Цілком зважена й послідовна позиція.

Цікаві історичні подробиці: я абсолютно нічого не знав про уряд Отто Тіфа 1944 року.

уряд Отто Тіфа 1944 року

Ну, это была действительно "heroic attempt", безнадежная попытка повторить опыт восемнадцатого года. Хотя - вот со сколькими помнящими те времена побеседовал - все говорят, что надеялись на восстановление независимости. Даже зная о Тегеране и Ялте, всё равно надеялись, что по Атлантической хартии после войны балтийские государства будут восстановлены.

В історії України теж була подібна сторінка: між остаточним розвалом Чехословаччини на три частини і окупацією Угорщиною Закарпаття, місцеві українці спробували створити повноцінну незалежну державу - Закарпатську Україну.

На початку 1939 року на території краю виникло нове державне утворення – Карпатська Україна, Сойм якої обрав першим її президентом о. Августина Волошина. Та 15 березня 1939 року війська Гортистської Угорщини окупували територію всього краю і припинили існування цього державного утворення. (http://www.rewak.openua.net/bio_extra.plhtml)

Іншою спробою -і теж у міжвладдя: між відступом зі Львова радянських військ і вступом туди німецьких - ОУН(Б) проголосила незалежність України у Львові 30.06.1941 р.
За це Бандеру німці посадили в концтабір Заксенгаузен.

В этой повести (http://magazines.russ.ru/druzhba/2001/1/kross.html) упоминаются те события. А тут ее продолжение. (http://magazines.russ.ru/druzhba/2001/2/kross.html)

Всё-таки им следует определиться в вопросе, была ли преступной мобилизация эстонского населения, производившаяся немцами. Если да, то Юри Улюотс и его единомышленники неправы. Если нет, то надо объяснить, почему русская мобилизация хуже немецкой.

Этот вопрос можно задать и в другом ракурсе. Верно ли, что в то время для большинства эстонцев и русские, и немцы были одинаково чуждыми и омерзительными оккупантами? Или же немецкая оккупация казалась им всё-таки более предпочтительной по сравнению с русской? Если истинно первое, то как это сочетается с позицией Национального комитета? А если предпочтение действительно отдавалось немцам, то как современные эстонцы оценивают такой выбор своих предков?

Есть ещё один непонятный момент. В тексте говорится о печальной судьбе эстонских евреев, немцев и шведов. А как же насчёт эстонских русских? До 1940 года их было около 100 тысяч, а сколько осталось к маю 1945? Игнорирование этого вопроса не красит изложенную позицию.

По последнему пункту совершенно согласен. Свинство.
Надо лишь добавить, что русские пострадали уже в ходе первой советской оккупации 40-41-гг. года (белые эмигранты, религиозные деятели, активисты). Таких людей я лично знаю. Знаю также русских людей, родители которых в 40-41 не пострадали. В 44-м они предпочли уйти с немцами.
По предпоследнему пункту: странный вопрос. "Какая оккупация тебе больше нравится"? Думаю, после шока 40-41 года немецкая оккупация выглядела для многих эстонцев как освобождение. И это, собственно, делает ситуацию такой, как она есть.

Да, конечно. Но ведь люди тогда действительно задавали себе такие вопросы, как я понимаю. Да и в русской истории подобную дилемму можно найти. Во времена Александра Невского, который предпочёл ордынских завоевателей крестоносцам.

Нет, Валерий. Мы вчитываем в историю Александра Невского "исторический выбор". А там было простое прагматическое решение. Оно только ретроспективно так прочитывается.

Подозреваю, что будь сиюминутный прагматический выбор Александра Невского иным, через 800 лет он тоже воспринимался бы, как исторический.

Замечание Гиббона о том, что было бы, если бы арабы выиграли битву при Пуатье, Вам известно?

Честно сказать, я предпочитаю высказывать рекомендации насчет "определиться в вопросе" прежде всего в адрес собственного правительства. Чужие меня как-то меньше волнуют.

Кроме того, полагаю, что в глазах большинства эстонцев возвращение Красной Армии и советская оккупация были существенно большим злом, чем ситуация на момент немецкой оккупации. Это просто объективный факт - советская оккупация принесла гораздо больше жертв и потрясений.

Ну, меня чужие правительства тоже волнуют меньше, чем собственное. Однако не могу сказать, что к чужим я на 100 процентов равнодушен. Думаю, и вам интересно, что там они в Эстонии думают, - иначе я бы и не увидел эту ссылку.

А эстонцам, конечно, виднее, чья оккупация принесла им больше страданий. Но в обсуждаемом документе нет прямого утверждения, что с нашей, мол, точки зрения, лучше бы уж остались немцы. Это не договаривается, не произносится вслух. Вероятно, в силу той причины, что заявив о таких предпочтениях, авторы документа слишком резко противопоставили бы себя всему миру. Ведь даже Германия сегодня празднует день капитуляции вермахта и официально признаёт, что взятие Берлина Красной Армией было скорее благом, чем злом.

Мне ИНТЕРЕСНО, но я стараюсь воздерживаться от советов "как надо". Хотя, грешен, не всегда удается :)

авторы документа слишком резко противопоставили бы себя всему миру

Не они себя противопоставили всему миру, а история и советская власть противопоставила их. Не вина Эстони, Латвии и Литвы, что из всех стран, подвергшихся оккупации и потере государственности в ходе второй мировой войны, именно они восстановили свою независимость не в 45-м году, а в 91-м. Конечно, никто не обязан играть по их нотам - но и они не обязаны играть по чужим.

Заметьте, кстати, что в вопросах, близких вам (например, денежная политика, регулирование, налогообложение и т.д.) вы же не используете аргумент "весь мир так думает", не боитесь "противопоставить себя всему миру".

Ну, я вообще весьма ценю такие качества как способность защищать свои ценности перед лицом неправого большинства. Так что несогласие со всем миром, если бы эстонцы его проявили, в моих глазах не бросило бы на них тень. Скорее мне не нравится, наоборот, недостаток откровенности в их заявлениях.

И действительно, никто кроме них не потерял независимости по итогам 1938-1945 гг. Хотя, как сказать... Можно ли считать что между 1945 и 1991 независимой страной была Польша? Скорее, нет. Однако поляки разгром Германии празднуют. Получается, что Польша и балтийские страны, претерпев достаточно похожие по существу бедствия, воспринимают их по-разному.

Ситуация Польши и прибалтийских республик была совершенно различной. Польша не имела полноценной независимости, но руководили ей поляки, решения принимали поляки, и никому даже в голову не могла прийти мысль о какой-нибудь деполонизации страны. При этом Польша действительно была освобождена от немцев, которые ее захватили, ликвидировали ее государственность и т.д. А латыши и эстонцы жили в ситуации превращения в национальное меньшинство в своих республиках. Дело не в том, чтобы их оправдывать или обвинять - а в том, чтобы попытаться понять.

> Польша не имела полноценной независимости, но руководили ей поляки, решения принимали поляки, и никому даже в голову не могла прийти мысль о какой-нибудь деполонизации страны.

А што, так уж критичен цвет кожи рабовладельца?

Их хотя бы в колхозы не гнали, а владение парикмахерской или бакалейной лавкой не расценивалось как преступление.

следует определиться в вопросе, была ли преступной мобилизация эстонского населения, производившаяся немцами

Проблемы нет. На официальном уровне я, кажется, не слышал иных точек зрения, кроме констатации: да, конечно, была.

в дополнение к ремарке концептуалиста, хотелось бы подробностей о "продолжении геноцида" эстонцев при совке после войны (есть подозрения, что тут слово "геноцид" столь же применимо, как и по поводу Катыни - то есть вообще не)
и подробностей про истребление евреев в Эстонии - как это происходило и какова была роль эстонских формирований в этом.

Хотя Бог с ними с подробностями. Всем же и так понятно, о чем речь и насколько вторично во всей этой истории желание "восстановить историческую правду."

Так ведь и у тебя могут попросить подробностей. Например, что такое "роль эстонских формирований"? Скажем, если обнаружится, что в истреблении евреев принимали участие какие-то русские, и даже сведенные немцами в некие "формирования" - должно ли это, по-твоему, стать предметом извинений российского правительства? По-моему, не должно.

Впрочем, всем же и так понятно, о чем речь и насколько вторично во всей этой истории твое желание "восстановить историческую правду."

я высказал желание "восстановить историческую правду"???

это, как, знаешь, однажды Лобков в какой-то программе НТВ брал интервью у БГ, и у них такой диалог случился в телеэфире:
- По поводу вашего участия в фестивале "Рок против наркотиков"...
- Я?? Против наркотиков?? Я????

Разве ты не возмутился тем, как эстонцы искажают историческую правду? И не стал ее восстанавливать, напоминая об участии эстонских формирований в уничтожении евреев?

я не стал восстанавливать историческую правду. Я отметил, 1. как эстонское правительство кривит душой, и 2. что вопрос исторической правды тут вторичен (оттого оно ею и кривит). Меня тоже интересует вопрос не столько исторической правды, сколько сегодняшнего дня.

потому я и не стал вводить количественных категорий, без которых споры о геноциде (том или ином) и о роли кого-то в каком-то геноциде беспредметны.

Поскольку я полагаю, что поиски исторической правды здесь - предлог, а цель сиюминутная и политическая.

Какая же там сиюминутная цель?

>Какая же там сиюминутная цель?

"именно они восстановили свою независимость не в 45-м году, а в 91-м."

В 91-ом то уже другие люди независимость восстановили. Мне кажется им по понятным причинам психологически комфортно подчеркивать, что с 40го по 91 это была сплошная непрерывная оккупация нечетко определяемо Эстонии некоторой внешней силой, Совком. От которой нечеткоопределенные естонцы освобождались, освобождались и наконец освободились. И теперь у нас тут Свобода и печаль по жертвам, а Совок и его преступления - у них там.
Ну как то так. Извините, впопыхах сумбурно.

Так ведь и от татарского ига освобождались не те, кто под это иго попал, а совсем другие люди. И Польшу восстанавливали в 1918 году совсем не те поляки, которые переживали ее разделы или терпели поражение в восстаниях. И что с того?

Я как то потерял нить рассуждений. Вы спросили, какая у них краткосрочная цель. Я попробовал сформулировать какая, на мой взгляд. Да, много раз в истории случались сходные обстоятесьства у других народов/етносов/государств... Более сходные менее сходные. И что с того? Т.е. я никак не понимаю, что из этого должно следовать.

Ну мне вот например рассказывали, что миф об освобождении от татарского ига - это очень поздяя легенда, времен воссоздания истории страны при первых Романовых. Я и так и едак пытаюсь приложить ету гипотезу к современным прибалтийским событиям - не прикладывается.

Закрепить страну как можно прочнее в атлантических структурах. Для этого подхлестнуть антагонизм между Балтией и Россией, (а если Россия сама дает для этого поводы, то тем лучше), поработать на линию "to isolate and contain Russia". Это, конечно же, не сверхзадача сама по себе, а вспомогательная линия в главном проекте the American leadership in Europe. Уже же объяснили про "Новую Европу" и "Старую Европу" авторитетные люди - конструктора, можно сказать. А ты у меня-дилетанта спрашиваешь.

Кстати говоря, я не спорю с тем, что нужно признать факт оккупации. Как можно не признать медицинский факт?

но ровно так же медицинским фактом является то, что геноцида эстонцев не было, что за геноцид евреев в Эстонии (который был) ответственны - по крайней мере, в равной степени с немцами - эстонские формирования (именно они были исполнителями. Как в Латвии - латышские), и что прекращение советской оккупации случилось не вследствие эстонской национально-освободительной борьбы, а вследствие комплекса причин, в котором эстонская национально-освободительная борьба была невеликим фактором. А главным было то, что в России произошла смена формации, и одним из боковых следствий этого стало ДОБРОВОЛЬНОЕ решение России отпустить колонии нафиг - в том числе и Эстонию. Излагая новейшую историю гордой эстонской нации, обо всем этом не упомянуть 1. нечестно и 2. можно, лишь если преследовать не цель восстановления исторической правды, а совсем другую, помянутую мною в отдельном ответе цель.

в скобках, to make sure, заметим - я считаю правильным решение России отпустить колонии нафиг и никак не стыжусь (а совсем наоборот) своего сотрудничества с ЛНФ и газетой "Атмода" в последние годы совка.

Как можно не признать медицинский факт?

Вот и я удивляюсь - а вишь ты, никак не получается признать. Так что я полагаю, как русский гражданин, что пока наши не сумели признать такой простейший факт, с претензиями к другим насчет ихних мелочей я лезть воздержусь.

Почему тебя так возмущает, что эстонцы больше пишут о своих делах, а не о обще-совестких, мне не вполне понятно. Ты же не удивляешься, что в бесчисленных речах, статьях и заявлениях, посвященных победе в войне, упор делается на подвиги советских солдат и успехи советской промышленности, а не на нехватку нефти или каких-то других ресурсов у немцев, на растянутость их коммуникаций, на их необходимость воевать сразу на многих фронтах и т.д. Это совершенно естественно, удивляться тут абсолютно нечему.

Твое видение "сиюминутных целей" кажется мне совершенно ложным. Прибалтам вовсе не требуется как-то особенно закреплять свое членство в каких-то там структурах. Никто это членство под сомнение не ставит, о роспуске НАТО и ЕС разговоров никаких не ведется. Более того, очень характерно, что в этой коллизии с признанием оккупации и т.д. прибалты оказались едины - в то время, как мы прекрасно знаем, реальная проблема у России если с кем и есть, то с Латвией и Эстонией, по линии гражданства-негражданства. Объяснение может быть только одно - возлагающее ответственность на конфликт на нашу сторону. Мне уже доводилось здесь говорить, как можно легко, в одно касание, снять все вопросы, встать на четкую позицию, не наносящую никакого ущерба ни авторитету России, ни ее границам. Это вопрос прежде всего желания и чуть-чуть умения.

Вообще же, замечу, это в моих глазах есть очень печальный синдром, когда люди должны с вызовом заявлять, что вовсе даже не стыдятся своего участия в развале СССР. Я вот, например, всегда говорил, что этот распад есть великое счастье для России и человечества. И дальше буду говорить.

начиная с конца - заявлял не с вызовом, а чтобы не было разночтений. Я же тут типа "антибалтийски" (а значит, "про-имперски") выступаю. Вон Леонтьев в Атмоду писал круче всех, а теперь кается. Я, чтоб вопросов не было, сразу и говорю - не каюсь. А печальных синдромов можно много набрать, да.

А вот про это
++никто это членство под сомнение не ставит, о роспуске НАТО и ЕС разговоров никаких не ведется.++ - отдельный и очень большой разговор. Мне мое видение "сиюминутных целей" кажется вполне истинным. Не про официальное членство речь (роспуск/нероспуск я не знаю, откуда ты взял), а про то, как вообще устроен европейский клуб, про как там расставлены веса и приоритеты, про как это все теперь меняется, про как он вообще расширялся и на каких основаниях, про кто и насколько разъяснял расширение населению Старой Европы, про как с ранних 90-х была ориентирована внешняя политика нынешних новых членов, про как и когда и если вообще произойдет новый акт расширения, про что все это принесло и еще принесет хорошего и плохого. И про то, кто в конечном итоге более всего выигрывает.

Твою позицию - вопросы и беспокойства должны быть адресованы по месту гражданства - я понимаю. Не то чтобы я с ней согласен (неужели у тебя ни вопросов, ни претензий нету к администрации Буша? Ты же там живешь, хоть и с русским паспортом - на тебя его телодвижения влияют). Ну вот, как российский гражданин, я выдвигаю претензии к российскому правительству - в публичном, надо тебе сказать, виде. Но, как гражданина и нередко налогоплательщика ЕС, меня волнует и настоящее/будущее ЕС, и в этой связи - ситуация с Балтией, поскольку там много что откристаллизовано из того, что меня волнует.

И наконец - "Объяснение может быть только одно - возлагающее ответственность на конфликт на нашу сторону." - ну дай же, пожалуйста, кратко это объяснение, которое исчерпывающе возложило ответственности за конфликт исключительно на Россию.

Ну и как может нынешняя перепалка увеличить "вес и приоритет" прибалтов в этом клубе? Что им это может дать, кроме головной боли и зачисления в ряды трабл-мейкеров? Если бы на этом можно было что-то заработать, они бы не старались всячески замять эту коллизию. Точно так же - если бы на этом можно было что-то заработать - другие новые мемберы побежали бы им вслед, румыны да венгры. Однако все имеет место строго наоборот.

Что касается вопросов к администрации Буша, а равно ко всем прочим администрациям - у меня их есть, этих вопросов. Но я стараюсь задавать их в другой тональности, исходя из того, что я здесь в гостях и не мне решать, как им тут свою жизнь обустраивать. И задаю я их во вторую очередь, после задавания вопросов в свой, родной адрес.

Наконец, про объяснение и ответственность - весь конфликт от начала до конца спровоцирован заявлениями МИДа., начиная с середины осени прошлого года. Ну ты помнишь - о "законности вхождения Прибалтики в состав СССР", о недопустимости "нападок на Ялту" и т.д., с постоянной эскалацией (до какого-то момента, когда она прекратилась). Попутно были наезды на Польшу, Молдавию и Финляндию, но последняя их просто проигнорировала. Достаточно было бы признать факт оккупации (медицинский, по твоим словам) - и все было бы diffused.

Зачем это делалось - можно предлагать разные гипотезы, но что это ДЕЛАЛОСЬ, очевидно.

не было бы это diffused. другое бы нашлось (навскидку - всплыл бы вопрос компенсаций, например). у прибалтов естественная задача на сontainment России работать, апеллируя прежде всего не к европейскому, а к атлантическому единству - в русле укрепления the American leadership in Europe, которому в первую очередь и послужило расширение ЕС тем способом, которым оно произошло. не было бы diffused, потому что конфликт не с осени прошлого года начался.

Ты так и не объяснил, ЗАЧЕМ прибалтам разжигать все это дело. Из чего следует, что у них "естественная задача на сontainment России работать"? Почему у финнов, венгров, румын и белорусов такой задачи нет, а у прибалтов есть? Что они могут на этом выиграть? Я уже не прошу тебя дать ссылку на какое-нибудь изложение каким-нибудь прибалтом этой теории; я готов на минуту даже согласиться на странную конспирологию. Но ЗАЧЕМ???

Пока ты это не объяснил, все остальное у тебя повисает в воздухе.

Наконец, как начался этот конфликт, проверить очень просто - по хронологии и содержанию официальных заявлений. Что бы там не ставить в упрек прибалтам, но по сравнению с продукцией нашего мида ихние заявления просто идеал.

Собственно, если у нас сегодня официальная линия заключается в том, что развал СССР был великой трагедией, то как бы и не должен вставать вопрос, откуда какие ноги растут.

у белорусов??? они новые члены ЕС? Или Лукашенко - часть какого-нибудь атлантического проекта? у румын? у финнов??

1. Зачем - я с этого начал. Противостояние с Россией - самый естественный способ для "новоевропейских" стран оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности". Терминология и идеология переднего края, или там европейской заставы на границе российского варварства была главной, когда они стремились в НАТО прежде всего, и в ЕС потом. С самого начала членство в этих союзах для (большинства) этих стран было гораздо более атлантическим, чем собственно европейским проектом. И политика балтийских стран, Чехии и Польши все эти годы была гораздо более ориентирована на США, чем на Евросоюз (оценка, которую я лично, к примеру, от французских и итальянских дипломатов в Праге в середине 90-х неоднократно слышал). Но к примеру, скажем, у Польши есть гораздо больше путей доказать свою атлантическую ценность, чем заставой себя представлять.
И все равно этот компонент в польской политике присутствует.
Насколько он инстинктивен, а насколько - просчитан (я снова же о Балтии прежде всего говорю), другой вопрос.
Если вдруг возникнет реальная перспектива вступления в НАТО и ЕС Украины и Беларуси, политика "форпоста, ключевого для контейнмента варваров" сразу возникнет и там - это же ноу-брейнер такой, и резонанс всегда найдет среди любителей большой шахматной доски. Насколько эти любители многочисленны в ВашДС - к тебе вопрос. Мне кажется, их порядком.

2. Что до румын и венгров в этом конкретном случае 60-летия победы - ну еще бы они стали голос подавать. Тут на Сталина не повесишь, тут неоспоримая история участия в войне на стороне Гитлера.

3. Я не защищаю российский МИД. Я просто говорю, что конфликт вокруг 60-летием - частный случай более широкой истории. И что поэтому конфликт per se рассматривать смысла мало. Смысла больше, если брать более широкий контекст.

4. Почему вдруг эта теория должна излагаться каким-нибудь прибалтом?

Мне достаточно Рамсфельда с его описанием "новой Европы," recent поведения "новой Европы", достаточно воспоминаний о том, как происходило расширение (фактически без разъяснений и без референдумов в странах ЕС. Голосовали на референдумах те, кто ПРОСИЛСЯ, а у тех, кто вообще-то ПРИНИМАЕТ и деньги будет платить - не спросили ничего) и достаточно слышанных и читанных в 90-е дискуссий на тему "Is the American leadership in Europe being challenged" и "What can we do to preserve the American leadership in Europe," чтобы прийти к этой, как ты говоришь, конспирологии. Российская тема - вспомогательная для этой основной, про American leadership.

А что путинская линия про трагедию развала СССР - замечательный повод для сторонников контейнмента (а не енгейджмента), это само собой. Но тема контейнмента и вечной шахматной доски и до Путина была в полный рост, и все так же была она вспомогательной, а тема American leadership - главной.

у тех, кто вообще-то ПРИНИМАЕТ и деньги будет платить - не спросили ничего

Ну, это если не считать парламенты законным представителем "тех, кто вообще-то принимает и деньши платит". Или у вас там парламенты такие же, как российская едрёная Госдума? :-)

такие вещи должны референдумами решаться. у просящихся на референдумах спросили, у принимающих - фиг.

а была процедура такая - решение принимается в цепочке евросовет-еврокомиссия-европарламент, и на самой последней стадии, больше церемониальной, чем содержательной, спускается в национальные парламенты.

и кстати - договор о вступлении был пакетный, на 10 стран сразу, от Мальты до Латвии - это вам как? способствует рациональному и взвешенному волеизъявлению? какое-нибудь собрание акционеров представьте себе - приносят туда список совета директоров и список сделок по отчуждению собственности (или наоборот, поглощениям), и говорят - "давайте пакетом по-быстрому, правление все уже решило, позаботилось" - куда вас акционеры пошлют?

при такой процедуре ничего про расширение толком и не объясняли, незачем было потому что.

такие вещи должны референдумами решаться

ну, есть и другая точка зрения: такими вещами нельзя рисковать, вынося на референдум.
"Пакетирование" всей десятки, конечно, было ошибкой - политически запрограммированной, насколько я понимаю. Немцы хотели одну конфигурацию, французы - другую, в результате пришлось брать всех. И уже из-за этого бояться референдумов :-)))

а почему это ими нельзя рисковать? провалятся - ну и провалятся, значит, не нашли поддержки граждан. prudence - лучше перебдеть, чем недобдеть.

а то вон у вас спросили? спросили. А у меня не спрашивали. Но я хоть понимал примерно, о чем речь. А поспрашивал вокруг, в небольшом итальянском городе - так НИКТО из знакомых страны-кандидаты не мог даже перечислить, не говоря уж сказать, как они друг от друга отличаются. Нехорошо.

в небольшом итальянском городе - так НИКТО из знакомых страны-кандидаты не мог даже перечислить

Ну вот. Известное дело. Если б был объявлен референдум, они наверняка знали бы не больше. И голосовали бы по принципу "Чё, платить? Щас, ага!"
Не вникая в более долгосрочные перспективы. А они, перспективы, всё же важнее сегодняшних, не таких уж и больших к тому же денег.

1. знали бы больше, потому что была бы информация и дискуссия - и в газетах, и по телевизору. Перед референдумом всегда есть общественная дискуссия, по определению
2. "долгосрочные перспективы" неоднозначны (в смысле, не однозначно положительны) - ни в смысле экономического будущего ЕС, ни в смысле его способности принимать осмысленные решения. Откуда вы взяли, что расширение оптом пойдет ЕС на пользу?
3. ежели оно на пользу не пойдет, то последствия будут гораздо круче, чем в Германии, потому что там были с обеих сторон немцы, потому что западных немцев обо всем предупредили (в том числе про налог солидарности), и потому что падение коммунизма было еще свежо.
рассуждения про "пролезли на шару" уже появились (во вполне мейнстримовой печати), когда на европарламентских выборах участие в Италии было 70%, а в Польше 20% (в Эстонии, кстати, сколько?)
4. взвешивая перспективы против денег, хорошо бы не забывать, что деньги - чужие, и что у хозяина денег надо бы и осведомиться, каковы у него на них планы

1. Чуть больше. Люди, не интересующиеся расширением ЕС с 15 до 25 стран, скорее всего, не будут всерьез интересоваться им и при наличии общественной дискуссии. Так, "услышат звон".
2. А я и не считаю, что обязательно пойдет на пользу. Особенно оптом, особенно с вовлечением культурно чуждых стран. Я излагал точку зрения политиков-энтузиастов расширения, как я её представляю. Хотя с нашей эстонской кочки мне, дилетанту, кажется, ЕС - полезная штука. По крайней мере, на первые годы. И не из-за субсидий и фондов, а из-за открывшегося гигантского рынка.

3. Сколько в Эстонии - точно не помню. Тоже мало. Люди не врубились в смысл этих выборов. Если последствия будут в виде проваленной Евроконституции и сокращения субсидий - ради бога. Я буду даже рад. Главное - открытый рынок.

4. Так у парламентов и осведомились. Бюджет, небось, не на референдуме принимают.

Извини, но это пока риторика -

оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности",

терминология и идеология переднего края,

членство в этих союзах для (большинства) этих стран было гораздо более атлантическим, чем собственно европейским проектом,

доказать свою атлантическую ценность.

Не то чтобы эти слова СОВСЕМ не имели смысла, но без указания на конкретные действия и результаты (а равно ссылки на заявления самих прибалтов) они таки увы, смысла не имеют. Давай оставим эту риторику дипломированным пиздоболам, кургинянам да павловским, не будем залезать в чужую профессиональную область.

Пока же ты так и не смог объяснить, что именно прибалты могут выиграть от этого словесного конфликта - а также где именно "этот элемент" присутствует в польской или чешской политике.

Румыны и финны - это такие же жертвы советской агрессии 39-40 года, как и прибалты, с той только разницей, что Румыния и Финляндия не были ликвидированы целиком, а отобранные у них территории так и не были возвращены. По этой логике им тоже следовало бы учинять словесные конфликты, однако они этого не делают (как, в скобках говоря, не делают и прибалты). Поэтому ничего "неоспоримого" в участии, например, Румынии на стороне Гитлера нет - Румыния СНАЧАЛА стала жертвой советской агрессии, и только ПОТОМ стала участником войны против СССР, да еще СОВСЕМ ПОТОМ успела стать союзником СССР, через что в Москву и едет король Михай со своим большим орденом...

Забавно, кстати, что ты так упорно пытаешься вычислить некие материалистические мотивы прибалтов в гипотетическом "разжигании конфликта", который они, как легко показать хронологически, НЕ разжигали - но тебе не приходит в голову задуматься о том, не было ли материалистических мотивов у нашего МИДа в симметричном "разжигании конфликта" (который он, как опять-таки легко показать хронологически - разжигал).

не было ли материалистических мотивов у нашего МИДа в симметричном "разжигании конфликта"

Каких, например?

Откуда же я знаю? Это к графу_гарсии вопрос - он же ищет материалистические мотивы политической риторики :)

Не то чтобы эти слова СОВСЕМ не имели смысла, но без указания на конкретные действия и результаты (а равно ссылки на заявления самих прибалтов) они таки увы, смысла не имеют.+++

я не понял - так они, по-твоему, совсем смысла не имеют или не имеют смысла без Web-ссылок? :)

Веб-ссылки - это недостижимая мечта :)

На первый случай достаточно просто указаний на практические, конкретные цели и последствия.

Например, если бы ты показал, как прибалты поставили себе задачу, допустим, заполучить дополнительную иностранную военную помощь, или американские базы, или что-то такое, и решили, что словесная перепалка с Москвой есть инструмент достижения такой цели, то ПОСЛЕ того, как ты все это показал, можно для красоты поставить слова типа оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности".

А спор ваш бессмысленный, господа, потому как вы упоминаете каких-то мистических "прибалтов". Вот как только речь пойдет о конкретных представителях политической сволочи, так сразу и понятно будет, какие именно данный политик поимевает дивиденды от вопля "отечество в опасности".

Кстати, в настоящее время Прибалтика огребает проблем от вступления в единую Европу, а не дивидендов, и желание снова стать санитарным кордоном совершенно очевидно.

В дополнение к вашим словам. 1) Поддержка вступления в НАТО среди граждан Латвии и Эстонии, по данным опросов, стабильно была выше поддержки вступления в ЕС. НАТО явно была более ценна и привлекательна, чем ЕС. 2) Референдумы в странах ЕС, если и проводились, касались не расширения в принципе, а исключительно "договоров Ниццы", которые касались не собственно расширения, а устройства ЕС после такового. Тем не менее в Ирландии в 2001 "договоры Ниццы" забаллотировали, и правительство вынесло на новый референдум слегка переформулированные вопросы. В итоге массированной агиткампании осенью 2002 успех был достигнут.

ваш второй коммент - как-то странно вы поступили. Мне ответили, а от меня же и заскринили. То, что мне пришло по мейлу, я не могу декодировать в кириллицу... Про что там было хоть? Можете латиницей сдублить и заскринить? А то, может, первое расскринить?

Это не Семен заскринил, а я вовремя не расскринил. Мне тот коммент казался иррелевантным, но если ты хочешь - расскриню.

В журнале bbb@lj комменты скринятся автоматически; если хозяин считает коммент уместным, то раскрывает его, если же не считает - то не раскрывает. Так что моей вины в том, что комментарий скрыт, нет (или же оно опосредованная). Помочь вам в данном случае я не могу; разве продублировать текст в вашем журнале -(

Тот ваш коммент уже несколько дней как расскринен.

"А мужики-то не знают", то бишь graf_garcia@lj не в курсе. Кстати, не посоветуете, как помочь ему прочитать мою писанину?

Должен знать, если читает свою почту - см. выше.

Следует отметить, что русские, живущие в Прибалтике, вообще-то дома, а историю вопроса нужно отсчитывать не с 40го года, а много раньше.

Дома там те русские, которые там родились. Ну или прямые потомки досоветских русских, пересилившихся в те края.

и кстати, про эстонских евреев (про которых умолчено) и про геноцид эстонцев (которого не было, но про который в изначальном тексте написано, соврано то есть) - это совсем не про общесоветские дела. да и означенные мною общесоветские тоже имеют прямое отношение к тексту, на который ты дал ссылку. Текст этот кривоват и нечестен, о чем и пою.

Ну, не совсем умолчено.

In 1941, the Soviet regime deported 400 Jews to Siberia (10% of the Jewish community in Estonia). From 1941-1944, 1 000 Jews living in Estonia were killed by the German occupiers, practically all who had not been able to escape from Estonia. The Nazi regime also killed citizens of other countries in their concentration camps in Estonia, primarily Jews.

``killed by the German occupiers'' это как раз слегка умолчено. поскольку ни слова не сказано о роли в этом эстонских формирований. мы, что ли, опять будем по кругу ходить?

Если ты хочешь ходить по кругу - пожалуйста, изволь. Трудно поверить, что ты этого не понимаешь, но если СТАРАЕШЬСЯ не понимать, то растолковываю: выражение "немецкие формирования", "русские формирования" и т.д. обычно означают одно из двух - или воинские части, сформированные правительством соответствующей страны, или достаточно крупные части, сформированные из представителей данного народа, преимущественно на добровольческой основе.

Что в "немецких частях" могли служить индвидуумы самой разной этничесой принадлежности - вещь тривиальная. Что оккупационные власти почти всегда набирали местные вспомогательные полицейские силы из состава местного населения - тоже вещь тривиальная. Скажем, отлавливание евреев практически везде происходило при участии местных полицейских, точно так же известно, что в лагерях уничтожения служили охранниками, исполнителями и т.д. вовсе не исключительно немцы - но вину за геноцид совершенно справедливо следует возлагать на правительство Германии и, косвенно, за поддерживающий его народ.

Точно так же когда говорят, что СССР оккупировал Венгрию в 56-м году или Чехословакию в 68-м, совершенно не обязательно к каждому упоминанию об этом скрупулезно добавлять "при участии советских марионеток, авошей и т.д.".

Опять же, когда по тысячам наших деревень и городов стоят памятники погибшим партизанам, на них не пишут - и не должны писать! - что они погибли не просто "от рук немецких захватчиков", но "от рук немецких захватчиков при активном участии и помощи местной русской полиции".

Да я, в общем-то, согласен. Стоило упомянуть местных пособников.
Хотя и Борис прав - если начать перечислять всех по национальностям, можно запутаться и в этом перечислении, и в обидах по его поводу. Кстати, эстонцы в описании деяний тех двух режимов часто говорят просто "русские" или "немцы". Такая языковая традиция - для простоты. На слово "русские" в этом контексте часто слышишь возмущенное: это не русские, это грузин Сталин (латышские стрелки, жидомасоны etc.)! Во избежание этих бессмысленных препираний и написано "Soviet regime". И - для симметрии, но уже ближе к языковой традиции - "German occupiers".
Хотя - ишшо раз заверяю - согласен, доля ненужной "застенчивости" здесь проглядывает.

В дополнение к вашим словам позвольте напомнить, что 1) народные фронты придуманы в Москве (Борис Курашвили, семинар в ЦЭМИ о ситуации в Эстонии осенью 1987; с докладом выступал доцент кафедры научного коммунизма Тартуского ун-та Голиков Евгений Алексеевич). 2) Когда во время студенческих каникул зимой 1988 в Тарту (точнее, в Кяэрику) по инициативе помянутого Голикова и зав. кафедрой научного коммунизма ТГУ Рэма Наумовича Блюма разрабатывался проект создания и программа Народного фронта Эстонии, среди участников мероприятия был ровно один эстонец - доцент кафедры философии ТГУ Юрий Вернерович Таммару.
В порядке полемики. Национально-освободительная борьба эстонского и латышского народов не имела бы шансов на успех без поддержки русского населения ЭССР и ЛатССР. Поэтому я скорее говорил бы об интернациональном антикоммунистическом движении, составной частью которого было национальное.

"Скажем, если обнаружится, что в истреблении евреев принимали участие какие-то русские, и даже сведенные немцами в некие "формирования" - должно ли это, по-твоему, стать предметом извинений российского правительства?"
Российское Правительство не только не ставит памятников таким "формированиям", не только не участвует в открытии таких "частных" памятников, но и не допустит их открытия. Это позиция и отношение к вопросу.

Так и прибалтийские правительства ЭТИМ формированиям памятников не ставят и в открытии их не участвуют. Их и нету, таких памятников.

Ну так, памятник всё же появился. И не где-нибудь, а "в парке, расположенном в центре Пярну" (http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=3984135) - на городской территории. И для его демонтажа (http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=3989834) потребовалось недовольство Европы.

Однако, неймётся: "60-летие со дня окончания Второй мировой войны в Эстонии будет отмечено открытием мемориала участникам "оборонительных боев против Красной армии". ... Мемориал представляет собой отлитую в чугуне карту Эстонии с обозначением мест основных боевых действий, а также 16 табличек с названиями воинских частей гитлеровского вермахта, в том числе 20-й Эстонской дивизии СС." (http://www.newsru.com/world/26apr2005/est_ss.html)
"Церемония открытия пройдет 8 мая с участием премьер-министра Эстонии Андруса Ансипа." (http://www.newsru.com/world/26apr2005/est_ss.html)

Так как в ваших линках ничего не говорится об участии солдат, которым поставлен памятник, в уничтожении евреев (а войска СС, как мне кажется, воевали на фронте, а не отлавливали евреев), то я ваш коммент расскриню, но заморожу, как не имеющий отношения к поставленному вопросу. Ну, чтобы не разводить флейма.

К замороженной ветке.
Не говорится, конечно. Но, во-первых, разве уничтожение только евреев полагается преступным? Никогда раньше не сталкивался с таким оригинальным толкованием результатов Нюрнбергского процесса.

Вам так нужен флейм? Иначе не понимаю, зачем вы так настойчиво хотите вбрасывать все новые и новые темы? Тему евреев начал граф_гарсия, на нее я и отвечал. Тема Нюрнбергского процесса и выяснения, что надо полагать преступным, а что нет - слишком велика, чтобы обсуждать ее здесь.