(Добавить комментарий)

	lipkovichea@lj 2005-06-13 19:25 (ссылка)
	А почему? Это не российские территории. (Ответить)

	annyway@lj 2005-06-13 19:25 (ссылка)
	Не пойдет. Чего это вдруг японцам лишние 15%. (Ответить)

	semen_serpent@lj 2005-06-13 21:11 (ссылка)
	Насколько я помню, позиция СССР (а затем РФ) определялась на основе не территорий или количества островов и т.п., а их положения: СССР был важен пролив, сейчас РФ важен фронт Ойясио - Куросио. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-06-13 23:26 (ссылка)
	Честно сказать, потеряв 14 бывших республик плюс Восточную Европу, всерьез рассуждать о стратегическом значении каких-то островов, проливов и фронтов мне кажется несерьезным. Как показал Ивашита на примере российско-китайского размеженвания, на 99 процентов это всё политиканство и пиар, а на 1 процент - "хозяйственная полезность". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj 2005-06-14 00:20 (ссылка)

Так что же, не надо было отпускать республики, раз без них стратегическое положение стало хуже? Или может быть всё-таки не такая уж это и потеря, с учётом того, что оккупация территорий, где люди хотят быть независимыми, - это серьёзная растрата разнообразных ресурсов? Надо выбрать одно из двух: либо распад СССР был благом для России, либо стратегическим поражением, после которого всерьёз рассуждать о нашей обороноспособности уже нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-06-14 00:26 (ссылка)

Да нет, я имел в виду, что вообще все разговоры о "стратегическом положении" - мусор давно прошедшей эпохи, их надо просто забыть. Ну какая такая "стратегия", какое еще "стратегическое положение", тем более - какие-то фронты неведомо чего неведомо где? Это просто неадекватный язык, которым в лучшем случае пудрят мозги слушателям, а в худшем - еще и самим себе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не вполне понимаю... conceptualist@lj 2005-06-14 05:04 (ссылка)

Ну а что плохого в том, что наши военные и государственные деятели занимаются вопросами оборонительной стратегии как таковыми? Пока сохраняется угроза иноземного нападения, кто-то должен думать о том, с каких направлений какие войска могут вторгнуться и с каких позиций эти вторжения удобнее всего отражать. А это и есть стратегия. Если же опасность иностранной агрессии не предвидится, то армию вообще надо распустить, вернее, свести её функции к сугубо церемониальным. Чего в нынешних российских условиях никто не предлагает, по моим наблюдениям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не вполне понимаю... bbb@lj 2005-06-14 10:30 (ссылка)

Военные деятели и должны заниматься вопросами обороны и т.д. А государственные - должны заниматься вопросами политики в целом, ВКЛЮЧАЯ вопросы обороны. Уверен, что соображения "обороны" - это самое последнее, чем они руководствуются в принятии решений об островах, хотя, возможно, этот аргумент может использоваться на публику (кажется, в данном случае он даже и на публику используется очень мало; уж крайне неубедительно выглядит теория о том, что отдача островов поставит Дальний Восток под угрозу японского нападения). Зачем нужна армия - вопрос неправильный. Его надо ставить так - какая армия нужна? каких размеров? чем вооруженная? где дислоцированная? и т.д. Я в свое время предлагал вариант, как этот вопрос можно решать в российских реалиях. Опять же, мне кажется, что по динамике развития (и сокращения) дальневосточных вооруженных сил можно сделать вывод - они создавались и существуют вовсе не для отражения японского нападения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не вполне понимаю... conceptualist@lj 2005-06-14 10:48 (ссылка)
	Со всем этим я согласен. Я не согласен, что разговоры о "стратегии" бессмысленны по определению. Вы вроде бы и сами признаёте, что вопрос, где надо дислоцировать войска, не праздный. А его без "стратегии" не решить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не вполне понимаю... bbb@lj 2005-06-14 12:01 (ссылка)

Думаю, когда речь идет о нынешней России, они таки бессмысленны. После того, как Советский Союз распался, РККА армия потеряла базы, структуру, управляемость и идеологию, а Россия прошла нижнюю точку своего экономического состояния, и никакая внешняя сила на нас не напала, агрессию не совершила - ни Япония, ни Китай, ни страшная Финляндия - опасаться чего-то еще всерьез, на стратегическом уровне, никакого смысла нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не вполне понимаю... conceptualist@lj 2005-06-14 15:10 (ссылка)

Можно привести целый ряд исторических примеров, когда разные страны подвергались агрессии не в момент прохождения низшей точки кризиса, а позже. Кроме того, в современном мире экономические кризисы повторяются периодически, и коварные параноики из ЦК Компартии Китая хорошо об этом осведомлены. Кроме того, в России темп естественной убыли населения один из самых быстрых в мире. Очевидно, что современные Финляндия и Япония - крайне миролюбивые страны, к тому же не имеющие достаточных ресурсов для войны против России. Но так нельзя сказать о Китае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не вполне понимаю... bbb@lj 2005-06-14 16:49 (ссылка)
	Ну, если и говорить о паранойе - то это прежде всего параноидальный страх перед Китаем, столь распространенный в нынешней России при всех официальных изъявлениях вечной дружбы с ним. Но! - если уж исходить из этой паранойи, то разумнее всего следовать той логике, которую обрисовал таки_нет в постинге http://www.livejournal.com/users/taki_net/26592.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj 2005-06-14 17:30 (ссылка)

Бояться никого не надо, тем более параноидально, но что касается таких стран, как Китай, - с ними следует держать ухо востро. А в таки_нетовом постинге логика правильная, только лучше бы там на место Японии поставить США. Во-первых Япония в чисто военном смысле - не бог весть что. Во-вторых, безопасность самой Японии сегодня гарантирована прежде всего Америкой. В-третьих, американцы сами любят воевать за чужие интересы против всяких диктатур - им должна понравиться идея оборонительной антикитайской коалиции. В-четвёртых, у них к нам нет территориальных претензий и вообще с ними легче договариваться. (Ответить) (Уровень выше)

	semen_serpent@lj 2005-06-14 11:19 (ссылка)
	Фронт Ойясио - Куросио - природное явление: встреча холодных и теплых вод двух течений (плюс здесь же перепад глубин и дополнительное перемешивание вследствие этого теплых и холодных вод). В результате возникает зона резко повышенной биопродуктивности, в которой сейчас ведется основной рыбный промысел всего Дальнего Востока. (Ответить) (Уровень выше)

	bv@lj 2005-06-14 03:12 (ссылка)
	Он Ивасита :)) Это вопрос ИЭЗ Охотского моря. Я вот буду доклад на эту тему делать в самом логове, в Токио, через 2 недели. http://www.sof.or.jp/ http://www.sof.or.jp/topics/2005_e/pdf/050205_e01.pdf (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-06-14 10:33 (ссылка)

Я знаю, что произносится он ближе к "с", чем "ш", но такой способ передачи японских имен и слов, в английской транскрипции пишущихся через sh, настолько устоялся в русском языке, стал настолько привычным, что я не вижу нужды отказываться от него. В конце концов, пишу же я "Лех Валенса" или "Квасневский" хотя прекрасно знаю, насколько это неправильно с точки зрения польского произношения :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bv@lj 2005-06-14 10:52 (ссылка)

Так он в статье, внутри pdf. Тем более, что это абсолютно соответствует названию селедки "иваси" - "слабая рыба". А звук не произносится ближе ни к "с", ни к "ш". Просто такой способ передачи японских имен и слов, в английской транскрипции пишущихся через shi, настолько устоялся в русском языке, стал настолько привычным, что я не вижу нужды отказываться от него. Я тоже пишу Париж и Токио. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-06-14 12:05 (ссылка)
	Это я тоже видел - но я уже раньше, пару месяцев назад, здесь же в своем ЖЖ называл его Ивашитой. Так что решил уж быть последовательным. Хоть в чем-то... Хотя, конечно, если одновременно мы говорим "Тошиба" и "Мицубиси", последовательностью хвастаться не приходится... (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2005-06-14 12:17 (ссылка)
	Кстати, спасибо за линк - книгу The Northern Sea Route -The Shortest Sea Route Linking East Asia and Europe-(March, 2001) (http://www.sof.or.jp/international/nsr/pdf/rp_ar0103e.pdf) с удовольствием распечатал! (Ответить) (Уровень выше)

semen_serpent@lj 2005-06-14 06:10 (ссылка)

1. Я лишь обращаю внимание на то, что СССР и РФ в курильской проблеме интересовало и интересует положение островов в океане, а не их площадь и количество. Для того, чтобы обсуждать достоинства или недостатки разных подходов, я слишком слабо владею темой. 2. Вашу позицию можно выразить словами "Снявши голову, по волосам не плачут". Однако возможен и иной вариант: сохранить хотя бы то, что осталось -тогда понесенные утраты увеличивают ценность оставшегося. 3. О процентном соотношеним пиара и хозяйственной полезности судить не берусь, но вот то, что промысловый флот Камчатки, Сахалина и Приморья бОльшую часть года работает именно в зоне островов, мне известно хорошо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-06-14 10:21 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/bbb/1260684.html?thread=5894796 (Ответить) (Уровень выше)

	piligrim@lj 2005-06-14 01:08 (ссылка)
	Не только пролив, но и экономическая зона. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	semen_serpent@lj 2005-06-14 06:14 (ссылка)
	<фронт Ойясио - Куросио> Ценность экономической зоны определяется этим фронтом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	piligrim@lj 2005-06-14 12:34 (ссылка)
	Мне казалось, что ценность экономической зоны определяется её природными и экономическими ресурсами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	semen_serpent@lj 2005-06-14 13:26 (ссылка)
	См. выше мой ответ bbb@lj (Ответить) (Уровень выше)

	mingbai@lj 2005-06-14 02:47 (ссылка)
	Интересное эссе, сколь и нереалистичное. Вот что еще позабавило. В словах: "После Второй мировой войны протяженность границы между Россией и Японией резко сократилась с 4300 км сухопутных границ" сквозит уверенность, что эти границы не были чем-то случайным и временным, а исконно японской территорией. Безвозвратно утерянной. (Ответить)

dragoman@lj 2005-06-14 03:31 (ссылка)

Насколько я помню из объяснений специалистов, острова позволяют закрыть Охотское море как территорию исключителного морского права России. Если отдать японии хотя бы 2 осторова, разомкнется международная 200-мильная зона - и Охотскоеморе станет открытым для всего мира (я, честно говоря, удивлен, что вы этого не знаете - не в обиду будь сказано). Дальше - то, что вы уже наверняка знаете: Охотское море - резервуар уникальных биоресурсов (насчет источников сырья не знаю). Емкость - миллиарды долларов в в год. Просто кладовая, на которую зарятся многие: процветает браконьерство, с которым надо бороться уже военными средствами, часть акватории передана Шеварнадзе американцам (было даже дело, по-моему, открыто - но прокисло). Поэтому открыть свободный проход в акваторию Охотского моря - глупейшая вещь. И речь, на мой взгляд, даже не о каких-то абстрактных "геополитических" или "стратегических" интересах - а о прямой заинтересованности ряда нынешних чиновников. Это всего лишь домыслы :) наверное. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-06-14 10:21 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/bbb/1260684.html?thread=5894796 (Ответить) (Уровень выше)

	bv@lj 2005-06-14 10:57 (ссылка)
	Абсолютно неверно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dragoman@lj 2005-06-14 11:13 (ссылка)
	Согласитесь, странная позиция - брякнуть что-то против и уйти в тень. "Всем выйти из сумерек!" По-человечески: скажите, что вы имеете в виду. Мне это надо знать - раз мои знания неверны. (Ответить) (Уровень выше)

	Вот схема bv@lj 2005-06-14 11:10 (ссылка)
	Вот посмотрите, гляньте в UNCLOS - никаких оснований "исключителного морского права России". Кроме всего, в середине - дырка в ИЭЗ, известная под названием "peanut hole". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот схема dragoman@lj 2005-06-14 11:24 (ссылка)

Теперь следующий вопрос: Что за источник? Чья эта карта? Насколько она объективна? Есть ли карты в электронном виде по той же проблеме - но российского производства, чтобы можно было сравнить данные? Почему вы верите этой карте (после глобуса Украиныя уже во всем сомневаюсь)? Я наджеюсь, вы понимаете, что я не просто так спрашиваю. Для меня в этом вопросе все бвло более-менее ясно. А теперь выцясняется, что "все совсем не так". Вот и прошу помочь. Если не вы не против поработать просветителем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот схема bv@lj 2005-06-14 12:30 (ссылка)
	Да, еще забыл добавить - карту я нарисовал на основании базовых линий, утвержденных Совмином СССР. К ним (базовым линиям по трактовке СССР) есть претензии у США. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот схема bv@lj 2005-06-14 17:44 (ссылка)

А вот, кстати, посмотрите нашу заявку в UN: http://www.un.org/Depts/los/clcs_new/submissions_files/submission_rus.htm Тут и картинка есть, оригинал, как подали. Минприроды, блин. Стыдоба. Да еще и наврали, дыру сделали больше, чем надо, один остров не учли в Охотском. Можете сравнить с моей. http://www.un.org/Depts/los/clcs_new/submissions_files/rus01/RUS_CLCS_01_2001_LOS_3.jpg (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот схема bbb@lj 2005-06-14 17:48 (ссылка)
	Шкловский в "Сентиментальном путешествии" правильно писал - мол, насколько все-таки государство глупее человека! Надо будет дома точную цитату найти... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот схема bv@lj 2005-06-14 18:08 (ссылка)
	Еще там написано: "Жаль мне Россию." Эта цитата точная :)) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот схема dragoman@lj 2005-06-14 18:41 (ссылка)
	Посмотрел. А неужели нет такого же раздела на русском? Всё-таки, один из рабочих языков... Ну, до ладно, перебьемся. За картинки спасибо, лучше стал представлять ситуацию. Но все равно вопросы остались. Позже задам. Сейчас уже ночь. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Вот схема bv@lj 2005-06-15 01:51 (ссылка)
	Нет, наше ведомство гражданское. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот схема bbb@lj 2005-06-14 12:22 (ссылка)

Спасибо, очень интересно! Дальше встает несколько естественных вопросов: 1) Как все это выглядело до войны? Как я понимаю, подход к экономическим зонам тогда был другой, но все равно, насколько я помню, японское рыболовство в российских водах было главным вопросом советско-японских отношений (бесконечные споры вокруг рыболовной конвенции и выделения квот и участков); следует ли из этого, что основные рыболовные зоны были в российской юрисдикции и без островов? 2) Как бы это выглядело сейчас, не захвати мы островов? Сильно ли изменилась бы картинка? 3) Какие зоны потребовали бы урегулирования, если бы мы решили вернуть все острова Японии? Затронуло бы это новое урегулирование все Охотское море или только часть его? А если отдавать только три острова? Я понимаю, что накидать вопросы легко, так что не рассчитываю на развернутый ответ (точнее, в глубине души все-таки рассчитываю...), но, может быть, хотя бы навскидку, ощущение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот схема bv@lj 2005-06-14 12:47 (ссылка)

1) Навскидку - было дикое время, отсутствовали средства мониторинга и позиционирования, рыбы было много, пограничников - мало. Насчет юрисдикции далеко от берега мало кто что понимал. 2) Изменилась бы незначительно относительно всей площади. В части, близкой к Японии - существенно. 3) Очень просто - циркуль на 12 миль, это максимум территориального моря. Прилежащая зона - еще 12, это право преследования, ИЭЗ - до 200 от базовой линии. Мое личное мнение - преимущества от наличия четкой границы значительно превышают все потери. В любом случае. Не считая чисто имперских политических фокусов. Можно бы было объявить внутренним морем Россиии и Японии совместно и тогда уж никого не пускать. С натяжкой. Это несколько спорно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот схема bbb@lj 2005-06-14 16:55 (ссылка)

1) Черт его знает, судя по тому, как тяжело и на каком уровне решались вопросы аукционирования лотов по рыболовной конвенции, особенно в 30-е годы, рыбы все-таки было не так чтобы от пуза, а мониторинг худо-бедно существовал. Понятно, что цель затруднения в реализации конвенции с нашей стороны была политическая, но пойнт в том, что механизмы затруднения - действовали. Заодно, попутно - а какой статус этой ничейной дырки посередине Охотского моря? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот схема bv@lj 2005-06-14 17:35 (ссылка)

1) Насчет рыбных вопросов я слаб, попутно если цепляю. Я по merchant shipping, правовая специализация в IMO - установление судоходных путей, ship's routeing. Но вот в технических средствах мониторинга и т.п. разбираюсь хорошо, и могу сказать, что слежение было возможно только на приход-отход или патрулированием. А это очень большие хлопоты. Сейчас при всей мощи радаров, AIS, космического наблюдения - за рыбачками не уследить. А тогда - ну не представляю. Дырка - pure "high sea" - открытое море в чистом виде. "No State may validly purport to subject any part of the high seas to its sovereignty." (Ответить) (Уровень выше)

	bv@lj 2005-06-14 12:03 (ссылка)
	Ваши коммент заскринен, я на него тут отвечу. Карту это нарисовал я лично, нет никаких сомнений в ее правильности у меня лично и ни у кого, это просто для наглядности. (Ответить) (Уровень выше)

	bv@lj 2005-06-14 05:21 (ссылка)
	А подход принципиально неверный, остров может быть и площадью 1 кв.м., но от него отсчитывается территориальное море, прилежащая зона и т.п. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	piligrim@lj 2005-06-14 06:24 (ссылка)
	Вот-вот. (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2005-06-14 10:20 (ссылка)
	Это как раз прекрасно решается в рамках переговорного процесса. Ничто не мешает России и Японии договориться об особом механизме определения территориальных вод и т.д. для данного конкретного случая. Было бы желание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bv@lj 2005-06-14 10:55 (ссылка)

Да, согласен, решается. Тем более, что мы с этими островами профукали почти окончательно заявку по континентальному шельфу в ООН. Я, собственно, в своей работе и предлагаю путь к решению вопроса - заключать как можно больше региональных соглашений до его решения. Например, с Эстонией мы прекрасно установили систему судовых сообщений, подавали заявки совместные в IMO без решения вопроса о морских границах. (Ответить) (Уровень выше)