Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2006-10-27 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
бормотание
Когда слышу иную дискуссию, то пока слушаю человека, киваю: точно говоришь. Потом слушаешь оппонента, и киваешь ему: верно возражаешь. Потому что каждый находит в клубке свои ниточки - и обращает на них свое внимание. Даже если разговор об одном, люди говорят всегда о разном, по обоюдной договоренности уталкивая это разное под крышку общего имени, как свинку в чайник. Как будто идет игра в "выяснение обстоятельств", заведомо выгодная обеим сторонам, заведомо ни к чему не ведущая (это я даже не про Арутюнян и Альбац - а про их тут комментаторов).
Если читать с точки зрения марсианина, то и то правда, и то правда,- и то неправда, и то неправда. Невозможность встать на одну сторону, кажется, что - неимение в клубке своих ниточек внимания, к которым можно прицепиться глазом. Вероятно, это называется отсутствием гражанской позиции.


(Добавить комментарий)


[info]egmg@lj
2006-10-27 06:18 (ссылка)
Про это кивание есть анекдот про ребе, сказавшем "И ты, Сарра, права."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2006-10-27 08:14 (ссылка)
Я его знаю как анекдот про ходжу Насреддина, которого назначили судьёй. Мудрость интернациональна.

(Ответить) (Уровень выше)

:)
[info]makarov_mic@lj
2006-10-27 07:10 (ссылка)
Это называется дипломатия. Защищать евреев от немцев, и защищать немцев от евреев. Найти точку зрения устраивающую обе стороны - называется мудрость.

(Ответить)


[info]flywild@lj
2006-10-27 08:52 (ссылка)
это позиция наблюдателя)

(Ответить)


[info]j_pinchikov@lj
2006-10-27 08:53 (ссылка)
Я так не думаю - а спор, в котором каждый из говорящих не может найти таких ниточек в словах оппонента, безнадежен.

(Ответить)


[info]dennett@lj
2006-10-27 09:45 (ссылка)
У меня очень часто так, по разным вопросам - и о просвете бытия, и с женщинами, и с едой, и с логическими операторами.

(Ответить)

Sorry, но поставлю несколько цитат на эту тему
[info]gr_s@lj
2006-10-27 12:04 (ссылка)
"Суждения, утверждающие существование (утвердительные утверждения о существовании) или несуществование (отрицательные утверждения о существовании) являются описательными. Они утверждают нечто о Вселенной в целом или о части Вселенной. Относительно них проблемы истинности и ложности существенны. Их нельзя смешивать с ценностными суждениями.

Ценностные суждения произвольны. Они выражают чувства, вкусы или предпочтения индивида, который их высказывает. Относительно них не может быть никакой проблемы истинности или ложности. Они окончательны и не подлежат никакому доказательству или засвидетельствованию.
....

Ценностное суждение является чисто академичным, если не побуждает высказывающего его человека ни к какому действию. Есть суждения, которые должны оставаться академичными, потому что действия, направляемые ими, превышают силы отдельного человека. Человек может предпочитать звездное небо беззвездному, но он не может пытаться заменить второе состояние, нравящееся ему меньше, первым, которое нравится ему больше.

Значимость ценностных суждений заключается именно в том, что они представляют собой источник человеческих действий. Направляемый этими оценками, человек стремится заменить обстоятельства, которые он считает менее удовлетворительными, обстоятельствами, которые нравятся ему больше.
...

Никто не может отрицать, что между разными людьми существуют широкие разногласия относительно их ощущений, вкусов и предпочтений и что даже одни и те же индивиды в различные моменты своей жизни ценят одни и те же вещи по-разному. Учитывая это, бесполезно говорить об абсолютных и вечных ценностях.

Это не означает, что каждый индивид выводит свои ценности на основе собственного разума. Подавляющее большинство людей берет свои оценки из социального окружения, в котором они родились и выросли, которое сформировало их личность и в котором они получили образование. Немногие имеют силы отклониться от традиционного набора ценностей и установить свою собственную шкалу того, что представляется лучшим, и того, что кажется худшим.

Теорема субъективности оценок означает, что мы не располагаем критериями, которые позволили бы отвергнуть какое-либо конечное ценностное суждение как неправильное, ложное или ошибочное подобно тому, как мы можем отвергнуть утверждение о существовании как очевидно ложное. [...] Как только мы с помощью аргументов начинаем доказывать несостоятельность конечных ценностных суждений, мы начинаем рассматривать их как средства достижения определенных целей. Но тогда мы просто переводим дискуссию в другой план. [...] Например, мы можем продемонстрировать буддисту, что если действовать в соответствии с учениями его веры, то это приведет к результатам, которые мы считаем катастрофичными. Но мы ничего не сможем сказать, если он ответит, что на его взгляд эти последствия являются меньшим злом или вообще не являются злом по сравнению с результатами несоблюдения его правил поведения. Его представления о высшем благе, счастье, блаженстве отличаются от наших. Он не разделяет ценности, которые волнуют его критиков, и ищет другие источники удовлетворения.
....
Ценностное суждение смотрит на вещи с точки зрения высказывающего его человека. Оно ничего не утверждает о вещах как они есть. В них проявляется эмоциональная реакция человека на конкретные обстоятельства по сравнению с другими конкретными обстоятельствами.

Ценность не является имманентной категорией. Она содержится не внутри вещей и обстоятельств, а внутри оценивающего субъекта. Нельзя приписать ценность только одной вещи или состоянию дел. Оценка неизбежно сравнивает предмет или обстоятельство с другим предметом или обстоятельством. Оценка ранжирует различные состояния внешнего мира. Она противопоставляет один предмет или состояние, реальное или воображаемое, другому предмету или обстоятельству, реальному или воображаемому, и упорядочивает их на шкале предпочтений субъекта.
[Отрывок из книги Л. фон Мизеса "Теория и история"]
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolution

(Ответить)


[info]lena_shagina@lj
2006-10-27 14:28 (ссылка)
Как грустно, что отсутствием гражданской позиции кажется способность понять обе стороны -- да и в чем -- в маргинальном конфликте двух не самых совершенных в мире личностей.

(Ответить)


[info]losta@lj
2006-10-28 09:58 (ссылка)
Просто обе они (А. и А.) одинаково отталкивающи. Поэтому на любой аргумент защитников находится свой личный контраргумент. Так что это все же, наверное, не отсутствие гражданской позиции, а присутствие должного количества здравомыслия.

(Ответить)