Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-11-24 22:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Атеист и отсылка к богу
[info]jcl_error@lj дал линк на сообщение Рейтерс о том, как в одной калифорнийской школе директор запрещала учителю использовать выдержки из Декларации независимости и других исторических документов, содержащих отсылки к богу (http://www.reuters.com/printerFriendlyPopup.jhtml?type=topNews&storyID=6911883). [info]jcl_error@lj дал своему постингу заголовок "Declaration of Independence Banned at Calif School", который, конечно, не отражает сущности происходящего - речь идет не о Калифорнии вообще, а о конкретной школе, и учитель, судя по всему, действительно делал специальное ударение на религиозности отцов-основателей.

Меня в статье заинтересовал даже не сам ее сюжет, сколько последний ее абзац:

In June, the U.S. Supreme Court refused to hear the case of a California atheist who wanted the words "under God" struck from the Pledge of Allegiance as recited by school children. The appeals court in California had found that the phrase amounted to a violation of church and state separation.

Не знаю, какая логика была у судов, но мне кажется совершенно очевидным следующее: если для религиозного человека пропаганда атеизма (или альтернативной религии) может, в принципе, восприниматься как нечто, возмущающее его религиозные чувства, как святотатство и кощунство, то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может. Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет, поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят? Нигде в конституции не записано, что государство запрещает высказывание ошибочных взглядов или что ему самому, государству, запрещено высказывать ошибочные взгляды. Сегодня ошиблись, завтра разберутся.

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

ПОПРАВКА: Извиняюсь перед [info]jcl_error@lj - конечно, заголовок придумал не он, а рейтеровцы. Моя вина и невнимательность :(


(Добавить комментарий)


[info]misha_b@lj
2004-11-25 01:02 (ссылка)
Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

Na kakom osnovanii Vu tak schitaete? Naskol'ko ya znayu, otsu amerikanskoj konstitytsii imenno schitali, chto gosydarstvo ne doljno but' nikak svyazano s religiej. Iz-za etogo na pevuh oprsoah naseleniya, naprimer, (census) grafa svyashennik (rabota) daje ne znachilas'.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2004-11-25 01:34 (ссылка)
Ну дак, если ьы отцы основатели не навставляли бы в Декларацию независимости ссылок на Бога - так и вопроса бы не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-11-25 17:56 (ссылка)

No ne v Konstitytsiyu, odnako.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2004-11-25 01:46 (ссылка)
Мы так считаем на основании текста Первой Поправки к Конституции, который гласит: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof..."

Что никоим образом не переводится как "государство не доложно быть связано с религией", а только как - государство не должно ни учреждать, ни запрещать религию. И уж подавно это невозможно понять как требование изгнания всех религиозных атрибутов из всех государственных учреждений.

То, что фраза "Конгресс не должен принимать закон, учреждающий религию" теперь понимается как "судья не может установить в здании суда табличку с десятью заповедями" - это какое-то атеистическое мракобесие. Еще, глядишь, начнут книги жечь.

Да, кстати, если бы отцы-основатели именно считали, что государство не должно быть никак связано с религией, то они не включили бы в Декларацию Независимости то самое упоминание о Б-ге, из-за которого эти кретины в Калифорнии запретили ее читать детям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-11-25 18:00 (ссылка)
То, что фраза "Конгресс не должен принимать закон, учреждающий религию" теперь понимается как "судья не может установить в здании суда табличку с десятью заповедями" - это какое-то атеистическое мракобесие.

Na moj vzglyad, ystanovka v syde tablichki takogo roda - eto kak raz "establishment of religion". Naprimer, esli ya indyist (ili ateist), to mne mojet pokazat'sya, chto moi vzglyadu v etom syde bydy rassmatrivat'sya predvzyato.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-11-26 01:07 (ссылка)
Во-первых, это не "establishment of the religion", а только выражение своих религиозных взглядов конкретным судьей.

Во-вторых, Конституция запрещат Конгрессу принимать подобные законы. Но но не запрещает государственным сотрудникам иметь религиозные взгляды, и не запрещает их выражать.

В-третьих, на этих конкретных десати заповедях - основанo все законодательство того, что называется Western World. Не на индусском праве и уж точно - не на атеизме. Атеизм, извините, не позволяет написать Декларацию Независимости так, как она написана. А сия Декларация - основной идеологический документ этой страны. Ибо содержит объяснение - почему мы решили порвать связи со старым государством и основать новое.

Наконец, Вам в любом случае может показаться, что Ваше дело рассматривается предвзято, если судья придерживается иных религиозных взглядов, чем Вы. Однако, Вы не можете на этом основании требовать, чтобы в судьи не назначали тех, кто не одной с Вами религии.

Суммируя - то, что судье запретили выразить свои религиозные взгляды, отнюдь не являлось борьбой с "establishment of religion". Это, однако, точно было - ограничением на "free exercise".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-11-26 01:38 (ссылка)
Во-первых, это не "establishment of the religion", а только выражение своих религиозных взглядов конкретным судьей.

Syd'ya ne y sebya doma veshal eti tablichki, a v zale syda, gde ego vzglyadu doljnu but' soobraznu zakonam gosydarstva.

В-третьих, на этих конкретных десати заповедях - основанo все законодательство того, что называется Western World.

Na chem osnovanu eto ytversjednie? Vo vsyakom slychae, Rimskoe pravo yj tochno na 10 zapovedyah ne bulo osnovano.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-11-26 02:40 (ссылка)
Эти "таблички" также висят в здании Верховного Суда страны. Кроме того, законы государства не требуют искоренения религизоных взглядов. Ибо таковые законы Конституция принимать запрещает. А то, что судья будет беспристрастен, гарантируется не отсутствием у него религиозных взглядов, но его integrity.

Кстати те, кто Конституцию писал, не видели ничего дурного в том, чтобы всем вместе, к примеру, помолиться. Каковая традиция - молитва в Конгрессе - вполне жива с основания Государства. То, что те, кто Конституцию писал - не считали искоренение религиозной атрибутики в стенах государственных учреждений - установлением религии, означает, что Конституция не может требовать этого искоренения. Ибо закон предписывает то, что имели в виду те, кто его писал. Этот юридический принцип называется "legislative intent". Прямо противоположноя идея была разработана Андреем Януариевичем Вышинским под названием "Революционное Правосознание". Она утверждала, что смысл закона меняется с течением времени в соответствием с требованиями момента. Эта идея жива по сей день и очень популярна среди либералов.

Римское право - не есть единственная основа права современного.
И даже - не основная.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]vishka@lj
2004-11-25 01:07 (ссылка)
Чувства верующего легко могут оскорбить атеиста в том случае, если эти чувства направлены непосредственно на него. Например, когда в школе вводят обязательное религиозное образование.

А то пока что из ваших слов следует, что само существование атеиста может оскорбить чувство верующего, разве нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gingema@lj
2004-11-25 01:26 (ссылка)
Может, я плохо представляю себе религиозное образование в школе, но в школе вроде американской публичной, где никакая конкретная религия преподаваться не может, это в гораздо большей степени создание у детей культурного backgrounda, чем насаждение религии. Я знаю, что, например, в Германии это именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishka@lj
2004-11-25 01:41 (ссылка)
Я лично ничего не имею против религий, хоть и атеист. Однако же институт веры – церковь, всегда была одной из самых воинствующих организаций. Я вполне с вами согласен, что во многих школах религиозное воспитание суть всего лишь культурное воспитание. Однако мне трудно думать о религии в таком ключе, когда за плечами у Ватикана оправданные педофилы и сотрудничество с Гитлером. Мне трудно верить в смиренных православных, когда они громят выставку в центре Сахарова. И тут дело не в том, что не все они такие, но в том, что из-за них такое бывает.

Вы вот знаете хоть одно преступление, которое было совершено на атеистической почве? Я – нет. Так что сотрите “in god we trust” с моего доллара.

Заранее извиняюсь за резкий тон, это не к вам лично, это просто наболело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-11-25 01:53 (ссылка)
А атеизм в школе преподавать можно? В смысле - только религиозную идеологию нельзя, или феминизм - тоже должен быть исключен? Как насчет сексуального образования или теории Дарвина? Вас оскорбляет, если Вашим детям насильно преподают Тору, однако, кого-то другого может оскорбить, когда его детей учат надевать презерватив. Еще кто-то считает Дарвина кошунством. Если Вы уверены, что они не могут навязывать свои представления о правильном воспиании Вам, то почему бы не отказаться навязывать свои представления - им? Если, конечно, Вы считаете, что Ваши представления - Единственно Верные...

Да, Вы интересовались о преступлениях совершенных на атеистической почве. Я не знаю, в какой стране Вы родились, но в той, где родился я - было истреблено порядочное количество народу во имя одной, некогда широко известной атеистической идеологии. Прямо скажем - несколько десятков миллионов замочили. Ну, еще имели место массовые истребления в Камбодже, во Вьетнаме, в Китае... там, кстати, до сих пор атеисты верующих терзают почем зря. Гитлер, опять же - тоже атеист был.

А доллар Вас никто не заставляет использовать. Не нравится - есть Евро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishka@lj
2004-11-25 02:05 (ссылка)
Ну что вы, ну что вы так нервничаете, я же вроде бы и повода не давал. Если в какой-то школе будут преподавать Феминизм или Мужской шовинизм, то поверьте, моего ребёнка там так же не будет. Сравнения же с презервативом я, честно говоря, не понял. Презерватив полезен, с ним трахаться безопасно.

Дарвинизм, опять же, если бы библию преподавали так же, как сейчас преподают Дарвина, я бы не протестовал и не сетовал. Преподают же у нас греческую мифологию, и ничего. Однако у нас библию не преподают, у нас учат “слову божьему”. “Почувствуй разницу” называется.

Мы с Вами родились в одной и той же стране, и страна эта в начале 20 века создала нехилую религию, с собственным спасителем, обрядами и жрецами. Один мавзолей чего стоит. Так что не вижу в Вашем примере ничего такого, что противоречило бы моим словам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-11-25 03:13 (ссылка)
Вы, я вижу, не поняли, о чем я.

1. Вы полагаете, что презерватив полезен, и не понимаете, что есть люди, которые не желают, чтобы их детям объясняли про презервативы в школе. Они, со своей стороны, считают, что знание Десяти Заповедей полезно и не могут понять почему Вы возражаете.

2. Дарвинизм, извините, тоже не преподают как "а вот посмотрите дети, какие забавные идейки имел Чарльз Дарвин". Его преподают, как научную истину, а не как греческую мифологию. Почувствуйте разницу.

3. Однако, эта "религия" могла иметь спасителей, обряды и жрецов, но она не имела - Б-га. Это и был - атеизм. Отрицание существования Абсолютной Морали, данной нам свыше - привело к тому, что последователи этого учения без никаких терзаний и мук совести истребили десятки миллионов людей. А говорить, что про обряды и спасителей - извините, но никакие атрибуты не сделают атеизм менее атеизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2004-11-25 04:52 (ссылка)
Ну, натурально, вы не понимаете. Как в первый раз. Про презерватив можно - потому что это Правильно. А про Бога - нельзя, потому что это Неправильно. Типично же либеральный подход, чему удивляться? Нам можно запрещать и указывать, потому что мы указываем как надо, а вам - нельзя, потому что вы указываете неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-11-25 11:33 (ссылка)
Я знаю. Я хочу, чтобы он это продекларировал.
Я люблю, когда люди громко и четко рапортуют: "Мое Учение - Единственно Верное и моя Задача - распространение этого учения среди всех, насильно и - за государственный счет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-11-25 12:37 (ссылка)
Полезность презерватива есть научно доказанный факт, как и полезность (или вредность) еще многого, например, аспирина.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-11-25 05:00 (ссылка)
насчет десьтков миллионов явное преувеличение

И атеизм виновник много меньшего колличества жертв чем христианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-11-25 11:52 (ссылка)
Как, то есть, преувеличение?
Думаете, коммунисты не убили десятки миллионов?
А Вы подсчитайте количество убитых:
- гражданская война в России, начатая коммунистами
- голод 20-х
- истребление буржуазии, священства, аристократии, казачества, кровавое подавление крестьянсих бунтов Тухачевским и прочие прелести
- голод 30-х и раскулачивание
- истребление всех подряд с начала 30-х, включая уже самих коммунистов
- начатая в кооперации с Гитлером Вторая Мировая Война в 39-м
- война в Финляндии
Теперь, кроме российских коммунистов, за счету которых уже десятки миллионов, имеем еще комунистов и атеистов:
- китайских
- корейских
- вьетнамских
- кампучийских
- европейских
- кубинских

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-11-25 12:44 (ссылка)
Хорошо, тогда на совести верующих-10 млн погибших в 1МВ и вообще во всех войнах до 17 года, плюс 2 млн вьетнамцев, 2 млн корейцев, и атомная бомбардировка Японии, геноцид индейцев в обеих Америках, жертвы бубонной чумы и сифилиса в Европе (а ты как думал? что тормозило развитие науки, как не религия?), вымирание викингов в Гренландии и, главное, не забудь жертв 9-11 и тех, кому в Ираке отрезают головы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-11-25 02:11 (ссылка)
несколько десятков миллионов замочили.

Не надо свиста. Вообще, замочили значительно меньше этого, и на почве атеизма лишь какую-то незначительную часть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gingema@lj
2004-11-25 01:56 (ссылка)
Я слаба в истории. Подробностей про преступления церкви не знаю, хотя догадываюсь, что счет можно предъявить длинный. И я *очень не люблю* миссионерство в любой форме - это моя личная претензия к целому ряду конфессий, именно как не-атеиста.
Но вера и институт веры - разные вещи. Институт веры создан людьми, а не Богом. У христиан с этим как-то иначе, но у евреев раввин - судья, консультант, знаток законов и правил, синагога - место, где собираются, чтобы вместе помолиться, а не послушать проповедь; а Бог - у каждого в душе, извините за патетику.
Что касается преступлений на атеистической почве, я думаю, вы немного сгоряча задали этот как бы риторический вопрос. Даже будучи слаба в истории, я догадываюсь, что очень много культурных ценностей и, безусловно, людей пострадали при Советской власти за причастность к церкви или просто веру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishka@lj
2004-11-25 02:14 (ссылка)
Не думаю что у нас с вами может быть много разногласий. Против религий как таковых я ничего не имею, но они заставляют меня насторожиться. Уж больно у жрецов репутация плоха. Ну и опять же, любая агитация настораживает, ибо эта агитация обязательно сведёт кого-нибудь с ума, после чего этот кто-то посчитает своим долгом где-нибудь взорваться.

Про преступления же советского времени я написал чуть выше. В 30 годы в нашей стране религия была похлеще христианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingema@lj
2004-11-25 02:22 (ссылка)
Да, мне тоже кажется, нам с Вами не о чем спорить. Воинствующий атеизм, вроде России 30-х - тоже религия, да еще какая фанатичная, это правда. Но тогда Ваш вопрос про преступления на почве атеизма - вообще кокетство: ведь настоящий атеизм - это полное равнодушие к Богу, отсутствие любых эмоций, какие ж тут преступления? При полном равнодушии вообще никаких действий быть не должно, ни хороших, ни плохих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-25 03:48 (ссылка)
"ведь настоящий атеизм - это полное равнодушие к Богу"

- это что-то другое. Атеизм не случайно тянет за собой прилагательное "воинствующий". Это именно активная вера в то, что Бога нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingema@lj
2004-11-25 03:53 (ссылка)
Не согласна. То, что подозрительно много атеистов - воинствующие, во-первых, не меняет сути атеизма, а во-вторых - невоинствующих просто незаметно, и это справедливо по отношению к чему угодно, не только атеистам. "А-теизм" - это именно отсутствие отношения к Богу, а активное его неприятие следовало бы назвать "антитеизмом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-25 04:31 (ссылка)
Активное неприятие Бога - это богоборчество, скорее.

Отсутствие отношения к Богу можно видеть, скажем, у детей, которых с идеей Бога либо еще не познакомили, либо рассказали в ряду массы других явлений, ничем не выделяя. Их было бы трудно назвать атеистами. Или, скажем, примитивные племена, которые верят в духов, но о Боге не слыхали.

Атеизм - это вера в то, что Бога нет. Что предполагает довольно четко сформулированную идею Бога и утверждение о том, что воплощения этой идеи в мире нет.

Может быть, вы смешиваете атеизм со скептицизмом (я могу ошибиться в терминилогии, но суть не в ней) - взглядами людей, которые не видят ни доказательств существования Бога, ни доказательств его несуществования, и оставляют этот вопрос вне сферы своих интересов. Вряд ли они будут протестовать против изучения Декларации Независимости или против Pledge of Allegiance.

Вопрос, как это часто бывает, чисто терминологический. Люди, которые никак не относятся к Богу, никаких проблем другим в таких странах, как США, не доставляют. Тут и обсуждать нечего. Помимо этого есть категория людей, которых обычно называют атеистами, и которые требуют от других не только не упоминать Бога там и тут, но и признать, что их религия (отсутствие Бога) является единственно правильным и научным учением.

Посколько именно они и создают трудности, и вызывают интерес, за ними и стоит оставить короткий и общеизвестный термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingema@lj
2004-11-25 04:38 (ссылка)
Вопрос, конечно же, именно в терминологии, потому что существуют и те, и другие, и всякие. Но "оставлять короткий термин за теми, кто создает трудности или вызывает интерес" - это немного странная идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-25 05:03 (ссылка)
Почему странная - так всегда поступают. И не только "короткий", но и "общеизвестный".

Вы же предлагаете для действительно важного и всем известного явления использовать термин (антитеизм), который вы сами только что придумали. Вот это-то и странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingema@lj
2004-11-25 05:11 (ссылка)
Не, я не предлагаю его использовать. Я написала это слово, чтобы подчеркнуть этимологию слова "атеизм", не предполагающую активного богоборчества. Вот, кстати сказать, и вполне употребляемое слово - "богоборчество" (кажется, Вы его называли, я просто отвечаю в почте и не вижу предыдущего). А идея подменять понятия потому, что то или иное слово и то или иное явление более популярны, чем другие, мне все равно не нравится. Давайте всех олигофренов называть кретинами, это самое известное из названий умственных отсталостей и самая распространенная форма умственной отсталости. Пример так себе, у нас тут три часа ночи, я притормаживаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-25 05:47 (ссылка)
"Богоборчество" - достаточно точный термин, определение которого в три часа ночи мне лень искать. Совсем не атеизм, "антитеизм" и т.п.

Идея подменять понятия мне самому как раз не нравится, поэтому с вами и спор затеял. "Атеизм" - вот я в словаре посмотрел (английском, но мы ведь Америку тут обсуждаем):

неверие (disbelif) в существование божества (a deity); доктрина, утверждающая отсутствие божества.

Т.е. это именно неверие, а не безразличие, согласно словарному определению. И получается, что именно вы хотите подменить "неверие" безразличием" в значении этого слова, а для стандартного значения предлагаете новое (ваше!) слово "антитеизм" или слово с совсем другим значением "богоборчество".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-11-25 05:00 (ссылка)
я могу ошибиться в терминилогии, но суть не в ней
Это агностицизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-25 05:04 (ссылка)
Конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-11-25 12:54 (ссылка)
Это еще вопрос, кто кому создает трудности. Религиозность Буша и его окружения, например, создает трудности в борьбе со СПИДом в Африке, и в борьбе за контроль рождаемости в странах 3го Мира, т к препятствует направлению ФЕДЕРАЛЬНЫХ (т е государственных) средств на основе РЕЛИГИОЗНЫХ представлений Буша, разумеется, единственно верных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-25 19:58 (ссылка)
Я знаком с этими лозунгами демократиеской партии.

Вы, несомненно, знаете, что средства на что угодно выделяет не президент, а Конгресс. Не валите все на Буша.

Можно было бы пообсужадать и СПИД в Африке (очень станное явление, факты не более согласуются с пропочествами, чем предсказания Поля Эрлиха 60-х), и контроль над рождаемостью (вы за то, чтобы США контролировали рождаемость во всем мире?! - может лучше бомбы побросать?) и все остальное. Но не стоит. Вы четко обозначили свою позицию, и, несоменно, поняли мою.

Давайте на этом закончим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-11-27 01:57 (ссылка)
Да сколько угодно, не забывайте лишь, что президент обладает правом вето и его активно использует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-27 02:09 (ссылка)
Вы тоже не забывайте, что вето может быть преодолено. В США никто лично не обладает всей полнотой власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-11-27 02:21 (ссылка)
Нет, президентское право вето стратегически ограничено запретом на line-item veto (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Line-item_veto). Поэтому все бесчисленные поправки в закон о бюджете носят для администрации обязательный характер. Федеральные деньги - в руках конгресса, а не президента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mkay422@lj
2004-11-25 02:25 (ссылка)
Вот калифорнийский левацкий перекос и настораживает:

http://www.livejournal.com/users/m_elle/81827.html
http://www.livejournal.com/users/m_elle/82020.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2004-11-25 03:17 (ссылка)
Люди при Советской Власти, а равно под любым атеистическим режимом - страдали не за причастность к церкви, но за неприверженность атеизму. Те, кто не разделял эту идеологию - карались.

Я бы заметил, что, исторически, атеизм - самая агрессивно-миссионерская идеология, за приверженцами которой числятся рекордно жестокие и масштабные преступления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2004-11-25 03:43 (ссылка)
Атеизм - тоже религия, только очень странная. Люди верят, что чего-то НЕТ. В сущности, вы ниже сами признали, что это "нехилая религия". Со своими храмами, пророками и священнослужителями. И своим сотрудничеством с Гитлером, правда неудачным. И хоть выставку в центре Сахарова атеисты не громили, самому Сахарову от них досталось - мало не покажется.

Преступлений, совершенных на атеистической почве, в той замечательной стране, где, вроде бы, мы все родились - не счесть. Не стоит тут излагать историю СССР, надо думать, все ее немного знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-11-25 12:45 (ссылка)
Атеизм основан на знании, в то время как религия основана на вере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-11-25 18:18 (ссылка)

Kak mojno _znat'_, chto boga net?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2004-11-25 19:51 (ссылка)
На знании? Как можно, в принципе, знать, что чего-то нет? В это можно только верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-11-26 02:19 (ссылка)

Ny, v printsipe mojno znat' , chto chego-to net.
Naprimer, eto chto-to mojet but' logicheski ili fizicheski nevozmojno.
Naprimer, ya znayu, chto net pyati posledovatel'nuh prostuh chisel ili chto ytyg ne mojet but' goryachim i holodnum odnovremenno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-26 03:34 (ссылка)
Ваши примеры не относятся к внешнему миру. Некоторые вещи логически невозможны в силу принятых соглашений. Например, в вашем примере вы подразумеваете, что понятия холодного и горячего исключают друг друга. Это просто соглашение, при других соглашениях это неверно: термоядерный синтез при температуре горячего утюга будет называться холодным.

Понятие Бога логически непротиворечиво. Нельзя опровергнуть существование Бога логическими аргументами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-11-26 13:15 (ссылка)

Ya prosto ytochnyayu, chto nekotorue veshi dejstvitel'no nevozmojnu.

Ponyatie boga mojet v printsipe but' logicheski protivorechivum, v zavisimosti ot togo, kakimi kachestvami vu ego nedelite. Vprochem, mojno takje schitat', chto bog bolee pervichen, chem logicheskie rassyjdeniya.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-26 18:34 (ссылка)
Мне хорошо известны разные утверждения о невозможности. Моя наука, математика, полна утверждений о том, что что-то не существует. Не существует метода построения длины окружности по диаметру циркулем и линейкой, если взять одно из самых известных утверждений такого сорта. Сходные утверждения имеются в физике, где они обычно формулируются как формы закона сохранения энергии. Их статус несколько другой; при обнаружении ситуации, в которой известные формы энергии не сохраняются, физики обычно добавляют новый тип энергии.

Речь же идет о другом - об отсутствии некой сущности в реальном мире. Если вы дадите логически противоречивое определение Бога, то утверждение о несуществовании Бога будет верным, но не будет нести никакой ценной информации - только ту, что вы сформулировали логически противоречивое определение. Можно дать логически противоречивое определение тигра, но это будет малополезно.

Можно ли утверждать, что на тау Кита не живут зеленые человечки, которые умеют летать с околосветовой скоростью? Нельзя, пока мы там не побывали и все не обследовали. Можно ли утверждать, что нигде во Вселенной нет мыслящего океана, подобного описанному Лемом в "Солярисе"? Это уже совсем нельзя утверждать, особенно если объем Вселенной бесконечен. Можно утверждать только то, что мы такого явления пока не обнаружили.

Концепция Бога формулируется так, что научные подтверждения или опровержения существования Бога невозможны. Это лежит вне сферы науки. На самом деле уже и философия лежит вне сферы науки, в соответствии с известным изречением Рассела, хотя и ближе к науке, чем религия (на полпути, по его словам). Так что это не очень большая проблема.

В отношении Бога можно занимать три позиции:

1. Верить в Бога (традиционные религии);

2. Верить в то, что Бога нет (атеизм; поскольку он тоже основан на вере, я считаю его очень специальной религией);

3. Считать, что вопрос о существовании Бога не разрешим и не беспокоится о нем (агностицизм).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-11-26 19:00 (ссылка)

Ya ponimayu Vashi rassyjdeniya, moj kommentarij skoree yavlyaetsya ytochneniem.

Na samom dele, mne daje ne ochen' ponyatno, kak mojno govorit' o nesyshestvovanii boga, y kotorogo ne tol'ko net tochnogo opredeleniya, no net daje i nikakogo konsensysa o tom, kakimi svojstvami on mojet obladat.
Raznue religii ves'ma po-raznomy smotryat na etot vopros.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-11-27 02:07 (ссылка)
Если атеизм тоже религия, то исходный тезис bbb если для религиозного человека пропаганда атеизма (или альтернативной религии) может, в принципе, восприниматься как нечто, возмущающее его религиозные чувства, как святотатство и кощунство, то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может неверен.

Тут уж или-или: или атеизм религия (как утверждаете вы), но тогда она должна иметь все права других религий, т к никокой дискриминации в свободном обществе быть не должно, и bbb неправ. Или атеизм это знание, но, согласившись с этим, вы согласитесь с тем, что Бога нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-27 02:17 (ссылка)
Тут ключевой момент - точка зрения. Для стороннего наблюдателя атеизм выглядит как особый вид веры. Но для самого атеиста его убеждения - не вера (как для религиозного человека), а знания. Атеист считает, что не "верит", а "знает". И именно поэтому ничто не может рассматриваться как нечто оскорбительное для его, атеиста, веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-11-27 11:51 (ссылка)
Это вы уж мне, атеисту, предоставьте решать, что для меня оскорбительно, а что нет. "Обезьяний процесс", например, я считаю оскорбительным. Кроме того, вопрос не только в оскорблении чувств, а еще и в легальных последствиях, распределении государственных средств, и пр. Где слова, там и деяния.

Верно ли я понял, что вы и сами атеист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-27 12:32 (ссылка)
Нет, законы не так строятся, что если кто-то что-то для себя объявил оскорбительным - то это и запретить. На такой основе никаких законов не выстроить. Если завтра я заявлю, что меня оскорбляют лысые и толстые, это не будет основанием их запрета. У атеиста нет РЕЛИГИОЗНЫХ чувств, которые можно оскорбыть, а всякая эстетика и недовольство - дело второстепенное, которое можно и стерпеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-11-27 15:58 (ссылка)
Ну, религиозных чувств во мне действительно нет, тут вы правы, но это совсем не означает, что у меня вообще нет чувств, которые можно оскорбить. Тем же "обезьяним процессом", например.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2004-11-27 03:29 (ссылка)
А я не согласовывал свои определения с [info]bbb@lj. Я четко объяснил, почему я считаю атеизм религией, и, более того, отметил, что это очень специальная религия.

Это никак не противоречит утверждению [info]bbb@lj, который, очевидно, использовал термин "религия" в несколько ином смысле.

Представителю традиционной религии пропаганда атеизма (или другой религии) может представляться кощунством, поскольку она оскорбительна для Бога, которого он полагает существующим, и, более того, высшим существом, чем он сам.

Для представителя религии атеизма пропаганда традиционной религии не может быть кощунственной, поскольку в ней отсутствует оскорбление какой-либо персоны, полагаемой атеистом существующей. Для атеиста это всего лишь ошибочное представление. Сочтет ли атеист кощунством веру в наличие жизни на Луне, например?

(Ответить) (Уровень выше)

Дополнение
[info]sowa@lj
2004-11-27 03:31 (ссылка)
Вы же сам и подтвердили правоту [info]bbb@lj:

"Для нас, атеистов, как известно ничего святого нет, поэтому нет и святотатства."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-11-27 01:53 (ссылка)
Можно зато не знать, что он есть. Я не знаю, что Бог есть, т к мне неизвестно ни одного свидетельства в пользу его существования. Полная аналогия со Снежным Человеком и Лохнесским Чудищем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2004-11-27 02:06 (ссылка)
Можно занимать и такую позицию. Она мне представляется более разумной, чем утверждение о том, что Бога нет.

В конце концов мы все чего-нибудь не знаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2004-11-25 08:26 (ссылка)
Вы вот знаете хоть одно преступление, которое было совершено на атеистической почве? Я – нет.

боюсь, что это пробелы в образовании ;) почитайте что-нибудь про Соловецкие лагеря первых лет. Или про то, как именно из Голландии и Северного Брабанта исчезли монастыри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-11-25 01:09 (ссылка)
Ведь верующий - это тот, кто считает, что он знает, что Бог есть, поэтому пропаганда атеизма для него есть просто заблуждение, ошибка. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят?

В принципе, полная симметрия, если исключить слова "святотатство и кощунство," и совершенно не к месту употребленное вами слово "суеверие." Для нас, атеистов, как известно ничего святого нет, поэтому нет и святотатства. Но, ИМХО, святотатство и кощунство, это некоторое издевательство или высмеивание религии, а не отрицание ее основ.

(Ответить)


[info]zanuda@lj
2004-11-25 01:33 (ссылка)
Мне кажется, что есть разница между скептиком и атеистом. Скептик не знает доказтельств существования Бога, не знает и доказательств их отсутствия. Соответственно старается не опираться в жизненных решениях на факт отсутствия или присутствия Б. Атеист верит в несуществование Бога, его поступки (мораль) основаны на несушествовании и противоположенные мнения ему оскорбительны.

Другая линия, очевидно, что Gоd или Бог - это обращение только к иудео-христианскому Богу. Любая политеистическая религия вроде как противоречит судествованию единственного существа с именем Бог, мусульмане тоже вроде как настаивают, что их верховное существо зовут Алла, ну и так далее. То есть, если дядька утверждал бы, что он индуист, зороастриец или эллинист - отмазки ьы не ьыло.

(Ответить)


[info]lev@lj
2004-11-25 02:18 (ссылка)
Заголовок я честно скопировал у Reuters :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-25 03:07 (ссылка)
Прошу прощения! Внес поправку :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev@lj
2004-11-25 03:30 (ссылка)
Да ради бога! Даже не стоит извинений :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-11-25 05:03 (ссылка)
Как мне кажется, речь идет не столько о воинствующем атеизме, сколько о столатрии. Приверженцы этой веры рассматривают государство как источник этики и морали - отчего все остальные источники этики подлежат курощению.

(Ответить)


[info]mi_b@lj
2004-11-25 08:38 (ссылка)
Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет, поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят? Нигде в конституции не записано, что государство запрещает высказывание ошибочных взглядов или что ему самому, государству, запрещено высказывать ошибочные взгляды. Сегодня ошиблись, завтра разберутся.



если бы в государственной школе детей каждое утро заставляли бы повторять "2х2=5", или "2х2=апельсин" - неверные или бессмысленные вещи - то, полагаю, некоторые родители тоже бы жаловались и по судам ходили. Но, конечно, не по конституционным основаниям. Так что понять родителей-атеистов, которые не хотят чего-то в гос. школе слышать вполне можно.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Эк Вас понесло
[info]trurle@lj
2004-11-25 11:07 (ссылка)
В данном случае ученикам излагали научные ( исторические ) факты: Отцы-Основатели нередко использовали слово "бог" в своих текстах и это слово встречается в Декларации Независимости. 2х2= чего политкорректная общественность захочет, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эк Вас понесло
[info]mi_b@lj
2004-11-25 11:23 (ссылка)
я в деталях дела не разбирался, но то, что Вы пишете, противоречит написанному в исходном посте bbb:

...и учитель, судя по всему, действительно делал специальное ударение на религиозности отцов-основателей [...] In June, the U.S. Supreme Court refused to hear the case of a California atheist who wanted the words "under God" struck from the Pledge of Allegiance as recited by school children

Можете с ним поспорить, было ли только "изложние фактов о тексте Декларации" или что еще ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эк Вас понесло
[info]trurle@lj
2004-11-25 11:34 (ссылка)
Учитель излагал обстоятельства, сопровождавшие Американскую Революцию, или доказывал бытие господне?
Многие из отцов-основателей были религиозны и что идеи революции были результатом эволюции идей вполне религиозных - это, знаете ли, факты, вне зависимости от того нравятся они Вам или нет.

(Ответить) (Уровень выше)

В Конституции "бога" нету...
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-11-25 20:06 (ссылка)
In fact, the founders opposed the institutionalization of religion. They kept the Constitution free of references to God. The document mentions religion only to guarantee that godly belief would never be used as a qualification for holding office—a departure from many existing state constitutions...
...
When Benjamin Franklin proposed during the Constitutional Convention that the founders begin each day of their labors with a prayer to God for guidance, his suggestion was defeated.
(http://slate.msn.com/?id=2067499)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-11-25 12:41 (ссылка)
Мой постинг - не про школу, а про последний абзац заметки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-11-25 13:03 (ссылка)
Я чего-то не понимаю: в последнем абзаце говорится про Pledge of Allegiance, которую как раз в государственных школах по утрам хором и повторяют, разве нет? Соотвественно, атеист может быть раздражен текстом, который по его мнению, содержит бессмысленные/неверные утверждения с обротом "under God", и, соотвественно, искать управу так или иначе, на тех, кто ребека заставляэт его произносить. Насколько этото оборот противоречит Конституции, думаю, вопрос нетривиальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-11-25 16:17 (ссылка)
противоречит. Верховным судом установлено, что противоречит (см. постинг ниже)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-11-25 14:54 (ссылка)
>то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может.

Но в последнем абзаце речь идет не о пропаганде, а о административном принуждении к участию в религиозном обряде. Ну может, "обряд" это слишком сильно сказано, но тем не менее школьник принуждаем произносить некоторую клятву с именем бога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-11-25 16:15 (ссылка)
Pledge of Allegiance -- не есть основной закон (не есть Конституция, т.е.)

СТрочка "one nation under God", насколько помнится, была добавлена в 50-е годы -- типа, противостоять Красной Угрозе...

U.S. Supreme Court постановил в 1971г., что "one nation under God" - протииворечит КОнституции США.
********

Если атеисту неприятно созерцать публичные религиозные отправления (типа, скульптуру "10 Заповедей" перед зданием суда), то верующему будет неприятно наблюдать открытое отправление атеизма (скульптуру, к примеру, "Религия - Опиум Народа", например). Интересно, что с публичным отправлением первого сталкиваешься чаще с отправлением второго.

(Ответить)


(Анонимно)
2004-11-26 03:12 (ссылка)
Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет

Вовсе нет, это тот, кто не верит в бога.
Какие-то атеисты считают, что его нет, другие - не знают.

поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство

Точно так же насчет христиан. Для них ведь нет Аллаха. Так что можно государству его пропагандировать.

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

Именно. Теистические течения имеют равные права с атеистическими. То есть если проповедуешь на госденьги веру в бога, будь добр параллельно проповедовать и неверие. Иначе - ущемление прав атеистов. К стенке.

(Ответить)