(Добавить комментарий)

	eutrapelia@lj 2005-06-14 08:21 (ссылка)
	Да, люди обманывают сами себя, когда пытаются играть в слова. Тысяча побочных смыслов не затеняют их истинного значения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bars_of_cage@lj 2005-06-14 08:22 (ссылка)
	я встретил один Ваш коммент где-то в недрах, кивнул ему, помню :) (Ответить) (Уровень выше)

	rippenbiest@lj 2005-06-14 08:23 (ссылка)
	А Вам не приходилось никогда в сердцах говорить что-нибудь вроде "Да за такое убить мало"? Я уж не говорю про экстремистский лозунг "Встретишь Будду - убей Будду". Кстати, слова "газенваген" не существует в природе (по-немецки, то, что Вы, вероятно, имеете в виду, называется Gaskammer), поэтому непонятно, как этот призыв слоган вообще понимать, если не как игру. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

rippenbiest@lj 2005-06-14 08:47 (ссылка)

А какая разница - писать или говорить? Я тут недавно, блуждая по ЖЖ, случайно наткнулся на дискуссию о программировании, один из участников которой выражался в том духе, что тех, кто следует определенной конвенции именования переменных, следует убивать. Неужели Вы полагаете, что он и в самом деле призывал их ножичком резать? Я очень нежно отношусь к некоторым людям (в том числе, в ЖЖ), умело играющими с табу и шастающими туда-сюда через негласную границу политкорректности. Если бы этих людей не было, мир, по-моему, был бы гораздо более унылым и черно-белым местом. При этом эти люди (те, которые мне нравятся, по крайней мере) все же дают понять, что речь идет именно об игре. Другими словами, контекст важен, все-таки. Я так думаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bars_of_cage@lj 2005-06-14 09:02 (ссылка)

я рассудком Вас понимаю, но как-то чувствую, что мы говорим о чем-то как будто каждый о своем... Мне лично не интересны эти игры, хотя я сейчас, из Ваших слов, я, кажется, догадываюсь, чем они привлекательны: такое расширение поля мыслимого, летящими на гребне, как серфингисты, используя границу стихий. Как-то я заглядывал в журнал Вербицкого, он, видимо, как раз и занимается этим (пишу в настоящем, потому что не верю в исход из Египта и верю в воскресение всех). Но еще хочу сказать: у Лотмана в Культуре и взрыве это было - при сломе традиции старики воспринимают молодежь предателями, а молодежь стариков - дураками. У Лотмана другие опеределения были, уверен. Я чувствую себя дураком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rippenbiest@lj 2005-06-14 09:19 (ссылка)

Понимаете, в чем дело... Я не вижу тут молодежи и стариков. По-моему, "молодежь" тут с обеих сторон, в том смысле, что позиция, противостоящая "игре", на мой взгляд, ничуть не более традиционная и честная. Она, если вдуматься, такая же искусственная, сконструированная и, если угодно, постмодернистская, она так же беззастенчиво играет со словами и со смыслами, только пытается сделать вид, что не играет. Это не честность, а такая "новая честность", с огромнейшей фигой в кармане. (Я, конечно, не имею тут в виду Вас.) Имея перед глазами такую альтернативу, я считаю для себя естественным поддерживать ту позицию, которая допускает наибольшую свободу. Что, конечно, ничуть не мешает мне считать акцию "Убей натовца!" глупой и безвкусной, но это уже совсем другая история. Что, конечно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eutrapelia@lj 2005-06-14 11:31 (ссылка)
	А не может быть такого, что вы, играя, просто и других подозреваете в игре? Это весьма частая ошибка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rippenbiest@lj 2005-06-14 19:17 (ссылка)
	Я попытался изложить своб позицию в более или менее развернутом ответе bars_of_cage@lj. Не знаю, получилось ли. P.S. А мне кажется, или мы переходили на "ты"? Или моя позиция настолько неприемлема для тебя/Вас, что ты/Вы решила/ли поменять модус общения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eutrapelia@lj 2005-06-14 23:15 (ссылка)
	нет, что ты :) Это я в полемическом пылу :) Но тут обычная история - с одной стороны люди придают большое значение слову, предполагая при этом, что вторая сторона говорит слова, а не просто издает звуки. Вторая же сторона, не произнося слов, считает, что все слова есть не более, чем набор звуков. (Ответить) (Уровень выше)

bars_of_cage@lj 2005-06-14 12:13 (ссылка)

я отложил свой ответ часа на три нарочно. И все равно не понял, о какой противоположной силе Вы говорите. Есть ли способ отличить человека честного от "нового честного", с фигой в кармане? Я начал себя самого ощупывать - может быть, у меня фига в кармане. Получается презумпция виновности. Я неиграющий не могу доказать своего неучастия в игре "со словами и смыслами". Позиция, противостоящая игре - она какая? я лично, скажем - противостою? ...как будто есть где-то простые ответы, но вы недоговариваете, а я не могу смекнуть... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rippenbiest@lj 2005-06-14 19:11 (ссылка)

Позиция, о которой я говорю, - современный охранительный, извините, дискурс, проявляющийся многоообразно - от американского неоконсерватизма до... ну, Вы сами, наверное, понимаете. Может быть, мне стоило заменить слово "честность" на слово "простодушие". Да, я действительно верю в "презумпцию игры". Я не думаю, что это очень здорово, это, скорее, такой морок, от которого нам не избавиться, но я верю, что это так. Сами посудите, когда кто-нибудь говорит, что слова есть слова или, точнее, что слова - ровно то, что они означают, то может ли он иметь это в виду серьезно? По-моему, едва ли - после всего того, что в XX веке вытворяли со словами и образами, выворачивая их смысл наизнанку, деформируя их в целях пропаганды и политических манипуляций, и после всего того, что было сказано о ненадежности слов разными людьми - от Витгенштейна до Бодрийяра. Да откройте любую газету или включите телевизор - можно ли принимать слова из газеты и телевизора за то, чем они на первый взгляд кажутся? Позиции, противостоящей игре, сейчас, боюсь, не существует, а, если и существует, то, следует ей всяко не тот, кто говорит, что в игре не участвует и призывает не участвовать других, а тот, кто вообще не осознает существования игры. Фраза "Давайте уж наконец перестанем играть", по-моему, - насквозь игровая и означает "Давайте сделаем вид, что мы не играем" - такая уж игра, это немного похоже на детскую шутку "попробуй не думать пять минут о белой обезьяне". По-моему, так. Не знаю, смог ли я сделать свою позицию хоть на йоту более Вам понятной, но я попытался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bars_of_cage@lj 2005-06-14 19:45 (ссылка)

Виттгенштейн, понятно. Но ведь эти все его darueber muss man schweigen - это тупик. В то время как "все же прав упрямый Галилей", солнце всходит и заходит, люди находят общий язык, каким-то противоестественным образом друг друга понимая. (В сетевом общении, конечно, не хватает дополнительных регистров, которые помогают понимать партнера еще и на внесловесном уровне). Газеты и ТВ - это все немного не про то: люди прекрасно понимают, включая и открывая, что перед ними не правда, а "Правда". А вот в живом общении - любой человек, вне зависимости от образования и "дискурса", поймет, сказали Вы "убить за такое мало" сгоряча или с прохладной иронией. Вне дискурса дискурса не понимают, но реагируют удивительно адекватно. Так что, на мой взгляд, шанс у простодушности есть, как и у обоняния. ...А все-таки, "охранительный дискурс" - это кто? Я не понимаю, чувствую себя, действительно, каким-то кандидом. Консерваторы, группирующиеся вокруг Крылова? Так уж у них-то "литературы" больше чем у всех игрунов. Я Вам признателен за бесконечную готовность разъяснять, этот разговор для меня важен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rippenbiest@lj 2005-06-14 20:21 (ссылка)

Я не считаю, что это тупик. Напротив, эта фраза в свое время очень многое для меня прояснила и расставила по местам. Точнее, даже не эта фраза, а другая, - Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge, - вторая фраза "Трактата". С газетами и ТВ интересная вещь: люди прекрасно знают, что газеты и ТВ - средства для промывания мозгов, но продолжают попадаться во все те же не очень умело расставленные ловушки. Если бы это было не так, то ни газет, ни ТВ, ни политтехнологов не было бы. Охранительный дискурс - довольно широкое явление - от американского неоконсерватизма через амриканскую же (и европейскую) политкорректность к тому, что мы сейчас имеем в путинской России, идеология которой (явно нигде не высказываемая, но все же существующая) умудряется соединить, казалось бы, противоречащие друг другу вещи - элементы советского прошлого с рынком, демократией и гражданским обществом (все это понимается весьма своеобразно, но все же ощутимо присутствует в риторике), православие со Сталиным, КГБ с капитализмом - очень забавно, по-моему, и сплошной постмодерн. Крыловские консерваторы - одновременно и плохой, и хороший пример. Плохой - потому, что они в данной конкретной ситуации сами среди пострадавших, хороший - потому что на примере Крылова очень хорошо видно, насколько современный консерватизм является продуктом именно "игры". Крылов выдумывает русских так же примерно, как дети создают замки из кубиков лего. Это, собственно, свойственно любому националисту - любой националист выдумывает свой народ, но особенность Крылова сотоит в том, что он нисколько этого не скрывает. давайте, - говорит Крылов, - возмьмем вот это у евреев, вот это у американцев и вот это у персов, и получим русского. Очень весело, на мой взгляд. (Ответить) (Уровень выше)

	bars_of_cage@lj 2005-06-14 08:50 (ссылка)
	я тут начал отвечать по пунктам, но стер коммент. ...разница между "убил бы" и "убей", между сказанным сгоряча и написанным осознанно - вообще есть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rippenbiest@lj 2005-06-14 08:53 (ссылка)
	Я пытался лишь оспорить Ваше утверждение о том, что слова есть слова. Разница между сказанным сгоряча и написанным осознанно, конечно, существует - такая же примерно, как между сказнным серьезно и сказанным иронически. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bars_of_cage@lj 2005-06-14 12:19 (ссылка)
	на каком-то финальном уровне - слова есть слова. (Ответить) (Уровень выше)

bgmt@lj 2005-06-14 08:49 (ссылка)

Что-то тут не то обсуждается. Какая разница, политическое оно высказывание или не политическое, или идиотическое, и призыв ли оно к насилию? Речь идёт о том, выходит ли что-нибудь хорошее, кроме плохого, из ограничения свободы слова. В экстремальных обстоятельствах - может, и выходит. Они бывают очень редко, и даже в них неясно, почему мы вдруг даем кому-то право судить, что именно надо ограничить. Но пускай, в экстремальных. В нормально-поганых - нет, не выходит, нет тому примеров. Вот что я написал в комменте object'u сегодня (кстати, я не видел этих пресловутых плакатов "убей" и не стремлюсь, меня они слабо интересуют, как и их авторы - а вот ситуация очень интересует): =========================================================== (http://www.livejournal.com/users/object/591481.html?thread=6015097#t6015097) =========================================================== Очень все это интересно. Я вот думал когда-то: а если на юзерпике поместить афишу "А ты убил кагебешника?" (с указательным пальцем, как на всех афишах "а ты"). А теперь оказывается, что меня бы за неё забанили. Или бы не забанили, что означало бы идеологическую цензуру. А, например, "убей нациста?" Можно или нельзя? Если серьезнее, то пора думать, как избежать перерастания abuse team в Big Brother. И абсолютно первое неприемлемое условие - это не то, за что они саспендят, а то, что конкретные случаи запрещено обсуждать. Ну да, вроде как за обсуждения они ещё никого не засаспендили, но так написано, и это - элемент максимально возможного тоталитаризма. И второе: исчезновение ПРОШЛЫХ комментов и записей засаспенженного журнала означает то самое изменение прошлого, которое так хорошо описано у Орвелла. Я не знаю - надо что-то делать. Не самоубиваться, что никого не трогает (мало кто это сделает, так или иначе), а организовывать для начала хотя бы опросы: что вы думаете об этих двух элементах политики абьюз тим? Кстати, я не уверен, что тут нет юридической стороны. Владелец журнала, из которого исчезли комменты засаспенженных юзеров, может считать, что претерпел моральный ущерб. А в Америке есть class action. Моральный облик убитых меня абсолютно не волнует. Ну да, гады они в данном случае (а в других - нет). Ну и что? Тоталитаризм - гораздо бОльщая опасность, чем свобода слова у противников свободы слова. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bars_of_cage@lj 2005-06-14 09:11 (ссылка)

очень интересно, спасибо, что написали - конечно, в таком повороте это совсем иная тема. Тут gloomov тоже написал про введение запрещенных слов у китайцев - это, конечно, заставляет задуматься. Сам, когда пишу через гмэйл, подумываю иногда, что вот тех-то слов лучше не писать, такая автоцензура. Мне кажется, общество способно саморегулироваться, и сетевое сообщество тоже. Но пока что вольности в сети куда больше, чем "в оффлайне". Может быть, это связано с молодостью - пока что - пользователей. Но, может, и с чувством отсутствия закона - такая оренбургская степь. Абьюзом не справишься, конечно, а только коллективным чутьем, что можно, чего нельзя. И здесь, в ЖЖ, кажется, идет постоянное опробование - где граница дозволенного другими. И пока сообщество не возражает, юзер метания свои усиливает, на других оглядываясь. Полигон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eutrapelia@lj 2005-06-14 11:29 (ссылка)
	все известные мне сетевые сообщества, прожившие достаточно долгий срок, очень ограничены правилами. Там есть либо премодерация (ограниченная регистрация) либо постмодерация. Саморегулироваться может только маленькое сообщество неслучайно собравшихся людей. (Ответить) (Уровень выше)

eutrapelia@lj 2005-06-14 11:26 (ссылка)

как некогда владелец сетевых ресурсов, я знаю, что единственный способ получить права, какие хочется - это создать свой собственный ресурс (почему я и пыталась их создавать, из соображений, что у меня-то все будет идеальнее всего). К чему это все приводит? Понимаешь, что 1. Любой идеал существует только для одного человека 2. Каждому под силу найти свой идеал 3. наиболее устойчивы системы с определенными правилами, наименее - абсолютно открытые нерегулируемые, которые умирают быстрее всех. Это из 9-летнего опыта строительства виртуальных домов. Меня на деле устраивают совсем закрытые форумы, хотя я считаю, что коли уж человек вылез в свет, так должен терпеть тех, кого он бы в реальной жизни просто бы не встретил, а встретил бы, мимо прошел. Но идеально маленькое камерное общество по интересам, группа понимающих, открытых и доброжелательных людей. Не думаю, что в такой группе появятся люди, пишущие бессмысленные призывы ради сомнительного удовольствия, стукачи и прочие неуемные господа. Потому что все эти действия происходят из-за публичности ЖЖ. ОТнимите публичность, что будет в остатке? настоящее живет независимо от правил. Оно хоть на листик в наволочку напишется. А пену вот такой волной и сносит. Если человек сам не ценит свой журнал до такой степени, что дурацкое слово ему дороже всех остальных написанных слов, то надо ли его возвращать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bgmt@lj 2005-06-14 11:55 (ссылка)

Всё это верно, именно для маленьких - закрытых или незакрытых - обществ. В них хозяин - барин, хочет - создаст демократию, хочет - будет делать что хочет. Так вот свою собственную квартиру, кабы была у меня лишняя, я могу сдать кому хочу и не сдать кому не хочу. Как только даже частное явление становится общественным явлением, правила игры меняются. Владелец многоквартирного дома будет осужден, если не будет сдавать неграм просто потому, что они негры. Телефонная компания не имеет права одним телефоны предоставлять, а другим нет. Газеты подчиняются не тем правилам, каким подчинялись бы, если бы пресса и вообще медиа не были признана особым социальным явлением. Скажем, существующее во многих странах "право на ответ": оно отнюдь не следует просто из правил пользования частным предприятием. Хотя и в просто частном предприятии правила найма регулируются. (Кстати, опять-таки в нормальных западных странах владелец газеты отнюдь не может, как в России, взять и разогнать редакцию и сменить направление). ЖЖ стал - и в силу численности, и в силу характера деятельности - коммуникационным явлением того же порядка. ПОэтому произвол в нем незаконен. Это - мое понимание юридической стороны этого дела. Что же до "настоящее живет независимо от правил. Оно хоть на листик в наволочку напишется," то Вашими бы устами. Вы почти что правы - в отношении "настоящего" понимаемого как серьезное творчество. И там тоже не всегда - нет, не всё в советское время написалось и не всеми. Но Вы совсем неправы - в коммуникационном отношении. ЖЖ - место выработки точек зрений и обмена информацией в том числе о точках зрения, в том числе о тех, которые мне отвратительны, но о которых я хочу знать. Любая цензура делает его бессмысленным. Мне противно знать, что практически анонимный орган типа идеологической комиссии решает, что можно, а что нельзя. Я лучше сам отреагирую, я сам большой. Ваша последняя фраза в контексте этого конкретного случая смысла не имеет. Мне глубоко плевать, насколько человек, который пишет "убей натовца", ценит свой журнал. Мне совсем не наплевать, что надо мной и над ним - даже если я и он несовместны - стоит партком. Я лучше сначала постараюсь уничтожить партком, а потом уже думать о том, стоит ли с моральной точки зрения этому человеку иметь журнал. (Ответить) (Уровень выше)

	filisida@lj 2005-06-14 10:25 (ссылка)
	Да. (Ответить)

	gdt@lj 2005-06-15 00:04 (ссылка)
	в детстве говорили: "дурак --- ни ума, ни фантазии". "газенвагенов" вряд ли можно обобщить по признаку наличия/отсутствия ума, но что с фантазией у них всех плоховато --- факт. (Ответить)

bgmt@lj 2005-06-15 05:17 (ссылка)

И вот стоило мне предположить, что вслед за "ними" придут за "нами", как пришли. Вот: http://www.livejournal.com/users/cortazar/46697.html Paslen - не провокатор и не игрец в слова типа "газенвагена". Он захотел поговорить. Как мы вот тут. А нефиг. Более подробно, что я думаю об этом и что мне на это отвечают, вот: http://www.livejournal.com/users/object/591481.html?thread=6015097#t6015097 (Ответить)