Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-11-13 17:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Две ошибки про Ирак
[info]filin@lj:

Укладывал в голове эмоции. Уложились они примерно так:

Утверждение 1. Саддамовский Ирак - самая обыкновенная страна, ничуть не хуже, например, кромвелевской Англии. Тоже своя иноверческая Ирландия, которую нужно регулярно проходить огнем и мечом (шиитский Юг) и своя Шотландия (курдский Север) с храбрыми горцами, которых нужно регулярно усмирять. Тоже огнем и мечом.
Поэтому к ним у меня нет никаких претензий, страна как страна, даже не очень и отсталая. Скорее всего через сто-двести лет нормального развития иракцы стали бы ничуть не хуже викторианских англичан по образованности и вежливости.

Утверждение 2. А вот США - явление в истории почти небывалое и, если присмотреться, достаточно неприятное. На эту тему можно много сказать, но вот, имхо, самое главное: это государство-паразит, построенное прежде всего эмигрантами из европейских стран - то есть людьми, получившими культурный бэкграунд НЕ в Америке, а в Европе. Ситуация, когда любой талантливый режиссер планеты в конце концов уедет в Голливуд, а любой талантливый электронщик планеты в Кремниевую долину - имхо, плохая ситуация для этой самой планеты. Жать, что не сеяли - нехорошо.

В отличие, например, от Латинской Америки (которая в моем понимании "хорошая"): там как сложились давно несколько новых народов, так с тех пор и живут себе, создают своими силами собственную культуру, осваивают в меру сил новые идеи - но не завозят готовых людей, которые им все сделают!

В общем, США - это нечто как минимум странное и подозрительное, а принадлежность их к т.н. "западной цивилизации" - явное недоразумение. Нет никакой "западной" цивилизации, есть великая европейская цивилизация - и есть еще сомнительное новообразование, паразитирующее на ней (да и на всем остальном мире).

Соответственно, когда Америка нападает на Ирак - выглядит это, в голливудских картинках, примерно так, что склизкая инопланетная тварь пытается сожрать зубастого и неприятного, но все же земного серого волка. Конечно, симпатии на стороне волка (хотя встретиться с ним в лесу нет никакого желания.)


[info]bbb@lj:

Странная каша. Если в Америку уезжают европейцы, программеры и режиссеры - то Америке и есть страна европейцев. Нет никакой отдельной страны-паразита, выманивающей европейцев. Есть Европа с одной стороны океана, есть Европа с другой. Есть еще маленькая Европа в Австралии и Новой Зеландии. Поэтому европейцы и уезжают в Америку, а не в Колумбию - потому что Америка это Европа, не географически, а содержательно.

Соответственно, войну в Ираке ведет не таинственный инопланетянин, а Европа. Не вся, конечно, целиком - но так всегда и было. В Индонезии когда-то воевали не европейцы вообще, а голландцы, на Польшу в 39-м году напали не европейцы вообще, а немцы и русские. Европа как цивилизация вообще никогда самостоятельным субъектом не выступала.

С другой стороны, проблема американцев в Ираке очень проста. Они - как и остальные европейцы - не могут свыкнуться с принципом сецессии. Поэтому - вынуждены поддерживать фикцию "иракского народа" и "иракской нации" (параллельно с фикцией "афганского народа"). Было бы гораздо проще предложить "иракскому народу" разделиться на сколько-то там частей и предоставить каждой части жить по собственному усмотрению, включая возможное объединение с другой частью или другой страной.

Но если эту проблему не разглядеть, то картина, конечно, будет выглядеть или как "группки злых исламисты препятствуют демократии" (американский взгляд), или как "американцы навязывают что-то там иракскому народу" (ваш взгляд). Неправильно и так, и этак.

http://www.livejournal.com/users/filin/226967.html?thread=1105303


(Добавить комментарий)


[info]cema@lj
2004-11-13 19:57 (ссылка)
Я, может, и не против, если Ирак разделится на курдскую, шиитскую и суннитскую части, но это не принесёт спокойствия в ближайщем будущем. К тому же Иран.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-11-13 20:34 (ссылка)
Логическая цепочка:

1. Правильно было бы сделать так-то.
2. Но мне от этого будет хуже.
3. Значит, вы-неправильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2004-11-13 21:44 (ссылка)
Я не сказал, что так было бы правильно. Я сказал буквально: "может, и не против".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-11-13 21:55 (ссылка)
Все-то вы прогодать боитесь. Я лично просто не против, без всяких там может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2004-11-13 23:26 (ссылка)
Я именно что может, тщательно предмет не изучал.

Так или иначе, это их дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2004-11-13 19:57 (ссылка)
"Страна европейцев" не есть "европейская страна". США претендуют на то, что европейцам (и всем остальным) там лучше, чем дома - а вовсе не на то, что им там так же, как дома. Будь там так же - зачем бы туда ехать? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-14 04:53 (ссылка)
Угу. Более того, туда всегда ехали именно за тем, чего нет у тебя дома. С самого начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-14 13:30 (ссылка)
То есть настоящая Россия - это город Духовщина Смоленской области, потому что те, кто уехал в Смоленск из Духовщины, поехали за тем, чего у них нет у себя дома, с самого начала. И тем более не Москва, потому что те, кто уехал в Москву из Смоленска, тоже поехали за тем, чего у них нет у себя дома, с самого начала. И тот, кто переехал из пятиэтажки в девятиэтажку - тоже поехал за тем, чего у него не было у себя дома в пятиэтажке, с самого начала.

Короче, ерунду написал ты, брат. О стране, где не бывал никогда и о которой ничего не знаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2004-11-13 20:20 (ссылка)
предоставить каждой части жить по собственному усмотрению

На какие именно части? Шиитскую, суннитскую и курдскую? Каким образом? Произвести "демократический референдум"? - т. е. поставить нужную марионетку с нулевым авторитетом типа Карзая или Аллави во главе каждой области и обеспечить приемлемый процент голосов за отделение в назначенных границах? Или пустить дело на самотёк и пусть каждый полевой командир со своей бандой живёт "по собственному усмотрению"? - до тех пор пока измученный междоусобицами народ не найдёт себе нового Саддама или талибов, которые наведут порядок железной рукой?

К тому же - Вы вроде "методологический индивидуалист", а приписываете субъектность каким-то странным аморфным группам вроде "шиитов Ирака".

(Ответить)


[info]agasfer@lj
2004-11-13 20:40 (ссылка)
Я не понял: вы считаете 1й тезис ошибочным (так следует из заголовка вашего поста)?

Но признание за народами Ирака права на самоопределение (ваш тезис) не опровергает тезиса Филина о сходстве Ирака с Англией 200 лет назад.

If my memory serves me well, последнее вооруженное восстание шотландцев имело место где-то году так в 1870м. Ирландцев-не помню, но их голодные бунты, это середина 19в. Может что-то и после было.

США-это не Европа. США вышли из Европы, но это совсем другая культура, хотя то и другое=Западная цивилизация.

(Ответить)


[info]ex_spuller432@lj
2004-11-13 20:45 (ссылка)
Проблема в том, что среди многих (а может быть и большинства) иракцев действительно существует идея "иракского народа". Ну или существовала до того, как под Саддамом в поздние годы его правления все пошло в разнос; а сегодня, как минимум, сильны отголоски той идеи. Вне зависимости от конфессии и этнической принадлежности. Взрывы взрывами, Фаллужда Фаллуджей, но абсолютное большинство населения там - вовсе не дикий племенной народ. Идентификация с понятим "Ирак" там у людей намного сильней, чем кажется, если смотреть теракты по ТВ. Все-таки иракцев - 24 миллиона, а сколько тысяч этих desperados?

Про США и Европу - в высшей степени странный тезис.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-14 23:09 (ссылка)
Степень идентификации с понятием "Ирак" определяется вовсе не терактами, а различной реакцией на раздражители. Когда американцы воевали с шиитами Садра, сунниты стояли в стороне. Когда сейчас воюют суннитов Фаллуджи, шииты стоят в стороне. Плюс курды, которых вообще перебратывают для умирения арабских повстанцев Мосула.

Конечно, идентификация есть - кто бы спорил? Например, для граждан стран СНГ и Прибалтики вполне сохраняется идентификация не только со своими странами, но и с бывшим Союзом - нам легче общаться, нам легче понимать друг друга и т.д. Но это не означает, что мы стремимся к воссозданию СССР.

Точно так же все мусульмане или арабы имеют сильный общий идентификационный компонент, но объединяться тоже не стремятся. И т.д.

Просто издавна было известно, что арабские страны различаются между собой по степени искусственности их границ. Ирак, вероятно, занимает первое место...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2004-11-15 11:16 (ссылка)
>Когда американцы воевали с шиитами Садра, сунниты стояли в стороне. Когда сейчас воюют суннитов Фаллуджи, шииты стоят в стороне.

Верно.
Но нужно уточнить--не с шиитами и суннитами,а с воинственными религиозными фундаменталистами-националистами,которые кстати подавлялись в зародыше Саддамом.И в контексте Ирака --это далеко не одно и то же,в смысле--это не партизанская война НАРОДА.
И каким боком здесь сецессия?
Как сецессия может решить проблему в контексте целей коалиции в Ираке, а также на основании чего вы решили что большинство иракцев хотят разделиться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2004-11-13 21:22 (ссылка)
Американцы может и те же европейцы, но ооочень толстые, ооочень улыбчивые и ооочень неофитски патриотичные (но это в среднем по больнице). Видимо американцы = европейцы такой же миф, как и то, что чудище стозевно поглощает лучшие умы. Сами едут. И сами делают себе страну. Не сильно приятную, в свете внешней политики. Но сами.

(Ответить)


[info]arpad@lj
2004-11-14 03:08 (ссылка)
Войну в Ираке таки ведут Америка и Англия. Европа держится в стороне. Если бы не поддержка Италии и Польши можно было бы вообще сказать что Европа против.

А Филин дает. То что из сотни лучших университетов мира в Америке больше половины это не важно. То что американскими управленцами, финансистами и политиками создана уникальная среда в которой реализовать свои идеи легче чем в Европе - это паразитизм. Детство, блин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-14 13:33 (ссылка)
Европа, повторю, это не субъект, а характеристика. Европа не "ведет войну". Ее ведут отдельные государства, которые характеризуются как европейские. Если в Европе шли две мировые войны, но Швеция в них не участвовала - это не значит, что Швеция не Европа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-14 05:17 (ссылка)
Боря, есть такая отдельная страна, местами вполне тоталитарная. Вспомни позорную историю с Фишером.

Другое дело, что ничего небывалого в ней нет - был Рим, была Византия, были европейские метрополии.

И никакой борьбы за "иракский народ" я не вижу. За контроль над нефтеносной территорией - вижу, а за иракский народ - нет. Курды уже фактически отделились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-14 05:21 (ссылка)
Т.е. есть такая страна с вполне мудацким на сегодня (и на вчера, и даже на позавчера - вплоть до Буша-старшего, как минимум) правительством. Которое, понятно, живет по своим законам. Потому некоторые страны так и хотят иметь ядерное оружие и средства его доставки за океан. Исключительно отрезвления ради.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-11-14 13:34 (ссылка)
Только не надо про "нефтяную территорию" и контроль над ней - оставь это параллельному ЖЖ. Вместе с американским тоталитаризмом и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2004-11-14 14:38 (ссылка)
Да. Есть тут такое явление природы - заблаговременно глупеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-15 03:16 (ссылка)
не дождетесь !

или это Вы не обо мне ? #;-Ь)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-15 03:14 (ссылка)
А я в "параллельный ЖЖ" не пишу, извини.

У тебя есть более осмысленные предположения про Ирак, кроме геополитической дури в неоконовых головах ???

А история с Фишером и запретами на торговлю с Кубой (которые продолжают ужесточатся), например, это именно оно и есть. Слабенькое, правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-15 11:20 (ссылка)
Объяснять иракскую войну можно как угодно, но вот нефтяное объяснение точно не прокатывает. Это то же самое, как объяснять чеченскую войну тамошней нефтью или нефтепроводами.

Про Фишера точно не знаю, как там и что, но прекрасно известно, как американская машина дожимает тех, кто вызывающим образом нарушает закон.

Про Кубу совсем просто. С одной стороны, за сохранение эмбарко активно выступает огромная и влиятельная кубинская община Флориды, во многих отношениях ключевого штата - так что отмена эмбарко означает гарантированную потерю их поддержки. С другой стороны, никаких групп или общин, сильно страдающих из-за сохранения эмбарго, нет - так что отмена эмбарго не принесет никакой электоральной выгоды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-15 12:00 (ссылка)
Не понимаю, почему ? Объяснение ведь должно строится не на результатах (которые, к огромному моему сожалению, провальные), а на наиболее вероятных мотивах ?

Машина, электоральные выгоды и т.п. - все это замечательно, но такие законы вообще не должны приниматься. Закон - не оправдание никоим образом. Евреев отправляли в лагеря тоже по закону, в конце концов. (заодно и ответ на вопрос, почему можно рассуждать о чужих законах, кстати)

Относительно Кубы - я никоим образом не являюсь сторонником Кастро, но, заметь, эмбарго на ввоз сигар в октябре было ужесточено.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-15 12:20 (ссылка)
1. Какой мотив-то? Ну, нефть. Она и так текла, и теперь будет течь. Как не принадлежала американцам, так и не будет принадлежать.

2. Если законы о санкциях (дурацкие, конечно) - есть самое ужасное проявление тоталитаризма, то ничего, еще поживем...

3. Не знаю про сигары - но если так, то вполне логично. В октябре ужесточение санкций, а в ноябре кубинцы на Флориде голосуют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-15 13:43 (ссылка)
1. Как ты помнишь, нефть из Ирака текла плохо, в первую очередь, из-за режима санкций, введенного мы-все-знаем-кем. Как минимум наполовину начало войны было обусловлено идеей, что, если Саддамку убрать и санкции снять, то нефть потечет рекой и мировые цены упадут. ОМП не объясняет, почему в качестве мишени был выбран Ирак, а не Сев. Корея.

2. Ужасны не сами санкции, а обоснования, по которым они вводятся. Представление о праве на их введение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-11-15 17:44 (ссылка)
А каково обоснование-то?

(Ответить) (Уровень выше)

1
[info]vasja_iz_aa@lj
2004-11-15 21:11 (ссылка)
А зачем причину войны искать в Ираке? Она могла быть, и скорее всего была внутри US. Федеральной администрации нужен был какой-нибуть крупный успех: для поддержания рейтинга, переизбрания и прочих столь же внутрених резонов. Быстрая, без больших жерт успешая кампания "За Правое Дело" вполне этим целям отвечала. А Саддам был лучшим кандидатом на битье, ну или казался таковым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1
[info]toshick@lj
2004-11-16 01:31 (ссылка)
А что, разве то, что я пишу, есть поиск причины войны в Ираке ? Конечно же, речь идет о поиске вероятных мотивов неоконов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поиске вероятных мотивов неоконов.
[info]vasja_iz_aa@lj
2004-11-16 03:32 (ссылка)
Увы, но я не понимаю, что это такое. Т.е. полностью, даже о чем речь.

Я всего лишь хотел заметить, что _причины_, они в УС. И тогда - например, но не только - аргумент "ОМП не объясняет, почему в качестве мишени был выбран Ирак, а не Сев. Корея" не работает. Потому что решение "кого" уже принято, из своих других соображений.Вполне достаточно, что ОМП у кандидата находимо. Мы сейчас, задним числом знаем, что это предположение оказалось ложным, но это сейчас, не тогда. Я, например, могу сознаться, совершенно не веря очевидной туфте про иракское биологическое оружие я, тем не менее, перед началом кампании полагал что наверняка найдут какой-нибуть заброшеный склад зарина, потеряный со времен ирано-иракского конфликта. Но не повезло.
Тот факт, что у когото еще есть ОМП, и быть может даже больше, этот факт ничего не меняет, они плохие кандидаты на быструю легкую победу и не рассматриваются. Иран может имееть ядреную програму и одиозное руководство, но воевать его при заданых условиях не будут - для рейтинга самоубийственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поиске вероятных мотивов неоконов.
[info]toshick@lj
2004-11-16 03:54 (ссылка)
Хрен редьки не слаще.
Я предполагаю, что на первом месте была "нефтяная" геополитика. Вы - что хвост вертел собакой. Хорошо, смешиваем, взбалтываем, получаем смесь одного дерьма с другим. Где же защита демократии, великие идеалы, товарищества на вере, наконец ??? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:Где же защита демократии,
[info]vasja_iz_aa@lj
2004-11-16 04:23 (ссылка)
Ну так тут. Публичные политики заняты защитой своего рейтинга. Т.е. делают именно то, чем им и положено заниматься при демократической организации общества. Вот если б они Отцы Нации были, тогда бы им положено было всяческими великими идеалами быть озабочеными и ими заниматься. Бы. Но это, к счастию, не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2004-11-15 19:19 (ссылка)
Важна не нефть, как таковая, американцы уже вбухали в эту войну больше денег чем они могут с этой нефти поиметь. Важно что доступ к нефти давал Саддаму шанс на осуществление своих антиамериканских проектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-15 19:22 (ссылка)
... каковых проектов не было обнаружено ни одного.

Даже атомную бомбу он делал для угрозы не далекой Америке или злому Израилю, а братскому и вечно-дружственному Ирану...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-15 03:22 (ссылка)
Нет, ты таки правда считаешь, что американский истеблишмент свят во всех его проявлениях ???
Помнится, ты особым сторонником иракской войны не был ? (в отличие от меня, кстати)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ancapi@lj
2004-11-14 18:59 (ссылка)
Принцип сецессии (логически завершенный) - это либертарианское государство. На Ближнем Востоке это вряд ли возможно. Демократия - не только возможна, но и единственно возможна, посколько тиранические режимы неизбежно столкнутся с нетираническими, и победит кто-то один.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-14 19:12 (ссылка)
Да бог с ним, с логическим завершением. Пусть хотя бы непоследовательно, на самоочевидном уровне.

(Ответить) (Уровень выше)