настоящему. И ничем здесь не поможешь уже. Но ведь желание такое может и не проснуться вовсе. И с опозданием тоже. Так что... пусть будет ИХ сообщество.. И дай им Бог! (Ответить) (Уровень выше)

прости мне мой французский... nadeyka_sh@lj 2006-03-25 12:38 (ссылка)

...говно какое-то! Ни логики, ни способности к близким эмоциональным контактам (кажется, есть такой психологический термин). девочка пишет о бытовой неустроенности. Сбивается на планирование и контрацепцию, но потом опять выруливает на отказ от деторождения в принципе. Это всё - три разные темы. Если по логике хотя бы рассуждать. А если по-человечески - ну, может, для кого-то это сообщетво - удачная психотерапия. Но смотреть, как эти люди там себя психотерапевтируют, как-то неприятно. Кстати, я сталкивалась с подобной точкой зрения. Знаю по крайней мере одну женщину, которая говорит о себе, как о человеке, которому этого не хочется. Я никогда ей ничего не возражаю, конечно. Стараюсь быстро свернутьэту тему. А вообще, блин, жизнь - это дико тяжёлая, грязная и нудная штука. Необустроенная, часто просто нищенская. По логике этих граждан, они все должны бы предпочитать не-жизнь. Беда в том, что альтернатива жизнь - страшная, болезненная, пугающая смерть. А с детьми всё просто. За них спокойно решаешь - жить им или не жить. И ничего пугающего и страшного вроде как не случается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: прости мне мой французский... _etna_@lj 2006-03-25 21:47 (ссылка)
	Кстати, да. Меня тоже порадовал призыв по поводу контрацепции. И "ярая противница абортов" рядом))) Вопрос прост: бывает 100% контрацепция? Второй вопрос можно и не озвучивать тогда, так ведь? (Ответить) (Уровень выше)

	stnn@lj 2006-03-25 19:08 (ссылка)
	Лень как она есть. Агрессивно защищающаяся от понимания неправоты. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	otte_pelle@lj 2006-03-25 20:24 (ссылка)
	согласна здесь просто нет готовности говорить на том язвке, который Миша предлагает. Наверняка есть резоны, по которым можно понять и уважать выбор не иметь детей. Но эта аргументация - слишком примитивна, чтобы с нею спорить. "Невозможно объяснить вкус дыни тому, кто всю жизнь жевал шнурки". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bars_of_cage@lj 2006-03-25 23:22 (ссылка)
	тебе не показалось, что мне не стоило вылезать? мне, между тем, не показалось, что ты не одобряешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

otte_pelle@lj 2006-03-25 23:29 (ссылка)

мне, в общем-то, ничего не показалось :) я ценю отвагу просто сама, как правило, не вступаю в споры, когда собеседник не очень отдает себе отчет в собственных мотивах ну, когда спор не по существу вопроса, а с наслоениями комплексов. знаешь, это мне напоминает горячие споры о том, стоит ли мужу присутствовать при родах. Против всегда те - у кого муж не присутствовал, или кто не рожал. а те, у кого присутствовал - все за, практически без исключения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nadeyka_sh@lj 2006-03-26 05:05 (ссылка)
	+1! (Ответить) (Уровень выше)

juli_from_b@lj 2006-03-26 00:45 (ссылка)

на самом деле спорить бесполезно. люди руководимы страхом. Какая разница от чего человек отказывается под руководством страха: от детей, от любви, от брака, от прыжков с парашютом или от достижения своей мечты. Абсолютно фиолетово это. Просто уж если человек совершает поступки под влиянием собственных страхов - то это непременно потом надо возвести в философию и убедить всех остальных в ее истинности. Иначе откроется правда самому себе. А правда проста. Человек идущий на поводу у страха - трус. Вот и все. Логично, правда? ;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bars_of_cage@lj 2006-03-26 01:08 (ссылка)
	ох, Юля. Ну да, логично. Но человек, признающийся в своих страхах - не трус. А даже наоборот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

juli_from_b@lj 2006-03-26 04:27 (ссылка)

Признаваться в своих страхах и идти у них на поводу не одно и то же. Я могу отдавать себе отчет в том, что чего-то боюсь и даже не скрывать этого, если ситуация позволяет, но я не позволю своему страху управлять моими действия ми и поступками, мало того, не возвожу собственные страхи в идеологию. Просто я чего-то боюсь. Это проблема. ЕЕ надо решать. А не переделывать весь мир под нее. Не правда ли? (Ответить) (Уровень выше)

foxy_1812@lj 2006-03-26 02:03 (ссылка)

Позвольте я цитатку из FAQ кину: Q: Вы эгоисты. Вы зациклены только на себе и на получении удовольствий от жизни. A: - Желание родить ребенка у детных тоже диктуется эгоистическими соображениями. Так же, как и нежелание заботиться об этом ребенке в дальнейшем. Иначе не было бы разговоров про «как он похож на меня, как он похож на мужа», брали бы и усыновляли детей из Африки. Если чайлдфри знает, что не сможет быть внимательным родителем и поэтому сознательно избегает заводить ребенка - его выбор более чем этичен. - Абсолютно все действия человек совершает из-за эгоистических соображений - чтобы избежать неприятного и получить приятное - Не будь эгоистом, усынови африканского ребенка. А когда "ой глазки мои, носик мой, весь в меня умный" так это и есть эгоизм, желание себя любимого повторить - Рожают детей ТОЛЬКО из чистого эгоизма – чтобы было кому стакан воды в старости подать, чтобы кто-то развлекал тебя и создавал своим присутствием эффект наполненности жизни, чтобы удержать мужа, чтобы смотреть на «свое продолжение». http://community.livejournal.com/ru_childfree/126617.html#cutid1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_etna_@lj 2006-03-26 02:20 (ссылка)
	"Рожают детей ТОЛЬКО из чистого эгоизма – чтобы было кому стакан воды в старости подать, чтобы кто-то развлекал тебя и создавал своим присутствием эффект наполненности жизни, чтобы удержать мужа, чтобы смотреть на «свое продолжение". как все просто.... Впрочем, даже если так - то честь и хвала такому эгоизму!:)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	foxy_1812@lj 2006-03-26 03:15 (ссылка)
	Как и любому другому. В том числе нежеланию рожать, если считать это эгоизмом. (Ответить) (Уровень выше)

	bars_of_cage@lj 2006-03-26 02:45 (ссылка)
	Скучно. Понадевали коробки на головы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_etna_@lj 2006-03-26 02:58 (ссылка)
	ктстати... на практике получается - чем больше эгоизма и того самого желания насчет стакана воды, тем больше вероятности, что не будет ни стакана, ни воды, ни даже намека на нее! И еще: никто никому не должен. Ни дети родителям, ни родители детям. Так что рассуждения о воде - смешны. И все. (Ответить) (Уровень выше)

	foxy_1812@lj 2006-03-26 03:13 (ссылка)
	Ну, вот и не осталось аргументов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rasteehead@lj 2006-03-26 22:13 (ссылка)
	"Рожают детей ТОЛЬКО из чистого эгоизма" - потому что с этим глупо и скучно спорить. это со стороны действительно выглядит как коробка на голове. вам говорят - "коробку снять не пробовали?", а вы в ответ - "агаа, кончились аргументы!" ну и о чем с вами спорить? да и зачем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	foxy_1812@lj 2006-03-27 02:27 (ссылка)
	Коробка-то у вас на голове. Неужели не замечаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bars_of_cage@lj 2006-03-27 02:48 (ссылка)

Вы прислали готовый набор клишированных ответов - и думаете с помощью этих телепузиков наладить общение? Трудно говорить с человеком, у которого стопка карточек в руках, из которых он выбирает приблизительно подходящую. Точнее, легко (можно в ответ такие же карточки показывать). Но скучно и бестолково. "Абсолютно все действия человек совершает из-за эгоистических соображений" - ну, кроме уязвимости Вашей науки (истины, начинающиеся со слова "абсолютно все", всегда очень локальны), могу заметить, что если Вам веселее жить в таком мире, то ведь, осторожнее: мир может под Вас изогнуться. "Есть и такое мнение, что человек получает ту загробную жизнь, в которую он верит" (запали слова, не помню, откуда, уж не из МиМ ли?). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	foxy_1812@lj 2006-03-27 07:47 (ссылка)
	МНЕ это общение не нужно. Оно нужно Вам - Вы же строчите у себя в журнале, значит, Вас это волнует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2006-03-27 21:09 (ссылка)
	строчу, строчу... )) всего хорошего )) (Ответить) (Уровень выше)

	rasteehead@lj 2006-03-27 20:47 (ссылка)
	хыхы :) ну ясное дело - вы ж даже представить не можете, что бывает и по другому. скучно, как я и говорил. (Ответить) (Уровень выше)

juli_from_b@lj 2006-03-26 04:33 (ссылка)

Про стакан воды есть чудесный анекдот: Как один мужик женился, нарожали с женой детей, мучался, горбатился всю жизнь, семью кормил, и все ради того, чтобы было перед смертью кому стакан воды подать. Очень боялся что будет некому. И вот лежит он на смертном одре, вся семья вокруг, жена, дети, внуки, все столпились со стаканами воды. А пить ему не хочется. Совершенно. Назовите мне хоть одно действие которое нельзя истрактовать как эгоизм? Нет таких. Да и при чем тут эта глупость. эгоизм-неэгоизм, так же как добро и зло - выдуманные понятия. Речь же о другом. Не о выборе иметь детей или не иметь. Это дествительно абсолютно свободный выбор. Впрочем так же как и вегетарианство например или любые другие добровольные ограничения себя в чем-то. Если вы внимательно прочитаете что я написала, вы увидите что речь шла о другом. О том что движет человеком в том или ином выборе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

foxy_1812@lj 2006-03-26 06:01 (ссылка)

Эгоизм движет человеком. Просто кому-то нужны дети для достижения комфортного состояния, а кому-то - их отсутствие. Прошу прощения, вопросик действительно не по теме кинула. Q: Нежелание иметь детей - это своего рода трусость, боязнь быть плохим родителем, боязнь чего-то недодать своему ребенку, как когда-то недодали им: любви, ласки, внимания, игрушек... Это страх, что их бросит мужик, они не разовьются личностно, у них испортится фигура A: Трусость - это заводить детей из страха старости, смерти или одиночества. А уверенность в своих способностях быть хорошим родителем - в большинстве случаев глупость. Q: Вы слабые люди, которых любая трудность, любые жизненные изменения могут сбить с пути. A: Пойдите класть шпалы за 300р/месяц. Не хотите? Значит Вы просто слабая женщина (слабый мужчина) и любая трудность может сбить с пути. А мы просто не хотим создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	juli_from_b@lj 2006-03-26 06:43 (ссылка)
	Никак не могу понять почему для ответа на мои замечания вы используете аргументы других людей :))) или для вас все кто хотят иметь детей и считают что хотеть детей - это естественно, на одно лицо? ;)))) Опять же: прием товарисч! читай внимательнее!!! я о другом говорю! слышишь ли? але!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	foxy_1812@lj 2006-03-26 07:11 (ссылка)
	Вы говорили о трусливости. Я Вам отвечаю. Вы не видите, что страх ответственности за ребенка, страх смерти или одиночества - это стороны одной медали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	juli_from_b@lj 2006-03-26 07:36 (ссылка)
	все страхи разливаются из одной бочки :) скажем так :) я высказалась здесь http://juli-from-b.livejournal.com/124096.html (Ответить) (Уровень выше)

не могу понять wishera@lj 2006-04-14 05:25 (ссылка)

А чем чайлдфри задевает упрёк в эгоизме? Я вот, помню, в детстве мне мама говорила: "Не будь эгоисткой, поделись с братом", тогда - да, было обидно. А сейчас-то? Что ж Вы как моя свекровь всё: "Люди подумают, люди скажут"... Мне пофиг, кто там что подумает-скажет. Главный признак чайлдфри, который я заметила, читая ваше сообщество - очень вы все чуйствительные. Диагнозов ставить не буду, но вообще - нехороший признак - сильно переживать по поводу чужих слов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не могу понять foxy_1812@lj 2006-04-14 11:05 (ссылка)

Я не думаю что кого-то задевает упрек в эгоизме. Просто логики нет. Дело в том, что рожают-то тоже из эгоизма. Главный признак чайлдфри, который я заметила, читая ваше сообщество - очень вы все чуйствительные. Опять нет логики. Туда ПИШУТ те, кого что-то задевает или интересует. Как, например, bahgeera (http://community.livejournal.com/ru_childfree/171164.html). Кого ничего НЕ задевает - просто читает или не ходит туда вообще. (Ответить) (Уровень выше)

	mancunian@lj 2006-03-27 11:00 (ссылка)
	Объяснение на уровне fear <-------------------> love (cм Donnie Darko) (Ответить) (Уровень выше)

justso123@lj 2006-03-26 03:05 (ссылка)

Девочке 22, у нее есть еще время. Хотя ситуация ее очень типична. Собственно, почему женщины не успевают рожать? Потому что роль женщины сильно меняется и требования социума к ней противоречивы. Раньше девочке с раннего возраста было ясно, что с ней в жизни произойдет: выйдет замуж, будет рожать и воспитывать, больше от нее ничего не требуется, ее так и воспитывали. А сейчас - и замуж должна, и родить (и она сама это знает, это ее биологическая программа), а с другой стороны - учиться, работать, и карьеру делать, и пропорции сохранять 90-60-90, а это трудно совмещаемые требования, кто бы что ни говорил. И получается - что бы она ни выбрала, она все равно проиграла, с точки зрения общества. Это раз. Два - она сама еще ребенок. Когда я вижу, как мамаши орут и бьют детей, или как девчонки легко на аборт идут, будто на эпиляцию, или слышу истории, как рожают, чтобы женить на себе, или потому что "полагается", или просто аборт сделать не успели, - мне жутко становится и всегда крамольная мысль - вот зачем ей Бог детей дает, а той, которая и хотела бы, и мамой могла бы быть - нет? То есть понятно, что не мне решать, и если девочка не готова еще - значит, не надо ей рожать, все равно она не сможет ребенку чего-то главного дать сейчас пока. Относительно агрессии - не обращайте внимания. Это потому что тема всех волнует, но не все умеют свои эмоции вежливо выражать. Психологи говорят, что сопротивление - один из признаков верного "диагноза". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	juli_from_b@lj 2006-03-26 04:36 (ссылка)
	кстати да. согласна. мне кажется противоречивость современных гендерных стереотипов - ааагромнейшая социальная проблема - и это - лишь отдельные ее проявления. (Ответить) (Уровень выше)

larnii_book@lj 2006-03-26 05:25 (ссылка)

А Бог (или кто там) часто дает одному то, что ему не особенно нужно, но при этом очень нужно другому. Вывод - может быть, не стоит так сильно хотеть? Я родила ребенка из чистого эгоизма и никогда не скрывала этого, не строила из себя героиню и не прикрывалась высокими словами о женском предназначении. Мне хотелось: а) испытать experience беременности и родов (дура была, ну что делать) б) сделать мужу приятное в) быть "как все", так как мне некомфорнтно быть белой вороной, и мужу тоже. г) испытать материнскую любовь. Последние 3 пункта успешно реализованы. Первый реализован тоже, но если бы знала? как оно будет - стала бы активистом childfree) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nadeyka_sh@lj 2006-03-26 09:38 (ссылка)

простите, можно вопрос. А как так получается, что Вы сожалеете о пункте а), но при этом реализовали пункт г)? Как же так, дрогая редакция? Или Вы не усматриваете прямой причинно-следственной связи между этими двумя пунктами? Не считаете, что, не будь а), не было бы всего прочего? У Дуни Смирновой в 1997м году была оч хорошая статья о роженицах в тогдашней "Столице" Мостовщикова. Называлась - "слова женского рода". Там как раз говорится о линейной зависимости между осознанностью и желанностю беременности и тяжестью протекания родов. Впрочем, статей об этом много. Центр управления нашей физиологей - в голове, это давно известно. Самые показательные в этом плане - женщины со сложными и тяжёлыми беременностями. Уверенные и бесстрашные проходят удачно там, где им не то что гарантий врачи не дают, а просто дружно отговаривают. Страх и сомнения работают против женщины, играют на стороне её болезней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

larnii_book@lj 2006-03-26 18:10 (ссылка)

А как пункт а связан с пунктом г? Мне кажется, вы просто не поняли формулировку. Есть куча женщин, которые мечтают повторить беременность и роды, пережить это еще раз (о ужас). Для меня бер-ть была самым ужасным, что было в моей жизни, а роды стали кошмаром, завершившим эти отвратительные 9 месяцев. Роды тяжелейшие, с последствиями для здоровья. Но это не мешает мне любить ребенка. Тем не менее если бы я вдруг надумала заиметь второго - только через суррогатную мать. Я знаю кучу рожавших женщин. У многих были легкие роды и беременности, но это не мешает им любить своих детей. Так что не согласна я с вашей Д. Смирницкой. Возможно, у вас центр управления физиологией в голове, а у меня вот анатомия подкачала и чувствительность к боли с детства. Так что голова тут не спасла бы. Вы очень безапелляционно завершили ваш пост. У самой дети есть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nadeyka_sh@lj 2006-03-26 23:41 (ссылка)

эти пункты связаны напрямую. Впрочем, не будем упражняться в формальной логике. Допустим, что процесс беременности действительно можно рассматривать как некий самодостаточный, не связанный с последующим рождением ребёнка. Про суррогатное материнство не буду даже с Вами говорить. Возможно, Вы про это мало читали, или читали только на ресурсах, скажем так, производителей (есть фирмы, занимающиеся подбором суррогатных матерей, и у них на сайтах инфа смотрится волшебно и безоблачно). Я, как журналист, готовила материал о проблемных беременностях и об их альтернативе (к сожалению, только задумывала его, реализовать пока не получилось) и искала инфу в нескольких источниках. Так вот, суррогатное материнство - вещь довольно опасная (ну хотя бы в денежном и в юридическом плане). Очень долгая и муторная. Совершенно неизученная. Т.е. никто ведь не знает, что может случиться с такими детьми, когда им будет 20, 30, 40 лет. Конечно, в Британии, где родилась первая девочка от суррогатной матери (если ничего не путаю - занималась этой темой давно), этой девочке сейчас как раз за 30. Но она ведь одна. Т.е. статистически достоверных сведений нет. Ну, не говоря уже о том, что если Вы, к примеру, противница абортов, то суррогатное материнство - это, по сути, несколько абортов подряд. Дуня - не Смирницкая, а Смирнова. И не моя. http://www.prazdniki.ru/person/1/6195/ К тому же, она вовсе не утверждала, что только трудно рожавшие любят своих детей. И я, ссылаясь на неё, этого тоже не утверждала. Там как раз утверждалось обратное. Что женщины, настроенные на беременность, подходящие к ней осознанно, переносят её легче. Даже если физиологически им тяжело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

larnii_book@lj 2006-03-27 00:57 (ссылка)

Читала достаточно. Я предпочла бы пойти на любые риски, только не на роды и бер-ть. Во второй раз. Есть женщины, которые нормально все это переносят. Есть такие как я. Заранее, как выяснилось, это не всегда удается распознать. Нет, я pro-choice в отношении абортов. Я считаю, что у человека должен быть выбор. "Настроиться на беременность" можно, но все настрои мгновенно улетучиваются у многих дам за 3 часа у унитаза с токсикозом:() (Ответить) (Уровень выше)

nadeyka_sh@lj 2006-03-26 23:42 (ссылка)

Вы зря переходите на личности. Центр управления - у всех в голове. Не только у меня. Спросите у любого психолога. И есть женщины с низким болевым порогом, которые рожали долго, трудно, но вспоминают об этом без ужаса. Роды, как всякое занятие, требуют подготовки - и физической, и моральной. Я много видела беременных женщин, я слышала от 20летних фразы вроде: ой, пусть мне сделают кесарево, не хочу, чтоб было больно. И слышала от 30летних, которым предстояли трудные роды, что они очень надеются, что обойдётся без кесарева - потому что кесарево, как любое хирургическое вмешательство, имеет много разных рисков и считается нефизиологичным и неполезным для ребёнка. Но подготовка к родам - это началось только сейчас. лет 20-30 назад этого не было. А традиция повитух и домашней подготовки к родам была утеряна. Слушая рассказы женщин в возрасте, я понимаю, что подготовка и знания о процессе очень облегчили бы им роды лет 20-30 назад. Но, несмотря на это, несмотря на боль и тяжесть родов, есть такие, которые вспоминают это как счастливый и очень позитивный опыт. А есть такие, кто говорит об этом, примерно как вы. При этом длительность родов и количество осложнений у них могут быть одинаковыми. К тому же, я беседовала (для того же журналистского материала) с женщиной-акушером, которая почти 50 лет (!) проработала в роддоме, где рожают женщины с тяжёлыми патологиями (болезни почек и т.п.). И о том, что женщины, которые не боятся и не колеблются, с железной убеждённостью в успехе, вынашивают беременность лучше, чем испуганные и постоянно думающие о своих проблемах (абсолютно реальных и нешуточных), я слышала именно от неё. У меня детей пока нет. Но это тут не при чём. Я не на Луне живу. Я наблюдаю людей и общаюсь с ними - и как человек, и как журналист. Или Вы считаете, что о родах может говорить только рожавшая? А Вы что, никогда не рассуждаете о поведении и психологических проблемах пожилых людей? А ведь Вам ещё не 60 и не 70. Однако, откуда-то вы знаете о том, как ведут себя пожилые и даже о том, что они чувствуют. Или о поведении людей людей, бывавших в зоне боевых действий, воевавших - Вы же тоже имеете какое-то мнение? Вы что, не знаете, к примеру, о психологических проблемах вернувшихся с фронта? Но лично Вы ведь на фронте, скорее всего, не бывали, верно? Или вот, к примеру, разговоры о наркотиках. Эт вообще песня. Если начинаешь об этом говорить, вскоре тебя спрашивают: а ты сама-то хоть курила травку? Я честно говорю: нет, никогда. Тут же в ответ: конечно, ты ничего не понимаешь! Однажды ради эксперимернта ответила: курила, основательно подсела, чуть не перешла на тяжёлые наркотики, еле слезла (изложила историю одной приятельницы). На что мне ответили: ну, конечно, сама слезла - теперь наркотики ненавидишь, известное дело. Так что безапелляционность тут не при чём. Вам же могу сказать, что переходить на личности тоже не стоит. Вы ничего не знаете обо мне, я - ничего о Вас. Кроме того, что Вы сами тут изложили. А Вы обо мне - то, что излагаю я. Впрочем, мы уже совершили обмен мнениями и больше лично я ничего излагать не планирую. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	larnii_book@lj 2006-03-27 01:00 (ссылка)
	Не понимаю, причем тут пожилые люди и военные. Я не рискую разглагольствовать о том, чего не знаю и не испытала сама. В отличие от вас:) (Ответить) (Уровень выше)

	starushkalarina@lj 2006-03-26 11:12 (ссылка)
	Забавно: мне их сообщество -- вообще, а не в частности -- напомнило многие многодетные семьи. Та же легко срывающаяся с предохранителя агрессивность как защитная реакция на регулярные наезды. Вообще поучительно было бы, наверное, знать средний возраст членов их сообщества:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

tvoron@lj 2006-03-27 09:05 (ссылка)

Ну, я их читаю, например (не волнуйся, не вступила :)), - там иногда попадаются очень интересные постинги. Правда, на один интересный - десять психотерапевтических типа "почему я чайлдфри" и "как хорошо быть чайлдфри" :( Публичная психотерапия - это всегда особый случай, но описание конкретных ситуаций, в которых фигурируют капризные и наглые детишки и их мамаши, кроме своего дитяти ничего не видящие, очень вправляют мозги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

starushkalarina@lj 2006-03-27 10:18 (ссылка)

Во-первых, чего же мне волноваться, хотя бы и вступила?:) Во-вторых, сообщество, объединяющее людей не по интересу, а по его отсутствию -- печальная, по-моему, компания. Можешь себе представить сообщество людей, не умеющих кататься на велосипеде? Или сообщество людей, не держащих дома волнистых попугайчиков? Глупо, правда? Зачем объединяться людям, у которых нет ничего общего? Чтобы вместе обороняться, разве не так? А если человек в чем-то про себя уверен -- он спокоен, у него нет желания воевать. Залезла я в их FAQ. Лучше бы не залезала. Вот, почти наугад, ответ на вопрос: "Вы ограничиваете детей в правах?" -- "Да. Точно так же, как есть рестораны smoke-free, поражающие в правах курящих (и наоборот), должны быть и childfree рестораны. В современной цивилизованной стране и при нормальном образе жизни - единственный нарушитель общественного порядка, легитимизированный этическим кодом общества - дети. За шумящим бомжом приедет полиция, за верещащим ребенком - нет. Так что дети вызывают абсолютно логичное чувство неприязни - как потенциально угрожающий вашему спокойствию объект, от которого вы абсолютно не защищены обществом". "Абсолютно логичное чувство неприязни - как потенциально угрожающий вашему спокойствию объект"... И остальные шестдесят с чем-то пунктов в том же духе. Я, знаешь, лучше промолчу. Душа моя, ради чего ты их читаешь? Только ответь у меня, ладно? А то как-то нехорошо в гостях заболтаться друг с другом. (Ответить) (Уровень выше)

_cherry_dashik_@lj 2006-03-26 12:00 (ссылка)

с интересом прочитала комментарии, против размещения ссылки никак не возражаю, даже наоборот:) мне собственно говоря, все равно, сочтет ли кто-то меня инфантильной (что весьма забавно, честно говорю. за всю жизнь ни разу такого в своей адрес не слышала и уж поверьте, что это слово никак меня не описывает. нигде я не выступала оголтело за чайлдфри или за родителей. я выступаю против стереотипов, потому что давят они на всех - и в т.ч. и на меня. в данные момент я не только чайлд-фри. я вообще по жизни свободный человек. и цель и смысл моей жизни - делать то, что мне нравится и то, что у меня получается. а контакта с детьми младше 16 лет у меня вообщем-то нет. хотя снятся мне регулярно беременные и детные сны, скажем так, и тесты на беременность я делаю, поверьте, также как все - и между прочим, без малейшей мысли об аборте. аборт я сделаю только в 1 случае - если будет большая вероятность каких-то заболеваний неизлечимых у ребенка. я просто говорю о том, что нет таких понятий: предназначение мужчины и предназначение женщины. я не феминистка, отнюдь, но я не желаю строить свою жизнь исходя из принципа трех К. во-первых, потому, что не очень-то дружу с домашним хозяйством и не люблю им заниматься. а во-вторых - потому что у меня есть потенциал реализоваться в других сферах. и реализоваться гораздо более успешно, нежели в воспитании детей. я знаю счастливые семьи. все они счастливы по-своему, и не все чувствуют себя счастливыми. и еще я вижу, что именно это семьи дают своим детям. имхо дети этого не заслуживают. у меня нет желания посвятить себя детям. а без этого, как я считаю, не стоит и рожать. чье-либо осуждение при этом мне безразлично. интернет вообще и ЖЖ в частности для меня только трибуна для высказывания своих мыслей. я не политик и не собираюсь никого вести за собой. у меня есть право сказать. а ваше право мне ответить. только я не вижу умных ответов. продуманных и логичных. за редкими исключениями, к которым можно отнести, наверно, и автора этого дневника. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bars_of_cage@lj 2006-03-27 03:04 (ссылка)

спасибо за включение меня в исключения - но ведь умный ответ в данной теме не продуманный и логичный, а прочувствованный и личный. Поэтому как раз слова, вам пускай далекие, и самые ценные, поскольку неспроста сказанные. Мои суждения, увы, отвлеченные, я задавался целью, может быть, просто наладить коммуникацию, убедить, что бывает по-разному - и поэтому кажутся продуманными. Все, что лично я хотел бы сообщить - что все в жизни всегда складывается по-другому, вырывается из-под пальцев - и слава богу, что по-другому, потому что наши желания и "убеждения" обычно (я говорю о себе) очень близоруки, и никогда не добирают в то будущее, где мы сами изменимся. Если помнить о том, что вы сами можете себя не узнать через 15 лет, то куда-то испаряется серьезность по отношению к собственным мнениям. И почему-то, если помнить о нашем бессилии знать самих себя - сильно прибавляется жизнерадостности )) Значит, все-таки, что-то есть в нас большее, если мы себя не знаем! (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2006-03-26 23:37 (ссылка)

Могу понять, но не могу согласиться) Во-первых, мне всегда странно слышать, когда говорят, что ребенок мешает женщине реализоваться в других сферах. На своем примере могу сказать: ребенок - это невероятная мотивация. После рождения ребенка я как никогда захотела совершенствовать себя во всех областях - становиться образованнее, гармоничнее, свободнее. И если есть подлинное желание добиться цели, ребенок не помешает. Примеров - множество. Во-вторых, я допускаю, что у людей могут быть причины не иметь детей, но странно слышать, когда в качестве аргументов приводятся бытовые неурядицы, которые ставятся в противовес счастью быть родителем. Бессонные ночи и прочие побочные эффекты компенсируются одной улыбкой ребенка, это правда. Жаль, что человек не может попробовать быть родителем прежде, чем делать выводы и отказываться от этой возможности. Наверняка большинство childfree поменяло бы свое мнение. (Ответить)

_eclat@lj 2006-03-26 23:38 (ссылка)

Могу понять, но не могу согласиться) Во-первых, мне всегда странно слышать, когда говорят, что ребенок мешает женщине реализоваться в других сферах. На своем примере могу сказать: ребенок - это невероятная мотивация. После рождения ребенка я как никогда захотела совершенствовать себя во всех областях - становиться образованнее, гармоничнее, свободнее. И если есть подлинное желание добиться цели, ребенок не помешает. Примеров - множество. Во-вторых, я допускаю, что у людей могут быть причины не иметь детей, но странно слышать, когда в качестве аргументов приводятся бытовые неурядицы, которые ставятся в противовес счастью быть родителем. Бессонные ночи и прочие побочные эффекты компенсируются одной улыбкой ребенка, это правда. Жаль, что человек не может попробовать быть родителем прежде, чем делать выводы и отказываться от этой возможности. Наверняка большинство childfree поменяло бы свое мнение. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	_cherry_dashik_@lj 2006-03-27 10:12 (ссылка)
	"И если есть подлинное желание добиться цели, ребенок не помешает. Примеров - множество. " очень прошу, со всем уважением - приведите. хотя бы 5 штук. реальных. ибо я знаю обратное. и очень много. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	starushkalarina@lj 2006-03-27 10:33 (ссылка)
	Ну, например, egodarling@lj, особенно вот тут (http://www.egodarling.ru/), чтобы убедиться в успешности. У нее, заметьте, и дети дома учатся. Да вообще-то тут нас много таких:) По-моему, Вы хорошо придумали задать этот вопрос. Это, наверное, и есть лучший ответ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egodarling@lj 2006-03-31 05:41 (ссылка)

Спасибо на добром слове :-) Вряд ли кто сможет точно утверждать, чего бы и как сейчас у меня было, если б детей не рожала. Но вот если бы прямо сейчас все финансовые расходы на содержание пигалиц мне кто-либо компенсировал, и временные заботы на их развитие и общение тоже на 90% кто-либо взял на себя, то я могла бы позволить себе много больше. На сэкономленные деньги квартира была бы прилично мебилирована, путешетвовала я бы по 4 раза в год и вдовое роскошнее - это точно. На сэкономленное время организовала бы с супругом собственный архитектурный бизнес. Так что люди, имеющие к 30 годам вместо детей эту мебель-путешествия-бизнес будут меня считать ущербной и недоразвитой, а Ваш пример - неудачным... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bars_of_cage@lj 2006-03-31 06:00 (ссылка)
	читаю ваш сайт - с огромным интересом, который даже забивает восхищение. Так что можете на себя наговаривать сколько вам угодно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egodarling@lj 2006-04-01 01:55 (ссылка)

Разве ж это наговариваю? Просто иметь ВСЁ и СРАЗУ не есть возможно. Каждый сам выбирает, что ему дороже. Люди с иной системой ценностей иногда кажутся ущербными. "Наличие/отсутствие", "радость/неприязнь" в графе "дети" - лишь вариативный элемент системы ценностей :-) Я, кстати, когда-то по эстетике писала курсовую по "Пиру" Платона. Он меня потряс, т.к. является яркой сменой "привычного и очевидного" в сознании людей. Там много разных моментов, в том числе устами Сократа Платон доказывал, что человек стремящийся к знаниям в ущерб заботе о своей семье и бизнесе не менне полноценен и полезен для общества, чем чадолюбивый и заботливый отец семейства, посвящающий себя бизнесу и детям. (Женщины в Афинах тогда только семьёй и домом занимались) Но ох-ох-ох, как же мне приходилось в то время хронически проходить через железобетонную стену непонимания и презрения в ВУЗе, который я заканчивала с двумя детьми, тратя по году на один семестр. Мнение Платона и упёртый феминизм там победили, многие (но не все) считали меня тогда навек обречённой мамашкой... Я же научилась не спорить, а просто уважать себя и свои ценности :-) (Ответить) (Уровень выше)

	_eclat@lj 2006-03-28 04:03 (ссылка)
	Мне кажется, я не ошибусь, если скажу, что у большинства успешных женщин есть дети и частенько не один. Трудно выделить пять самых-самых из десятков, приходящих на ум) К тому же самые главные примеры - это люди из жизни, а их имена вам ничего не скажут. (Ответить) (Уровень выше)

mancunian@lj 2006-03-27 11:06 (ссылка)

Мне тоже не нравится данный конкретный пост. Увы, в коммьюнити много каких-то слишком типовых, штампованных постов... Так или иначе, это всё лучше, чем американский аналог, где к проблеме подходят сугубо практически и обсуждают перетяжки труб и перевязки каналов. ;) А некоторая агрессия со стороны активистов коммьюнити вполне понятна: непросто плыть против течения, особенно в стране, где каждый норовит сунуть нос в твои дела и поучить тебя жизни. Меня вот в Англии спрашивают, почему у меня нет детей исключительно русские! А часто еще и добавляют, что пора бы уже. Privacy, privacy... (Ответить)

	basisilius@lj 2006-03-28 03:44 (ссылка)
	Думайте сами, решайте сами. О чем говорить, когда не о чем говорить? (Ответить)

Несколько офф kunstkamera@lj 2006-03-30 09:56 (ссылка)

Я поняла, почему жж-дискуссии вызывают у меня некоторое. Кажется, в комментариях и в комментариях к комментариям можно сформулировать только мысль или ощущение, которое у тебя уже есть. Комменты - это "готовые" ответы, они не рождаются в процессе говорения. Поэтому очень сложно кого-то переубедить или даже заставить чуть-чуть усомниться. Здесь нет настоящего взаимодействия, нет живого течения мысли, которая рождается у тебя на глазах - за счет чего ты ей начинаешь верить. Когда человек просто пишет, он впадает в транс, который позволяет действительно произвести что-то новое. А комменты и дискусси - это псевдодискуссии, это обмен готовыми репликами. Правда, в жизни настоящий живой диалог, в процессе которого что-то видоизменяется и формируется - тоже довольно редкая штука, мне ее не хватает. Я понимаю, что самим фактом комментирования я сама себе противоречу. Как будто утверждаю, что не надо комментировать - ну и ладно. Впрочем это тоже готовая реплика. (Ответить)

	kunstkamera@lj 2006-03-30 09:57 (ссылка)
	"некоторое недоверие" там должно быть написано (Ответить)