Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2007-05-23 09:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
наконец прочитал речь Зализняка
Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно. Первое: "Истина существует, и целью науки является ее поиск". Второе: "В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант".

Им противостоят положения гораздо более модные: "Истины не существует, существует лишь множество мнений", или, говоря языком постмодернизма - "множество текстов". И: "По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение кого-то иного". Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

(...) Источники этих ныне модных положений ясны. Действительно существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима. Действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются. Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие исключения, каковыми они в действительности являются, а как всеобщие и обычные. И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит их психологическая выгодность (...) - не только для пишущих, но также и для значительной части читающих. Это освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто долго корпел над освоением традиционной премудрости, и которые - как они теперь с удовлетворением узнают - ничего не стоят. От признания того, что не существует истины в неком глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чем. Скажем в том, что в 1914 году началась первая мировая война...

И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного, или что Батый - это Иван Калита. И что много страшнее - скорбно большое количество людей воспринимает подобные новости охотно.

http://www.rambler.ru/news/science/0/10404870.html

АПДЕЙТ: лучше читать вот тут:
http://peresedov.livejournal.com/313176.html
- там и текст верней, и комментарии интересные. Как часто жж оказывается лучше новостных сайтов! потому что люди не на ставке- страшная сила!


(Добавить комментарий)


[info]tigris_traum@lj
2007-05-23 02:46 (ссылка)
замечательный он все-таки, спасибо за ссылку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 06:12 (ссылка)
Тигра, ты как там? как твоя башка? это у тебя не спазмы сосудов? может, кипятком голову обливать, если так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigris_traum@lj
2007-05-23 06:24 (ссылка)
я жива, спасибо.
кипяток, думаю, не поможет, да и волосы жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 06:27 (ссылка)
у меня были жуткие мигрени лет в молодости, и Ревекка Фрумкина посоветовала частным порядком поливать голову горячей водой, сколько мога вытерпеть - знаешь, прошло 20 лет, а я до сих пор вспоминаю, как ее в прессе вижу, тот разговор, и благодарность ей шлю. Если это сосудисто-спазматического характера, то помогает чудесно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigris_traum@lj
2007-05-23 06:29 (ссылка)
хм. ну вообще я и так не под теплой водой голову мою, а скорее баню себе из ванной устраиваю... но учту, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homo_pingvinius@lj
2007-05-23 02:56 (ссылка)
"Это освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто долго корпел над освоением традиционной премудрости, и которые - как они теперь с удовлетворением узнают - ничего не стоят"

мне импонирует точка зрения этого господина

правда я сомневаюсь, что уровень аргументации диллетанта может быть выше, а следовательно убедительней (истенней), чем профессионала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 06:13 (ссылка)
уровень-то аргументации разный, но кто же на это обращает внимание? чем доказательней аргументация, тем нахмуренней дилетант, чувствуя, что его обкладывают красными флажками

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0dissey@lj
2007-05-23 02:56 (ссылка)
ясное и чистое изложение
это и есть профессионализм наверное..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 06:16 (ссылка)
ясно излагать умеет ведь только тот, кто видит свой участок знания целиком, и которому легко работать мысленным zoom*ом над ним. Кстати, шарлатаны тем и заняты, что имитируют этот стиль ясности - переводя его на язык бурсы: "всем давно известно, что" - и дальше какая-нибудь фейерверочная чушь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxnicol@lj
2007-05-23 03:24 (ссылка)
здорово

(Ответить)


[info]vinopivets@lj
2007-05-23 03:48 (ссылка)
спасибо

(Ответить)


[info]gershshpraihler@lj
2007-05-23 04:47 (ссылка)
разве кто-то готов всерьез утверждать иначе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 06:19 (ссылка)
ага, ага, старообрядец Лыков вышел из леса и поразился чудесам цивилизации!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gershshpraihler@lj
2007-05-23 16:32 (ссылка)
мой вопрос не риторический и не ехидный, я действительно не вполне в курсе, что происходит на гуманитарной научной арене.
а кто в данном случае старообрядец - вы, я или З.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 16:48 (ссылка)
да я вот для вас целый пост написал, про Глк-ского и Леонтьева! в науке не знаю, что происходит, а вот в жизни общества происходит разочарование в науке. Так что старообрядец вы, я тоже, а Зализняк - наш Аввакум!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2007-05-23 05:17 (ссылка)
Возможно, формат "речь при вручении" виноват, но, на мой взгляд, просто набор банальностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 06:24 (ссылка)
мне за "набором банальностей" видится сожаление, что фантастический мир научных истин оказался невостребованным, и большая, если не б0льшая, часть общества предпочитает питаться мутными сказками, им нарочно для того воскуряемым. Это банальность? конечно. Этакая картошка, после распущенного университета, где преподаватели на сортировочном комбайне вместе с двоечниками. Интересная, ситуация-то. Кому надо, всё понимают и переглядываются - а и сказать ничего не скажешь, молодежь тоже не виновата ни в чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugraf@lj
2007-05-23 16:10 (ссылка)
Всё-таки Вы замечательны в своём образном мышлении. Не воспримете как стёб, надеюсь? Я умею быть объективным при случае:) Это не подлизывание, мне действительно Вы интересны. Вот, ещё бы угадать, кто Вы, скрывающийся за звучным псевдонимом, наверняка же личность известная в узких кругах:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 16:22 (ссылка)
я сам Зализняк и есть, экий недогадливый вы человек!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugraf@lj
2007-05-23 17:20 (ссылка)
Блин, а я-то, грешным делом, думал, что один сегодня набрался. Ан-нет! не одиноки мы в своём хроническом алкоголизме:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]superviser@lj
2007-05-23 05:36 (ссылка)
Зализняка зовут Андрей Анатольевич, а не Александр. В статье много синтаксических ошибок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 06:30 (ссылка)
да, я видел "пятикласницу" - но подумал, что наверняка за этим стоят английские хакеры. Хотя любой здравомыслящий человек непременно поймет: как доверять человеку с такой квалификацией? "Слово о п&лку" напесал сам залезняк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugraf@lj
2007-05-23 16:14 (ссылка)
Вы неподражаемы:). Но я не жалею, что Вы меня удалили:)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 16:23 (ссылка)
да разве ж вас удалишь? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugraf@lj
2007-05-23 17:22 (ссылка)
Что - надоел, как банный лист? Мне убиться "ап стену"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sple@lj
2007-05-23 12:13 (ссылка)
Я у него училась.
Его зовут Андрей.
Спасибо за ссылку.

(Ответить)


[info]sujanasi@lj
2007-05-23 12:49 (ссылка)
"Истина существует, и целью науки является ее поиск".
У этого утверждения есть и обратная сторона, во всяком случае применительно к гуманитарным наукам. Нацеленность именно на отыскивание бесспорно научных истин приводит к распространению сухих (и банальных по сути) методов исследования, вроде того же структурализма. То есть, понятно, что процедуры такого рода исследования могут быть весьма изощренными, но "истина" с их помощью порождается механически, как "Форд" на конвейере. В результате, подобного рода исследования (я сужу о том, что А.А.Зализняк писал о санскрите, и что пишут его ученики), может быть, и любопытны, но не адекватны собственному предмету и вырождаются в деятельность ради и для самой себя.
В последнее время это все больше осознается, равно как и то, что поиск частных истин отдельно от "глубокого философского вопроса" непродуктивен. Отсюда и обида уважаемого автора на то, что нынче "в моде" и "не в моде".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugraf@lj
2007-05-23 16:16 (ссылка)
"И ты правильно говоришь":)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-23 16:37 (ссылка)
интересно, что вы говорите о "банальности" - только что Драндр выше тоже вспомнил это слово.
А я вот думаю, что такое эта банальность - и почему отыскивание бесспорно научных истин ведет к банальности?
И не понимаю.
Вот, скажем, открытие спирали ДНК Уотсоном и Криком - было ли нацелено на открытие бесспорно научной истины?
по-моему, безусловно.
Но какая уж тут банальность - когда волосы на голове шевелятся, как поглядишь в учебник мол.биологии - как это все природой устроено.
Тут я к природе неспроста подвел.
Потому что можно сказать:
- Ребята, а на главный-то вопрос что не отвечаете: "зачем это все? что это все такое?"
Ученые скажут:
- Ну, не знаем! не наше это дело. Мы разберемся, как это всё. Причем на отдельном участке - а обобщать не будем.
И тут-то и начнешь оборачиваться с вопросом: Как же так? ты мне на проклятый вопрос ответь!
И тут-то и подвернется быстрый мужичонко:
"Я знаю! а они дураки!"
И вот тут-то конвейер и начинается - конвейер из прежних умственных представлений, как гусеницы танка, вперед выкладываемых.
Это и есть шарлатанство - достраивание лакун реальности собой.
А путь науки - путь внимания к миру: к свойствам реальности, если говорить языком науки, или к мысли Божией, если языком религиозной философии.
И поскольку постичь ее непосредственно и всю невозможно, в силу ограниченности - и хронологичности - нашего понимания-приспособления - то отвечать на преждевременные вопросы невозможно, и ждать ответов глупо.
"Узнаешь, когда станешь большой!"(с)
Так что путь науки - путь снимания шкурок с реальности и своего мышления - такое последовательное шагание левой ногой, а затем правой. Так мне кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sujanasi@lj
2007-05-23 17:16 (ссылка)
"почему отыскивание бесспорно научных истин ведет к банальности?"
"такое последовательное шагание"
Я не очень хорошо себе представляю, что такое "бесспорно научная истина". Учение об эфире или теплороде тоже когда-то казалось бесспорным и много чего объясняющим. Вполне возможно, что через некоторое время накопится критическая масса фактов, не увязывающихся с теорией ДНК, и в ходе очередной научной революции эта гипотеза будет коренным образом пересмотрена (так же, как это произошло со считавшимися бесспорно исчерпывающими механикой и теорией электромагнитного поля). Причем произойдет это скорее непоследовательными прыжками.

Впрочем, естественные науки не моя область, выше я просто пересказываю современный ("модный") учебник по философии науки ))))
Что же касается гуманитарных наук, то в них обыкновенно истины не открывают, а конструируют (да и слово "истина" тут не слишком уместно). Степень обоснованности здесь совсем другая, именно поэтому разнообразие мнений оказывается заслоном против установления единомыслия.
Что же до банальности научного исследования, то приведу такой пример: есть некий текст - древний и весьма невразумительный. Как его исследовать?
Способ 1: подсчитать количество словоформ, их сочетаемости, падежей, в которых они употреблены и т.д. Изложить все это в весьма научной форме - и вот вам готовая бесспорная истина об изучаемом тексте.
Способ 2: вчитываться и вживаться в текст и порождать догадки (частью бесспорно бредовые).
Выглядит слишком просто, т.к. утрированно, но все же.

И еще, вопрос: "А зачем это все?" перед человеком все равно рано или поздно встает. И физики/ математики etc., привыкшие к открыванию бесспорных истин, впадают в такую мировоззренческую ересь (зато бесспорную, неопровергаемую), что и вспоминать не хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asau@lj
2007-05-24 07:51 (ссылка)
> И еще, вопрос: "А зачем это все?" перед человеком все равно рано или поздно встает.
> И физики/ математики <...> впадают в такую мировоззренческую ересь

Вопрос встаёт, да. Вот только беда: физик, химик, биолог и "т. п."
могут и не впадать в "мировоззренческую ересь," это не так сложно,
наоборот --- значительно сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)