Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2006-12-15 17:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Якорь спасения, или Смерть либертарианца
Тут по случаю смерти Пиночета либертарианцев мочат.
А я ничего не знаю, но как-то неприятно мне это читать. Я, конечно, ничего не понимаю в экономике, но неприятно, эта некоторая оголтелость в том числе. Вот, решил написать, хоть знаю, что половина моих френдов старше 27 лет меня за то исключит из ленты или разжалует в закрытом своем рейтинге.

Про частную собственность - пишет [info]scholar_vit@lj:

В их идеологии этика выводится не из аксиом гуманизма, а из аксиомы частной собственности. Человек свободен постольку, поскольку священна его частная собственность на собственное тело. Бомж тут - собственник только этого тела да лужи мочи. И он свободно реализует своё единственное оставшееся право подохнуть на улице.

Толстовский крестьянин, помирая, "сапоги отдай Федьке" сказал.

Максимов в "Годе на Севере" рассказывает, как помор в кораблекрушении, держась за киль перевернувшегося карбаса, нацарапал ножом-клепиком на доске жене, чтоб взятый в долг "якорь вернула Ондрею".

Но не сапоги же он отдавал! не якорь же он отдавал! Это ведь как исповедь перед смертью, - та тоже род описи непогашенных кредитов. И вся "частная собственность" - субстантиват каких-то наречий, отношений с миром и к другим. А если этими наречиями прямо пользоваться, то есть "идеями", то вот и получится непременно не красота и гуманизм, а мутная свалка и унижение в подворотнях.

Я в Мезени познакомился со знатоком местной породы лошадей, он работал в администрации, в отделе по сельскому хозяйству, и видел отношение к нему сослуживцев как немножко к чудаку, покровительственное и слегка уничижительное. В то время как он был энтузиаст, в чистейшем виде, то есть тип почитаемый в народе непременно за дурака. Я, помню, как начал говорить с ним, и как он начал горячо рассказывать увлекательнейшие вещи про своих мохнатых мезенок-лошадок, глядя голубыми глазами, так и не знал куда деваться от застеливших слез, просто от тепла и давно не испытанного достоинства, исходившего от этого смешного человека: золота среди банковских билетов. Вот он такой же был помор, как и тот, с якорем.

Если самостоянье человека залог достоинтства его, то достоинство - залог уважения и сострадания к другому. Иначе, да, получается квашня из гуманизма, благих намерений, мгновенно скисающая в корыстную ложь, - и которую, чтоб ее удержать от растекания в жижу, приходиться окружать электрической проволокой и вышками-вертикалями.

Взгляд, конечно, романтический, но верный. Как это в нынешнем мире, где никто никого не знает, реализовывать, я не знаю... Хотелось пояснее, да пора убегать на Арт-манеж

UPDATE: забыл дописать -про помора-то: это ощущение себя как индивидуума, как шара, в которую собралась жизненная влага, и соотношение с другими как такими же обособленностями, - через различного рода обязательства (выражениями которых и является "частная собственность"). "Бомж" же - это человек в такой схеме несуществующий, и поэтому невозможный: некто, лишенный самостояния, как одного из измерений, проваливается прочь из схемы. Это, действительно, все картины патриархального общества. Но и демократия, кажись, родилась из такого общества - Афины - где "каждый человек друг друга знал" (это меня поразило в свое время). Как в Мезенском районе - где 14.000 живут - каждый взрослый человек знает другого - в сотне километров, в другой деревне - или может мгновенно через знакомого-соседа опознать - и себя с ним соотнести, с ним как набором достоинств-функций-занятий-репутации-"проколов". Если же человека этой оболочки лишить, рассыпать, так это просто совсем другой тип отношений - "как тогда гостей за столом рассаживать, если не чинам, а по умам?"


(Добавить комментарий)


[info]kutya@lj
2006-12-15 12:14 (ссылка)
не исключит и не разжалует. наоборот. и про квашню вы очень верно написали. так что от меня - лишь почтение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2006-12-15 12:34 (ссылка)
Присоединяюсь к предыдущему оратору.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]errant_neophyte@lj
2006-12-15 12:24 (ссылка)
Запутался, где Школяр, а где Вы - но согласен с выводом. Интуитивно чувствую шаткость гуманизм; подует ветер и завалятся все эти конструкции

(Ответить)


[info]seann@lj
2006-12-15 12:24 (ссылка)
Да, и трижды да.

Как-то забывают, что гуманизм родился как отрицание ценностей патриархального общества и восхваление наслаждения. Семейство Борджиа, к примеру, были гуманисты с прямом смысле слова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2006-12-15 12:35 (ссылка)
Гуманизм в понимании всей этой компании - схолар_вит, таки-нет и прочий яков-а-берков - это способ уйти от проблем и реалий, самоценность человеческой индивидуальности как отрицание мира за пределами личности. Их гуманистический идеал - оружие разрушения.

Спасибо за этот ваш постинг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2006-12-15 12:37 (ссылка)
Да и четырежды да.
Не имею ничего против гуманизма, но следует осознавать, что без идей гедонизма он плохо понимается. Кстати, как и идея свободы также может быть в ряде определения увязана с идеями Гедона и дивным и забытым эпикурейством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2006-12-15 12:45 (ссылка)
Ну, у тебя гуманизм - он про каждого, а у них - он про всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2006-12-15 12:52 (ссылка)
Т.е. у них гуманизм - это "интересы человечества как мерило всего"? Да ну. Разве ж так может быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2006-12-15 13:04 (ссылка)
ага, у них про человечество. БОМЖ - представитель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2006-12-15 16:59 (ссылка)
Их гуманизм годится разве что для оправдания социальной безответственности и для посрамления "идейных" противников. (Кавычки поставила, так как для того, чтобы иметь идейных противников, нужны идеи, а у этих укроп-помидорычей вместо идей протухший демагогический кисель.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sara_phan@lj
2006-12-15 12:40 (ссылка)
вот умница!

(Ответить)


[info]a7sharp9@lj
2006-12-15 12:43 (ссылка)
Многие критики либертарианской позиции считают, что утверждение "никто не имеет права заставить меня делать добро другим" исключает "я буду делать добро другим". На самом же деле - не исключает, а является условием. Я хочу свое добро делать, а не ваше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a7sharp9@lj
2006-12-15 12:44 (ссылка)
Ваше - не имеется в виду Ваше, имеется в виду - навязанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-12-15 15:53 (ссылка)
да-да, это совершенно понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2006-12-15 12:44 (ссылка)
Да. В том беда, что из Вашего, Барз, постинга, гуманистические гопники вроде сколар_вита свое вытащат непременно. Им якорь по фигу потому что.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-12-15 15:57 (ссылка)
вы, как и [info]seann@lj, я погляжу, имеете какое-то давнее составленное мнение, я же нет, только из-за Пеначеда вижу вдруг резко очерченную групповую критику Найшуля и Сапова, причем тоже как о людях, о которых давно составлено мнение. Я же себя как между торосами чувствую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2006-12-15 17:03 (ссылка)
Да, тут есть история. Я уже сталкивался в ЖЖ с гг. сколар_витом и таки_нетом. Это не те люди, с которыми я бы захотел знакомиться, они про якорь не напишут. И у них давно сложено впечатление о Сапове, да и обо мне тоже. Я этим их впечатлением очень дорожу: если вдруг таки_нет перестанет называть меня негодяем, то я буду точно знать, что поступил неверно, а если сколар_вит вдруг решит, что я поумнел - пойму, что маразм уже здесь, пора и честь знать.
Понимаю Вас - без истории разобраться сложно. Впрочем, не сомневаюсь, что разберетесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2006-12-15 17:07 (ссылка)
Люди часто забывают, что текст обнажает их до конца и совершенно; та милая группа кисельных гуманистов, о которой мы говорим здесь, тоже забывает об этом, когда в своих постингах давно заявляет претензии на моральный авторитет и право судить каждого (читай - осуждать всех, кто с ними несогласен). В моем случае речь не о мнении-суждении, а скорее об омерзительном впечатлении, которое производят претенциозные мудаки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhsky@lj
2006-12-15 12:57 (ссылка)
Как-то всегда получается, что эти борцы за гуманизм всё сводят как раз к исключительно материальной сфере.

(Ответить)


[info]dennett@lj
2006-12-15 13:28 (ссылка)
Тут какая-то, мне кажется, путаница выходит. Она хорошо выявляется вот через это высказывание Одена
We are here on earth to do good to others. What the others are here for I do not know.

--Если самостоянье человека залог достоинтства его, то достоинство - залог уважения и сострадания к другому.
--Христос яснее учил - ...как самого себя. В противном случае, в идеальной ситуации сосед будет жертвовать собой для меня, а я в это же самое время буду жертвовать собой для него. Получится неловкость.

Выражаясь яснее - нужна гармония и взаимозависимость отношения к себе и отношения к другим. Об этой гармонии, вместе с христианами, и говорят гуманисты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2006-12-15 15:44 (ссылка)
Известная притча: двое лежат в постели и каждый тянет одеяло на себя. В конце концов оба оказываются укрыты. Второй вариант: каждый старается укрыть другого. Результат тот же - плюс любоффвь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-12-15 16:04 (ссылка)
Я про то и говорю. Но вот если каждый старается укрыть другого так, чтобы самому при этом остаться голым, то возникнут некоторые затруднения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2006-12-15 16:09 (ссылка)
Возникнут, но не больше, чем в аналогичном первом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-12-15 16:14 (ссылка)
Гораздо больше, поскольку очень глупо получится. А вот на тебе рубаху мою (рвет рубаху) - а вот тебе трусы (рвет с себя бикини) - а, так - так на тебе мои зубные коронки - а ты глаз мой возьми, возьми мое сердце - рвет из себя сердце, освещает им дорогу, но закашливается.

Вот, к примеру, потлач - известное дело, приводил к разорению целых племен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2006-12-15 16:39 (ссылка)
Но ведь вроде бы эта ужасная картина (закашлялся) соответствует выдиранию зубных коронок и проч. у соседа? Плюс, прискорбное разорение племен вследствие излишеств потлача соблазнительно сравнить с их нередким физическим уничтожением как следствием "эгоистических" внешних завоеваний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-12-15 19:17 (ссылка)
но при эгоизме ничего глупого нет. просто страшное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2006-12-15 16:30 (ссылка)
я смутно имел в виду, что милосердие является побочной функцией достоинства, причем основанное на уважении (т.е. равенстве), а не на снисхождении.

Равенство же очень располагает к здравым взаимоотношениям, "договорным", куда разного рода экстремизм, вроде описанного вами, не вписывается.

Я вот не знаю. Это же не христианский совсем подход, наверное, да? греко-римский?

(Ответить) (Уровень выше)

Только мое мнение
[info]leonid_b@lj
2006-12-15 14:31 (ссылка)
Я человек простой, общих обозначений не понимаю: мне что гуманизм, что либертарианство - практически пустые слова.
История с помором, как и все другие подобные истории - это максимальный уровень, который мне доступен.
Конечно, человек сам по себе не существует - он принципиально не стоит, если нет его расширения: в материальный мир ли, в семью ли, в Церковь, в общество, в народ и т.д. И чем более человек расширил свою личность (вернее, чем более он перешел от индивидуальности в личность), тем он более человек.
Но, конечно, и риск стать квашней тоже больше.

(Ответить)


[info]partr@lj
2006-12-15 16:35 (ссылка)
эээ... я поздно, и масса комментариев и постов вокруг как-то превысила осмысливаемую в разумный промежуток времени.

но все-же, если на уровне аксиоматики кажется, что есть противоречие между двумя системами материалистической этики, то, чуть отступясь, эти противоречия можно снять.

поскольку накопление социального неблагополучия приводит к соцвзрывам и грозит ревнителю права частной собственности ущербом, то этот господин с сигарой во рту может позвонить в полицейский участок и потребовать, чтобы бама выудили из лужи и доставили в ночлежку. то есть, некая социальная ответственность и соотв. индивидуальное и общественное поведение (политика) вполне могут выводиться из аксиомы частной собственности.

что несколько подтачивает основной тезис текста scholar_vit-a о том, что гуманисту можно найти общий язык с человеком религиозным, а с со своим же братом материалистом никак нельзя. стоя перед bum-ом, брат-материалист, краеугольным камнем этики которого являтся частная собственность, может сделать тот же вывод, что и гуманист, но ему придется сделать чуть больше логических выкладок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-12-16 21:53 (ссылка)
Вы совершенно правы. На самом деле существуещее сегодня в западном мире "социальное государство" возникло вовсе не из-за победы гуманизма и не в результате заговора по перекраске лондонских дабл-декеров, о котором рассуждает Сапов. Оно возникло из-за примерно тех же рассуждений, подкрепленных реальным опытом.

Опыт был вот какой. К концу девятнадцатого - началу двадцатого столетия система социальных гарантий прежнего общества была окончательно ликвидирована (о том, как это было устроено при феодализма, можно говорить много, но я не буду испытывать терпение уважаемого хозяина журнала). Либертарианское общество было в основных чертах построено - не зря либертарианцы с ностальгией говорят о золотом веке государственного невмешательства и незамутнённого прогресса. И тут выяснилось печальное для строителей нового общества обстоятельство, похожее на то, с которым впоследствии столкнулись марксисты: народишко гнилой оказался. То есть масса людей, проигравших рыночное соревнование, почему-то отказалась признать свою ненужность и умереть с голоду - да ещё обнаглела настолько, что не только сбивало замки с хлебных складов, но и хозяина норовила повесить на фонаре. Вместо того, чтобы признать его священное право на продажу во время голода ста килограммов хлебе по сто тугриков, а не тысячи по одному тугрику.

Эти настроения масс канализировались по-разному: коммунизм в России, фашизм в Италии, нацизм в Германии, рабочие бунты в Британии и США - все они использовали протестную энергию (хотя у вождей, естественно были свои идеи о том, что именно с ней делать). Стало ясно, что дальше продолжать нельзя. И тогда возник Большой Компромисс. Богатые признали право каждого на относительно достойную жизнь - а в обмен купили себе социальный мир. Вроде Вашего господина с сигарой во рту, который не только в участок позвонил - он ещё и налоги отдаёт на содержание этого участка.

Я ничего не имею против этого компромисса. Я целиком за. Но проблема в том, что либертарианцы похожи на Бурбонов после реставрации: они ничего не забыли и ничему не научились. Они помнят свой любимый девятнадцатый век и полагают, что если исправить "ошибки" (т.е. вернуться в состояние до социальных компромиссов), то всё будет замечательно. А нацизм/коммунизм никогда не придёт - особенно если новый Пиночет перевешает зачинщиков. В западных странах это, конечно, только мечты: никто тут не даст проводить эксперименты на людях с заведомо ясным исходом. А вот Россия в очередной раз оказалась страной, которую не жалко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]partr@lj
2006-12-17 05:01 (ссылка)
спасибо за подробный комментарий, с которым, по-сути, согласен. в нем ценно, что ужасы XX-го века, заставившие западную цивилизацию на время забыть о собственной этической основе, во многом были запрограммированы неизбежно-либертарианским (прагматическим) этапом социального переустройства феодального общества (в сторону: вера ничего не смогла с этим - этическим затмением фашизма, например, - поделать).

добавлю только, что никто не знает разумного соотношения "прагматического" (либертарианского) и социально-ориентированного (гуманистического) начал в текущей политике. на Западе оба начала представлены в программах лидирующих партий; нахождение привязанного к сиюминутным запросам компромисса, точки равновесия - суть текущей политики; демократическое устройство, в принципе, позволяет находить эту точку, исправлять допущенные ошибки и перекосы.

либертарианский дизайн переиначивания России в девяностых - отдельная тема, вы, наверняка, об этом писали. был бы благодарен за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-12-17 14:06 (ссылка)
Оптимальную точку, действительно, найти трудно. Это всегда зависит от текущего состояния, истории, традиций и т.д. И спор здесь - благо. Но важно, что спор может быть плодотворным только тогда, когда его участники согласны с компромиссом в принципе. Если же отступление от священных устоев (неважно, левых или правых) объявляется морально невозможным (или, как у арабов по отношению к Израилю, возможным только временно, чтобы выиграть момент, а в голове держится конечная цель delenda est), то спорить не о чем. Именно поэтому ленинцы, троцкисты и крайние либертарианцы в политическом диалоге западных стран маргинализованы.

Что касается российских реформ, то мне кажется интересным вот эта лекция Полтеровича http://www.polit.ru/lectures/2006/06/26/polterovich.html. Если же Вас интересует моё скромное суждением, то http://scholar-vit.livejournal.com/62946.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]partr@lj
2006-12-17 17:25 (ссылка)
спасибо, я почитаю тексты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jedynka@lj
2006-12-16 11:40 (ссылка)
Двойственное: на вами сказанное — однозначное да, но вот некоторым из сказавших да-да-да «некоторая оголтелость», по мне, и свойственна.

(Ответить)