bbb: Родной язык населения Украины

geneus@lj
2004-12-02 16:02 (ссылка)

Большой вопрос, что понимать под "родным языком".
Как человек, проживший в Киеве 10 лет в советское время сильно усомнюсь, что там на самом деле для 70% населения украинский является родным.
Ну знал я, скажем, семей 200 достаточно близко, чтоб сделать вывод, на каком языке они говорят дома. От силы процентов 10% говорили на украинском (или его подобии). Наверное если бы украинский был НА САМОМ ДЕЛЕ родным для обеих супругов, то они бы говорили на украинском. Скорее люди отвечая на этот вопрос имели в виду, что это язык их родителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2004-12-02 16:16 (ссылка)

А никто и не утверждает, что люди дома говорят на том языке, который они назвали переписчику "родным". Просто этот параметр в ситуации украинско-русского двуязычия может служить некоторой аппроксимацией самосознания людей. "Пятый пункт" в данной ситуации такой аппроксимацией служит в меньшей степени - советские люди традиционно называют переписчику то, что записано у них в паспорте, а эта запись наследовалась от родителей и в очень малой степени зависила от выбора и самосознания переписываемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	geneus@lj 2004-12-02 20:48 (ссылка)
	Наверно более интересно было ы узнать, на каком языке они говорят дома. (Ответить) (Уровень выше)

	gingema@lj 2004-12-02 16:24 (ссылка)
	Для моих бабушек и дедушек родным языком был идиш. Но они дома на нем не говорили, даже между собой. Он, таким образом, перестал быть их родным языком? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geneus@lj
2004-12-02 18:55 (ссылка)

А вот интересно, почему не говорили?

Возьмем, к примеру, Америку: не знаю русскоязычных пар (где двое супругов русские), которые говорили между собой дома на английском, проживи они здесь хоть 20, хоть 30 лет. Исключение составляют приехавшие в детском возрасте (до 15 лет скажем).
Та же ситуация, наверно, была у Ваших бабушки с дедушкой - с детства жили в русском окружении?

Но, вопрос, является ли в этом случае язык родным? Например если ребен с 3 лет обшается на каком-то языке, родной он для него или иностранны? А с 5-ти? С 7-ми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gingema@lj
2004-12-02 19:58 (ссылка)

Родной язык - это язык, на котором человек начал разговаривать. Существует и другое определение - язык, на котором человек говорит лучше всего. Второе было популярно в России, наверное, чтобы отсечь от наших бабушек идиш. На Западе более популярно первое. В любом случае, если человек считает своим родным языком язык N, по меньшей мере глупо убеждать его, что это не так. Поскольку его мнение в данном вопросе является решающим, для этого и проводится перепись.
У моих бабушки и дедушки ситуация была не столь безоблачной, как у эмигрантов в Америке. Не русское окружение, а отношение к языку идиш диктовало им нормы поведения. Поскольку считался этот язык немодным и никому не нужным. И положение украинского в ряде регионов Украины до распада СССР было ближе к положению идиш, чем к статусу русского или любого другого в Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geneus@lj
2004-12-02 20:41 (ссылка)

>В любом случае, если человек считает своим родным языком язык N, по меньшей мере глупо убеждать его, что это не так.

Упаси Бог кого-то убеждать.
Просто вспомнился мне афоризм: "Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол - не верь глазам своим". Я неплохо знаю киевлян и не верю глазам своим, когда читаю, что там у 70% родной язык - украинский. Трудно представить, что там так много жило людей, которые начинали говорить на украинском, поскольку я слышал, что они общались исключительно на русском. Подозреваю, что либо вопрос был нечетко сформулирован, либо данные подогнаны под желаемый начальством ответ.

Скорее соглашусь с оценкой другого постера: хорошо если 70% киевлян просто свободно владеет украинским.

(Ответить) (Уровень выше)

ubaldus@lj
2004-12-02 17:01 (ссылка)

Эти данные могут служить неплохой аппроксимацией доли людей, свободно владеющих украинским языком (т.е, в состоянии читать газетный текст, и обьясняться хотя бы на приближенном к украинскому суржике).
70% по Киеву, 50% по Харькову, 20% по Донецку - думаю, так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geneus@lj
2004-12-02 18:58 (ссылка)

Да похоже. Удивительно, однако, как переписчики получили такой результат/ Действительно ли спрашивали "знаете ли", а писали "родной"? Или люди стремились поскорее записать украинский в родной, стесняясь признаться, что хотя они и украинцы, он им не родной?

(Ответить) (Уровень выше)

	ygam@lj 2006-12-29 04:36 (ссылка)
	Еще один хороший вопрос - это что считать украинским языком? Например, язык этого анекдота (http://www.youtube.com/watch?v=ylYOE11Pwhg) - это украинский или русский с украинскими элементами? (Ответить) (Уровень выше)

	Да? tsvetna@lj 2004-12-02 19:24 (ссылка)
	А говорят, что "Президент Российской Федерации Владимир Путин заявил, что Украина полностью русскоязычная страна." http://www.expert.org.ua/?st=2&id=24737 Удивительно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да? bbb@lj 2004-12-02 19:44 (ссылка)
	Видимо, он имел в виду, что русским языком свободно владеют все. Что, вероятно, тоже не вполне соответствует действительности... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да?

tsvetna@lj
2004-12-02 20:06 (ссылка)

Вообще непонятно, что такое "владеть языком". Гонконгские жители, например, владеют английским (на Hong Kong Island, во всяком случае). То есть они могут друг с другом общаться на этом языке. Но у них же часто получается совершенно непонятно - так произносят. Хотя общаться с ними в письменной форме было бы нормально. А родной длы них, очевидно, китайский (кантон).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да?

geneus@lj
2004-12-02 20:47 (ссылка)

Интересно, кстати, насколько "легитимным" этот факт считается для вмешательства во (интереса к) внутренние дела?
Не слышал, чтоб АНглия или Америка говорили, что у них особый интерес к каким-то странам, ибо там говорят на английском. С другой стороны Франция поддерживает международные организации "франкофонских" стран и нередко вмешивается в дела франкоязычных стран африки. Впрочем тут скорее наследие отношений колония-метрополия, чем продукт языкознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да? tsvetna@lj 2004-12-02 20:58 (ссылка)
	но и англофонные страны - бывшие английские колонии, даже США :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да?

geneus@lj
2004-12-02 21:29 (ссылка)

разумеется, но наблюдается разница в отношении:
Британцы уйдя из колонии редко активничают в ее делах,
а французы "чуствуют ответственность". Не знаю, с чем эта разница связанна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да? tsvetna@lj 2004-12-03 14:29 (ссылка)
	Может, с французским социализмом? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Да?

bbb@lj
2004-12-02 22:47 (ссылка)

Дело в том, что слово "русскоязычные" - это в данном случае эвфемизм, используемый где-то с 88-го года. Он обозначает просто русских (плюс формально нерусских - татар, евреев, белорусов - которые в данной среде ассоциируют себя с русскими), оставшихся в бывших республиках СССР, но отделения этих республик вовсе не желавших. В этом их кардинальное отличие от "англоязычных" или "испаноязычны" американцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да?

tsvetna@lj
2004-12-03 14:26 (ссылка)

У меня слово "русскоязычный" в применении к человеку ассоциируется с этой песенкой: http://web.ru/bards/Kim/part51.htm
:)
То есть русскоязычный - это у кого в паспорте (или в паспорте кого-то из родителей) написано "нерусский", а человек владеет только русским, во всяком случае, русский язык для него родной, он на нем начал говорить и думать и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Да? arsa@lj 2004-12-02 19:50 (ссылка)
	Ничего удивительного. Это ему так Черномырдин сказал. Ему принадлежит так же перл: "На Украине нет проблемы русского языка. На Украине есть проблема украинского". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да? tsvetna@lj 2004-12-02 20:07 (ссылка)
	Носорог плохо видит, но при его весе это уже не его проблемы (с) ;) (Ответить) (Уровень выше)

elisssa@lj
2004-12-03 04:06 (ссылка)

у меня в Николаеве и Николаевской области много родственников и знакомых. Там практичепски не используется украинский язык - в быту. Как же может быть такой проуент? Он - я считаю- писаля "политически". Люди просто смущались или опасались указать в переписи неконъюнктурную правду.

(Ответить)

	toshick@lj 2004-12-03 05:50 (ссылка)
	тут даже не абсолютные цифры (там явно много намешано, без поллитры исследований не разобраться) интересны, а динамика (Ответить)