Комментаторы, наверное, правы. Но почему мне хочется кусаться, когда мои российские друзья с некоторым извращенным удовлетворением рассуждают, как и что будет непременно разворовано, или же изрекают "политика - дело грязное" либо "коррупция есть везде".

примерно с тем же раздраем не знаю, как примениться к РФ-политике -- и так же обидно, если иностранец разделяет со мной это чувство --

Понимаю.

Это не стеб. Это жизнь, хороша она или плоха.

Неверие - не проблема, была бы воля. Я тут уже где-то рассказывал байку о реорганизации эстонской таможни в начале 90-х. Объявили набор зеленой молодежи, завели за высокий забор, и полгода учили их там западные спецы. А потом в один день уволили всех действующих таможеников и поставили этих новых. Все.

я признаю, что, введи завтра предложенную систему декларирования, практика ее быстро обтечет - причем даже с двух сторон (ваша версия о госзакупке мне и в голову не пришла). А еще больше мне нравится ваша эстонская история. Из Эстонии вообще много охлажденно-позитивного подобного поступает. Одна байка про отсутствие бумажного оборота в правительстве чего стоит, если правда.
Но и воля из ничего не берется - сколько бы мизерна ни была обратная связь, когда с мест поднимается одно неверие и разведение рук, изменениям не с чего происходить. Сколько можно правительству заниматься реформами по собственному почину да из неловкости перед европами

гм-гм. Доброе правительство и махнувший рукой народ, говорите?
Наблюдая вблизи некоторые "национальные проекты" из последних, обнаруживаешь, что "собственный почин" имеет первоочередной целью наполнение собственных карманов. Потому и жесты руками со стороны народа.

Они там в плане дигитализации государства, действительно, очень далеко продвинулись. У меня друзья-технократы из госструктур ездили по обмену опытом. Возвращались в шоке и с горящими глазами.

Как разорвать порочный круг - мне неведомо. Вижу, как меняются кусочки ландшафта, когда туда приходят честные идеалисты. Нужно искать механизмы, чтобы эти кусочки расширялись.

Вы представляете себе, как это можно уволить эстонского чиновника, а тем более скопом целый пласт чиновников. Скорее всего байка. Никогда о таком не слышал.

За что купил... Слышал от эстонского коллеги, достаточно крупного импортера, году в 1996-м. Описываемые события, по-видимому - первая половина 90-х.

Комментаторы (коих я впрочем не читал) разумеется не правы. Что они доказывают каждый раз, когда расплачиваются с водителем подвозившей их машины.

Это предположение молчаливо предполагает что локальная этика не проводит различий между частными сделками и государственной деятельностью.
Между тем как предположение это кажется мне не очень верным.

См. ответ архилоху.

То есть Вы утверждаете что не бывает этик в которых частный контракт и исполнение обязанностей чиновника не различаются и обществ в которых возможен частный извоз в сочетании с тотальной коррупцией государственного аппарата.
Утверждение это опровергается наблюдениями.

Заключение частной сделки - это одно, отношения со сборщиками дани - совсем другое. В последнем случае немного схитрить совсем не грех, может даже форма гражданской доблести. И не только в России, полагаю.

Нет, все не так. Валидность подразумеваемого контракта - вещь более базовая, чем разделение на гос. и не_гос. Это как бы физическая запорченность хард-диска - там не будут идти ни те программы, ни эти.

Не согласен, хоть и не вижу, как обосновать.

А как же? Как Вы думаете, разрушение всех естественных общественных структур в 20-м веке, всевластие государства, атеизм и прочие прелести - они что, даром проходят?

Пока не заплатим по счетам 20-го века всё до последней копеечки, никакой жизни в России не будет.

"Неверие в возможность законности делает невозможным любую законность устроить"
Да. Поэтому любые комментарии были бы правильными. Комментарии как самосбывающиеся пророчества.
Но ведь "святость контракта" - не звучит по-русски. В русских сказках если договор, то с чертом, и святое дело - его нарушить. Огромное количество интеллигентных людей обожают рассуждать о вдохновении, нетривиальном подходе, разрушающем формальные рамки, о необыкновенной душевной широте и непредсказуемости как о главных достоинствах национального характера. И даже пресловутый "порядок" нынешние власти устанавливают через демонстрацию непредсказуемой брутальности, понимаемой как героизм и величие. Поклонников четких правил игры - днем с огнем.

Я не склонен выводить нынешнее положение и дел и умов из национального характера.

"Если же представлять книги для регистрации в бюро, то не так легко лгать и тем самым обманывать своего ближнего" - пишет Лука Пачоли (XV век), коперник бухгалтерии - этот здравый подход мне нравится.

Напротив, мне кажется, что несмотря на 20 век, о котором ниже справедливо говорит Леонид_Б, у русского человека осталось очень много приземленной врожденной честности. Апеллировать к сказкам - сложно, это все равно что из сказок о попах вышифровывать антиклерикальную направленность крестьянства - куда правдоподобнее будет искать в них радости неизжитого язычества. В то же время, скажем, процент нарушающих устные договоренности среди москвичей-жителей южных республик на порядок больше - возможно, из особой выборки, но возможно, что и из иной культуры, которую также "несмотря на 20 век" пр.пр. (это я себе тпру делаю)

Очень интересно вы написали, про порядок, изображаемый совершенно неупорядоченными силами

Со мной абсолютно та же история случилась :)
Я когда у Вас прочитал - будто в ажитации в зеркало из комнаты вышел.

Пока не прочёл там комментариев...

Об обычае таком мне ещё в школе рассказывали.

Однако, неверие-доверие, мне кажется, здесь ни при чём.

Холодный и красивый покер. Определение "справедливой цены" естественным образом.

я не о самом обычае - а о том, выродится ли, и когда, покер в подставной. Вообще о том, насколько возможно добровольное соблюдение правил игры. Если нет, если _только нет_, то получается постоянная игра государства с бизнесом (или, шире: с гражданином) в кошки-мышки : плотины, с одной стороны, и подкопы, с другой. Вообще о том, что эта схема, в таком виде, абсурдна и неправильна.

к сожалению.

Это заколдованный круг, конечно. И непонятно, как он разрывается. Потому что комментаторы правы - работать-то действительно не будет.

Про формулу конкуренции + страха = честности пишет комментатор Луки Пачоли, о котором я тут выше уже упоминал:

"Множество коммерческих сделок заключалось на словах. Конкуренция и страх приводили к тому, что отношения между купцами отличались определенной честностью. «В настоящее время, — писал Б. Котрульи, — ценится слово только занимающегося торговлей» [Голенищев-Кутузов, с. 82]."
http://ek-lit.agava.ru/luka001.htm

Не вполне в тему, но и в тему.

Очень в тему. Я, кстати, часто примеряю эту часть норвежских нравов к российской жизни и думаю: а вот так получилось бы? Очень многое основано на устном соглашении, и практически отсутсвует фактическое вранье.

Моя мама время от времени предоставляет в домоуправление справку о том, что я - за границей. Снижают часть коммунальных плат, поскольку я у нее прописан. Ей иногда говорят: "У вас справка за 1 декабря, что он там работал. А может он на следующий день уехал? Как вы нам докажете?" Доказать такие вещи невозможно. Даже если представить справки за два последующих дня - специально мог приехать и два дня пожить. Но главное в другом - маме за 70, а ей в глаза говорят, что подозревают (точнее - не исключают) в ней обманщицу. С другой стороны - их, видимо, тоже можно понять, потому что полно и иных рассказов - о том, как люди демонстрировали просто высший пилотаж, обходя основанную на доверию систему. Я лично знаком с человеком, который получил гражданство одной европейской страны, там не проживая (но числясь) и сварганив необходимые документы, включая справки из школы сына. Основанная на доверии система оказывается катастрофически неподготовлена к шулерству, ее порой можно так разрушить. Здесь важно общественное осознание выгоды от доверительных отношений.

в Германии (я там некоторое время жил) то же самое: устное заявление (договор) приравнивается к письменному, и это бережет огромное количество сил и очень все упрощает. Достаточно позвонить в учреждение по телефону, и никто уже не потребует от тебя дублирующей бумаги с подтверждением сказанного. Но это и заставляет, с другой стороны, иначе относиться к собственным словам. (Меня хороший человек в свое время сразу предупредил: имей в виду, все, что ты говоришь, принимается тут так, как ты это говоришь). (Заявление и декларация по-немецки одно слово, как это и должно быть, к слову говоря). Важный момент в том, что очень быстро к этому привыкаешь, и обратно развыкнуть уже не получается (по себе сужу, уже много лет опять в России) - потому что _именно так свойственно здоровому человеку_

Мне не кажется, что система слаба по отношению к чужакам, играющим не по правилам. "За базар" приходится отвечать как раз там, где закон очень прост: слово должно быть обеспечено. Уж не знаю, как с этим примером, но могут ведь и посадить в тюрьму, за ложь, или лишить въезда. С арбайтсморалью в Германии все было очень просто: самое страшное - потерять статус, особенно если ты чиновник, т.е. имеешь привилегию пожизненного трудоустройства. Волчий билет - это поражение в правах и опускание на дно. Не захочешь никакого отката, за этакий задвиг.

примерно то же самое происходит на канадско-американской границе

в америке все дешевле чем в канаде
по разным причинам
во-первый - американский доллар опустился так низко как никогда по отношению к канадцу
может конешно канадец поднялся но врядли
кроме того орегон вообще торгует без налога
кроме того алкоголь минимум в 2 раза дешевле
сигареты до раз 5
бензин тоже значительно

так или иначе - в америку едут канадцы пошопить
(говорю о ванкувере)
на границе обратно их вежливый соотечественник спрашивает - что везем
по закону - надо сказать что везешь и заплать налог - что делает шопинг в америке бессмысленным
поэтому говорят или что ничего не везут или что что-то мелкое везут или что везут то и говорят
ну а дальше у пограничника есть право на рассматривания всего движимого имущества , собирания налога, назначения штрафа и вообще можно огрести колоссссальные неприятности

но все на честности
для начала
могут даже и паспорт не спросить

это я

вспомнил, как с приятелем переезжали на электричке австрийско-словацкую границу. А у нас была контрабанда: вино (познакомились с частным виноделом и накупили у него). Таможенница спрашивает меня, что у меня в рюкзаке. Я начинаю издалека перечислять (чтобы не поймали на фигуре умолчания): "личные вещи, книжки, спальный мешок, поесть-попить", и, вроде, загипнотизировал... А друг мой на тот же вопрос брякнул: "ничего" (имея в виду "ничего особенного", конечно). "Ничего?" - возмутилась таможенница... ну, и высадили нас - - по полной программе обшмонали. Сидели потом в служебной комнате среди бутылок, подымающихся из белья. Шили нам сообщение ложных сведений, но вроде обошлось. Помогло, что у друга был день рождения, он раскрытым на главной страничке паспортом от всех вопросов закрывался...

Именно так.
Меня больше всего пугает/возмущает/расстраивает - нужное подчеркнуть - именно этот демонстративный самодовольный цинизм. "А то у них президент не может судье позвонить?"

Наши соотечественники, попадая в определенную систему, все же достаточно быстро постигают науку честности и начинают понимать, где и почему выгодно быть честным (http://community.livejournal.com/ru_newyork/511608.html?thread=4386424), и это мне внушает некоторые надежды.

кстати, 0025 - одна из моих любимых юзеров, и уж совсем не хочу толковать ее вопрос в ключе этого постинга, а только вижу желание помочь, перекрывающее остальные доводы (включая, главным образом, собственный риск).

Все верно, я тоже не о вопросе. Мне просто очень понравился ответ.

"Честность - лучшая политика"

На самом деле, не то интересно, что быть честным может быть выгодно и этот факт может быть осознан российским умом, а то, что есть честные люди, которым это всё равно - они не поэтому честные.

Не скажите, не скажите.
То есть, я абсолютно согласна, что интересно и ценно то, что бывают люди, честные от природы, независимо от того, выгодно это или нет.

Но интересно и важно также и то, что можно создать систему, при которой выгодно быть честным.

На самом деле, тем, первым, честным от природы, гораздо комфортнее жить в такой честной системе, и уже хотя бы поэтому она хороша и полезна.
И интересна.

Хороший закон. В комментариях там меня заинтересовали ещё несколько примеров из истории в цитатах от alex_k@lj, а от себя добавлю ссылку на сказку Теодора Шторма (http://gutenberg.spiegel.de/storm/bule/bule.htm) о том, как владелец ломбарда нарушил закон, по которому все невыкупленные заклады должны продаваться через суд, после чего вся прибыль против залоговой цены должна отдаваться заложившему вещь, и на какие вечные муки это его обрекло.

согласен, примеры хорошие - когда пост писал, их там еще не было (вообще разговор впоследствии вырулил).
Вообще, торговая мораль хороша, когда все друг друг знают, как в греческом полисе, и торговцу рыбой невыгодно торговать тухлой. Сейчас, конечно, все переменилось

думаю все же что дело не в неверии.
мы живем в государстве коррумпированном сверху до низу. коррумпированном на уровне законодательства. почему и зачем так получилось - отдельный разговор.
так вот. правила игры с этим государством исключают честность. тотальная честность развалит эту систему в течение недели.

а национальный характер... думаю ни при чем. наши люди от ненаших в этом плане отличаются скорее в выгодную сторону.