Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-10-02 10:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще о паспортной системе
Вообще эта тема очень интересна, а полноценных исследований все еще нет.

Например, что послужило причиной такого нетривиального решения, как отказ от фиксирования места работы в паспортах? Трудовые книжки были документами гораздо меньшей "силы", учет их был поставлен намного слабее, и вообще граждане их дома не хранили.

Ясно, что такой отказ не мог произойти сам по себе, "по забывчивости" или ошибке. Должно было быть сознательное решение, с аргументацией и согласованиями.

Может быть, цель состояла в том, чтобы скрыть информацию о работе граждан на закрытых военных предприятиях-"ящиках" и затруднить обобщение такой информации?

(Добавить комментарий)


[info]alisezus@lj
2004-10-02 04:02 (ссылка)
Я давно обещала познакомить тебя с человеком который все про это знает.

(Ответить)


[info]alisezus@lj
2004-10-02 04:03 (ссылка)
стоп. не тебя. Левенчука.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-02 04:10 (ссылка)
а меня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisezus@lj
2004-10-02 04:35 (ссылка)
а тебя не обещала. да тебя и не особо познакомишь - ты вона где.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-02 04:38 (ссылка)
Да бог с ним, со знакомством. Пусть этот человек напишет что-нибудь, или интервью пусть у него кто-нибудь возьмет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisezus@lj
2004-10-02 04:45 (ссылка)
Да я все прошу у него статью написать, а он говорит "не могу, начинаю статью, получается книга, а на книгу у меня терпения не хватает, так что плюю и бросаю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silpol@lj
2004-10-06 19:00 (ссылка)
можно писать записки - это как статьи одна за одной потихоньку ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brmr@lj
2004-10-02 04:14 (ссылка)
как по мне то наверное это хорошо
особенно сейчас, когда приходится предъявлять паспорт хоть не копаются в том, чем я занимаюсь

(Ответить)


[info]ella_p@lj
2004-10-02 04:51 (ссылка)
А это не было просто бюрократическое размножение бумажек - мол, дело такое важное, что заведем-ка мы для него отдельную, специальную книжечку. С в два раза большим количеством граф, и т.д.
Потом, сила трудовой книжки может и меньше, но то, что она лежит на работе, а не дома создавало совершенно отдельный рычаг управления работниками. Трудовую книжку можно было не отдавать, "испортить", и т.д. Любая справка о месте работы - выпрашивалась по месту работы, а если бы был штамп в паспорте, то было бы не надо идти кланяться. Можно было не выдать справку о месте работы и забанить этим человеку поступление в ВУЗ, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-02 04:59 (ссылка)
Мне кажется, что трудовые книжки завелись гораздо раньше паспортов, еще в 20-е годы.

Она лежала на месте работы и тогда, когда в паспорт делалась запись о месте работы, и после. То есть отмена записи стала чистой воды либерализацией, она ничего не ухудшила.

Насчет невыдачи справок с места работы - неубедительно. Все равно для поступления в ВУЗ требовалась характеристика, так что можно было затормозить с ее помощью (или написать в характеристике какие-нибудь гадости). Более того, мне кажется, что запись в паспорте вовсе не всегда заменяла справку с места работы. В общем же справки такие выдавались практически автоматически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2004-10-02 05:29 (ссылка)
Должна признаться, что понятия не имею, когда они завелись.
Насчет справок - мой пример с ВУЗом неудачный, да, но справка требовалась гораздо чаще, чем характеристика. И выдавалась автоматически только до тех пор, пока у тебя на работе нет никаких конфликтов.
Да ладно тебе, автоматически. Мне два года назад пришлось со скандалом выбивать в правлении кооператива (!) какую-то стандартную справку - им не понравилось, что я уезжаю надолго, боялись, что я не буду квартплату платить - а на самом деле не любят они меня просто по ряду причин. Естественно, в результате выдали - со второго раза, когда появился юрист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-02 05:42 (ссылка)
Ты сама себе убедительно и ответила - отметка о прописке никуда не делась, а справку в жэке/кооперативе все равно приходится выбивать. То есть эти две вещи (отметка в паспорте и выбивание справки) друг друга никак не отменяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2004-10-02 07:58 (ссылка)
Срезал :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-10-02 06:03 (ссылка)
То ли в конце 20-х, то ли в начале 30-х. У меня есть трудовая деда, заведена в 30-е.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-10-02 06:14 (ссылка)
"Не отдать" трудовую - это Вы шутите. Случаи крайне редки. Не отданная в день увольнения надлежаще заполненная трудовая - это вынужденный прогул по вине администрации, такие дела автоматически выигрывались трудящимися не только при Сталине, но даже при Брежневе. И влекло это компенсацию вынужденного прогула за счет виновного + какие-то еще бяки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2004-10-02 05:13 (ссылка)
первоначально графа о работе была
если верить
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-02 08:31 (ссылка)
Конечно, была. В этом и состоит загадка - почему ее ОТМЕНИЛИ.

Забавно, что на сайте русс.ру автора это знаменитой статьи про паспортизацию, Василия Павловича Попова, профессора РАГС на кафедре Пихои (http://www.rags.ru/kaf/gos_istor/personal.shtm), автора отличной книги "Экономическая политика советского государства. 1946–1953 гг." и статьи "Сталин и советская экономика в послевоенные годы" (http://www.auditorium.ru/books/4545/ch5.pdf) - перепутали с писателем Валерием Поповым (http://magazines.russ.ru/authors/p/vpopov).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-10-02 06:06 (ссылка)
Штампики в паспортах появились, насколько я знаю, в славные времена индустриализации, а обязательность их была отменена в начале 60-х, но сами штампики ставились (уже по желанию трудящихся) аж до начала 70-х.

(Ответить)


[info]malaya_zemlya@lj
2004-10-02 06:16 (ссылка)
Может просто потому, что у значительной категории граждан паспортов не было, а место работы было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2004-10-02 07:04 (ссылка)
Как это "у значительной категории граждан паспортов не было"? Когда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-02 08:12 (ссылка)
Когда? До 74 года, когда была объявлена всеобщая паспортизация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2004-10-02 08:15 (ссылка)
А черт, я и забыла, что у крестьян паспортов не было. Ивините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-10-02 08:11 (ссылка)
Это была только одна категория - колхозники. Особая статья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malaya_zemlya@lj
2004-10-02 09:58 (ссылка)
А в процентном отношении их, колхозников, сколько тогда было? (это не риторический вопрос. я действительно не знаю)

Еще старые люди говорили, что при тов. Сталине поменять работу просто так, по собственному желанию, было проблематично. Трудовые книжки в этом случае не несут много информации.

Гипотеза с почтовыми ящиками тоже кажется очень даже разумной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-03 03:51 (ссылка)
Колхозников было много, но к 74-му году процесс их паспортизации уже шел, так что беспаспортных, как мне кажется, оставалось уже немного. Цифр о численности колхозников под рукой нет, а о проценте опаспорченных колхозников - даже и не уверен, что где-то опубликованы.

Поменять работу по собственному желанию стало невозможным в 1940-м году, специальный закон вышел. Отменен он был, кажется, в 56-м году.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-10-02 09:05 (ссылка)
Вполне возможно.

(Ответить)


[info]filin@lj
2004-10-02 12:28 (ссылка)
Казалось бы, просто наряду с документом, который на руках у гражданина, должен быть документ, который хранится по месту работы. А поскольку занимались ими разные конторы - то содержание никак не синхронизировалось. Существует ли проблема?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-02 12:31 (ссылка)
Какая проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2004-10-03 02:01 (ссылка)
Обсуждаемая :-) Паспортами занималась полиция, и ее интересовала только надежная идентификация и локализация индивида. А трудовая книжка - экономически-производственный документ, и ими занималась тогдашняя версия human resources dept. А друг друга они, как водится, в гробу видали и не считали нужным координировать типы документов :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2004-10-02 20:22 (ссылка)
очень интересная статья про историю паспортов вот тут (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-03 03:53 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2004-10-03 06:28 (ссылка)
O, yes!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yan@lj
2004-10-03 07:29 (ссылка)
Заметим также, что довольно долго была такая категория граждан, у которой продолжали ставить штампы в паспорте даже после всеобщей отмены - это люди, поехавшие "по вербовке" и получившие подъемные. Бизнес заключался в том, что такой паспорт теряли и начинали жить сначала, с подъемными, но не в тайге.

Кроме того, у паспортов был короткий период обращения. Паспорт выдавали на пять лет, мне кажется - когда я стал обращать на эту деталь внимание, то есть в шестидесятых годах.

Потом, выдачей паспортов и обработкой трудовых книжек попросту занимались разные ведомства. Возможно - и секретные заводы суть частный случай - случилась серия административно-ведомственных конфликтов.

(Ответить)


[info]silpol@lj
2004-10-06 19:14 (ссылка)
забавно - достаточно было тындексу скормить "история трудовых книжек"

и прочитать целую кучу
http://www.leviy.ru/news/2003/15_01_2003_c1f1.htm
http://palm.newsru.com/russia/20dec2001/knijka.html
http://www.samgaps.ru/doc22/38.htm

особенно интересными оказались линки внутри второй ссылки - оказывается BBC знает по этому вопросу все или почти все :)

(Ответить)