Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-07-12 17:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Всё запретить
ImageФедор Зуев нашел дивную заметку о том, как одни владельцы "интеллектуальной собственности" возмущается тем, что другие владельцы ДРУГОЙ "интеллектуальной собственности" решили бесплатно поделиться своей "собственностью" с народом. Цитировать и обсуждать отдельные фразы , думаю, бессмысленно - фантастический текст говорит сам за себя. Остается только придумывать аналогии - например, как владельцы платных паркингов потребуют запретить бесплатную парковку на других участках; или как книжные магазины потребуют запретить библиотеки; или как владельцы дворцов и замков, расположенных на территории закрытых парков с платным входом потребуют снести дворцы и замки, расположенные в центре городов и доступные для бесплатного разглядывания прохожими...

Anthony Barnes
Downloading trouble at the BBC
http://news.independent.co.uk/media/article298067.ece

Published: 10 July 2005

The BBC has been lambasted by classical music labels for making all nine of Beethoven's symphonies available for free download over the Internet.

This week the BBC will announce there have been more than a million downloads of the symphonies during the month-long scheme. But the initiative has infuriated the bosses of leading classical record companies who argue the offer undermines the value of music and that any further offers would be unfair competition.

Managing director of the Naxos label, Anthony Anderson, said: "I think there is a question of whether a publicly funded broadcaster should be doing this and there is the obvious issue that it is devaluing the perceived value of music. You are also leading the public to think that it is fine to download and own these files for nothing."

Ralph Couzens, managing director of the Chandos label said: "We have to pay premium prices to record big orchestras and pay full union rates and we have to pass those costs on to the consumer. If the BBC is going to offer recordings for free, that is going to be a major problem."

But Roger Wright, controller of Radio 3 did not rule out further downloads, but said there was no strategy to extend the "experiment" at this stage.

"We are as surprised as everyone that this has been so popular," he said.

The BBC has been lambasted by classical music labels for making all nine of Beethoven's symphonies available for free download over the Internet.

This week the BBC will announce there have been more than a million downloads of the symphonies during the month-long scheme. But the initiative has infuriated the bosses of leading classical record companies who argue the offer undermines the value of music and that any further offers would be unfair competition.

Managing director of the Naxos label, Anthony Anderson, said: "I think there is a question of whether a publicly funded broadcaster should be doing this and there is the obvious issue that it is devaluing the perceived value of music. You are also leading the public to think that it is fine to download and own these files for nothing."

Ralph Couzens, managing director of the Chandos label said: "We have to pay premium prices to record big orchestras and pay full union rates and we have to pass those costs on to the consumer. If the BBC is going to offer recordings for free, that is going to be a major problem."

But Roger Wright, controller of Radio 3 did not rule out further downloads, but said there was no strategy to extend the "experiment" at this stage.

"We are as surprised as everyone that this has been so popular," he said.


(Добавить комментарий)


[info]scholar_vit@lj
2005-07-12 18:36 (ссылка)
По-моему, попытки запретить библиотеки со стороны владельцев книжных магазинов были.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-07-12 18:38 (ссылка)
Вот щас мы, платные юзеры, соберемся, да и потребуем вас, бесплатных юзеров, запретить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksonin@lj
2005-07-13 04:33 (ссылка)
Нет, серьезно, мне кажется, я читал, что в Америке борьба книжных магазинов с библиотеками - большое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-07-13 11:30 (ссылка)
Ну, если и большое, то совершенно проигранное. Библиотеки как стояли, так и стоят, только хорошеют и растут. Как общественные, районные, так и бесчисленные университетские (в которые доступ, как известно, свободный для всех - и любой совершенно постронний посетитель может, например, пользоваться бесплатными базами данных электронных журналов и т.д.). Так что я лично сомневаюсь в том, что такое дело было вообще :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2005-07-13 06:06 (ссылка)
Да, запретите меня, запретите!

(Ответить) (Уровень выше)

В Японии, но там и писательский профсоюз
[info]igorilla@lj
2005-07-12 19:45 (ссылка)
руки приложил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Японии, но там и писательский профсоюз
[info]svinkina@lj
2005-07-13 12:55 (ссылка)
в Японии библиотеки позакрывали? хрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-07-12 18:38 (ссылка)
а зачем аналогии придумывать? с физической собственностью так все время жалуются и ругаются. Вот, например, инструкция (http://europa.eu.int/comm/trade/issues/respectrules/anti_dumping/complaint/index_en.htm) как подать жалобу на такое поведение чтобы европейская комиссия наказала раздающего свою собственность задешево.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-07-12 18:43 (ссылка)
Эта инструкция определяет демпинг как ценовую дискриминацию, что не совсем соответствует данному случаю. Хотя аналогия, конечно, есть.

Но здесь все-таки случай намного ярче. Это, скажем, как если какой-то автор вдруг из благочестивых побуждений объявит об отказе от своего копирайта (кажется, так поступил когда-то Толстой), а другие авторы потребуют запретить ему так поступать, потому что, дескать, он тем самым подрывает ценность ихних закопирайченых романов и вообще приучает публику к тому, что бывают романы без копирайта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-07-12 19:05 (ссылка)
там написано, что "Export prices are also dumped when the exporter sells at a loss."

с Толстый аналогия, конечно, полная, потому что ББС этот копирайт не купила а имеет его именно потому, что это ее, бибисишный (очень неплохой) оркестр, который она, бибиси и записала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2005-07-12 19:43 (ссылка)
Аналогия с воображаемым Толстым была бы полная, если бы самодеятельный оркестр из своего кармана арендовал зал, звукозаписывающую аппаратуру, сыграл симфонию, купил себе domain name, оплатил бы хостинг и выложил бы туда свой исполнительский шедевр.

(Ответить) (Уровень выше)

В софте всю эту аргументацию уже вроде прошли.
[info]kouzdra@lj
2005-07-12 20:16 (ссылка)
Но тут публика, вроде, все-таки более вменяемая, что-ли. Даже Билл Калиткин не изымал из рассуждения о рулезности проприетарного софта мысль, что раз нам платят бабок - мы будем делать лучше.

PS: А "естесвтенно-правовые" соображения на самом деле разносят частную собственность ничуть не хуже, чем "интеллектуальную". Реально-то разницы нет - если принять право собственности, как то, что можно защиить без гос.насилия - частная собственность также идет лесом. Или идет лесом табу на негосудраственное насилие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В софте всю эту аргументацию уже вроде прошли.
[info]bbb@lj
2005-07-12 20:57 (ссылка)
Табу на негосударственное насилие лесом идти не может - потому что никогда не существовало. Никто не предлагал такую странную и нелепую идею - "табу на негосударственное насилие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В софте всю эту аргументацию уже вроде прошли.
[info]kouzdra@lj
2005-07-13 05:37 (ссылка)
Вроде бы предполагается допустимость только насилия "в порядке самообороны". То есть просто стукнуть человека мечом по башке, потому, что мне он не нравится - нельзя.

Практически все известные мне "идеологические" возражения либертарианцев против интеллектуальной собственности точно так же применимы и к собственности частной.

Ну то есть - вешай замки, строй заборы, сторожи. Но если у тебя что-то унесли - все. Твоих прав больше на вещь нет.

Прагматические же соображения вполне применимы к обоим видам собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В софте всю эту аргументацию уже вроде прошли.
[info]bbb@lj
2005-07-13 11:25 (ссылка)
Но если у тебя что-то унесли - все. Твоих прав больше на вещь нет.

Такой нелепой ерунды никто и никогда не говорил. Так что ваша конструкция не имеет ни малейших оснований.

Кроме того, вы смешиваете "допустимость насилия" как этический принцип и "применение насилия" как феномен реальной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В софте всю эту аргументацию уже вроде прошли.
[info]kouzdra@lj
2005-07-16 20:35 (ссылка)
Я просто стараюсь следовать вашей логике. Что до применения насилия в real life - Вот к Вам придут за интеллектуальную собственность. И насилие будет более чем убедительным. Разница с "воровством" обычным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В софте всю эту аргументацию уже вроде прошли.
[info]bbb@lj
2005-07-16 20:40 (ссылка)
Нет, я вас не понимаю. Кто придет? За чем придет? Разница чего с чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В софте всю эту аргументацию уже вроде прошли.
[info]kouzdra@lj
2005-07-16 20:49 (ссылка)
Придет, как обычно, полиция - за то, что вы что-то ам интеллектуально скоммуниздили. Аргументы полиции, равно как и ее отстуствие склонности к метафизическим рассмотрениям - я думаю - известны,

Вопрос - а в чем разница с тем, что полиция к Вам придет за нарунение величия императора? Или за кражу моей свиньи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В софте всю эту аргументацию уже вроде прошли.
[info]bbb@lj
2005-07-16 20:51 (ссылка)
Увы, мы говорим о разных вещах - я о природе собственности, а вы о действиях полиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2005-07-12 19:40 (ссылка)
Мне кажется, аналогия [info]mi_b@lj с демпингом очень правильная.

Проблема связана не с отсутствием авторских прав на симфонии Бетховена, а с наличием авторских прав на их исполнения. Исполнение и его запись стоит денег, которые, видимо, были заплачены BBC - или у них самодеятельный оркестр, которому не платят? Насколько я знаю, BBC - государственная компания и, тем самым, рыночным механизмам не подчиняется.

Т.е. на рынке исполнения классической музыки появился игрок с практически неограниченными ресурсами, который продает свою продукцию по демпинговым ценам - в данном случае, нулевым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-07-12 19:56 (ссылка)
Вот там, повыше, mi_b как раз и отвечает на ваш вопрос - оркестр именно что принадлежит BBC (в ваших терминах - "самодеятельный").

А то, что компания государственная - так ведь государство и есть учреждение по предоставлению, по большей части, бесплатных услуг. Так что если отвлечься от специфики копирайта (хотя весь цимес заключается именно в ней, в этой специфике) - то аналогией будет петиция частных охранных фирм с просьбой запретить оказание бесплатных услуг полицией, петиция частных авиакомпаний с просьбой запретить бесплатные автодороги, петиция платных школ с просьбой запретить школы государственные.

Это я не к тому, чтобы оценивать принципиальную правильность или неправильность всех этих государственных услуг, а к тому, что если уж существование соответствующих государственных служб не оспаривается, жаловаться на их бесплатность совсем уж не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-07-12 20:22 (ссылка)
"если уж существование соответствующих государственных служб не оспаривается, жаловаться на их бесплатность совсем уж не приходится"

Ну с этим я не согласен. Вполне можно не оспаривать право государства действовать на том или ином рынке, но при этом быть недовольным той или иной конкретной акцией государства на этом рынке как глупой по той или иной причине.

Я не оспариваю права государства мостить дороги, но если они начнут мостить дороги золотом, я таки буду очень жаловаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2005-07-12 20:34 (ссылка)
Нет, самодеятельный имеет другой смысл. Я это ведь подробно объяснил в другом комменте.

Вы, к тому же, игнорируете динамику. Уж если вам хочется таких аналогий, то лучшей аналогией было бы, скажем, начало строительства выскокачественного (not "projects"!) государством и раздача его бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше)

типа..
[info]shohdy@lj
2005-07-12 19:50 (ссылка)
дело не в копирайте, а в недобросовестной конкуренции ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: типа..
[info]bbb@lj
2005-07-12 19:57 (ссылка)
в чем же недобросовестность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: типа..
[info]shohdy@lj
2005-07-12 20:19 (ссылка)
мол общественные средства конкурируют с хрупким частным бизнесом :))
как бы подразумевается, что общество оплачивает ту "роскошь", за которую должен платить потребитель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2005-07-12 20:33 (ссылка)
Ну, в принципе, если бы государство начало раздавать сотнями тысяч бесплатные автомобили, думаю, автозаводы тоже бы как-то не слишком радостно на ситуацию отреагировали. Особенно если средства на выпуск бесплатных автомобилей брались в виде налогов на производство платных. Другое дело, что тут речь идет не о продукте, а об информации. Однако же, тут тоже все своеобразно. Дело в том, что BBC, насколько я могу судить, дисками своими не торгует. Эта структура торгует записями, которые продает тем же Chandos и NAXOS - вон у меня на полке Военный реквием Бриттена пылится, Шотландский оркестр BBC, диск - NAXOS. И, судя по всему, речь идет о том, что BBC на средства налогоплательщиков рекламирует свой оркестр, работающий на рынке. Что, на самом деле, не слишком красиво выглядит, хотя и логично - что они, должны свою рекламу за деньги продавать.
И, решись, скажем, Chandos сейчас выпустить скачанные mp3 в виде дисков с надписью "BBC роялти платить не будем, это все бесплатно у них на сайте висело", вряд ли в три дня у них не будет вызова в суд.
Кстати, я бы именно этот шаг лейблам и посоветовал в этой ситуации, чем орать: выпустить по цене "себестоимость диска плюс фунт" все, что BBC выкладывало в свободный доступ, на дисках. И принципиально посылать BBC с требованиями роялти за исполнение. Свобода так свобода, ничье так ничье. Тем более, что оба лейбла в основном выпускают то, на что авторские права, мягко говоря, недорого стоят или бесплатны.
Тезис "оркестр BBC почти самодеятельный" не совсем верен: деньги музыкантам платятся так же, как и вне, бесплатно они только благотворительно играют, как и все. Самодеятельно я дома на гитаре бренчу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-07-12 20:54 (ссылка)
И, судя по всему, речь идет о том, что BBC на средства налогоплательщиков рекламирует свой оркестр, работающий на рынке. Что, на самом деле, не слишком красиво выглядит, хотя и логично - что они, должны свою рекламу за деньги продавать.
И, решись, скажем, Chandos сейчас выпустить скачанные mp3 в виде дисков с надписью "BBC роялти платить не будем, это все бесплатно у них на сайте висело", вряд ли в три дня у них не будет вызова в суд.
Кстати, я бы именно этот шаг лейблам и посоветовал в этой ситуации, чем орать: выпустить по цене "себестоимость диска плюс фунт" все, что BBC выкладывало в свободный доступ, на дисках. И принципиально посылать BBC с требованиями роялти за исполнение. Свобода так свобода, ничье так ничье.


Как-то не очень бьется. По вашей схеме - лейблы будут просто развивать и расширять ту самую рекламу, которую вы сочли организованной на деньги налогоплательщиков. BBC в этой ситуации должно было бы только радоваться...

В конце концов, если у них уже скачали миллион mp3, то почему они должны переживать, если кто-то выпустит еще двадцать тысяч таких же mp3 на дисках?

С другой стороны, вполне возможно, что на их сайте где-нибудь висел дисклеймер насчет того, на каких условиях они все это выкладывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2005-07-12 21:02 (ссылка)
>>>По вашей схеме - лейблы будут просто развивать и расширять ту самую рекламу, которую вы сочли организованной на деньги налогоплательщиков.>>>
Неа. Раскрученный оркест дороже стоит, чем нераскрученный. А продавать записи он будет, в первую очередь, тому же NAXOS. И не только Бетховена. Но я тут вижу только повод позлорадствовать горькой судьбе NAXOS и Chandos.
Другое дело, что непонятно, что NAXOS выбрало бы - доход от некопирайченного Бетховена или же сохранение цен на оркестр BBC в прежнем объеме. Но это все теория. "Некопирайтный" Бетховен был, на самом деле, копирайтным:
Download disclaimer:
The BBC granted you a 7-day, non-exclusive licence to download this Beethoven Experience audio.
You may not copy, reproduce, edit, adapt, alter, republish, post, broadcast, transmit, make available to the public, or otherwise use this audio in any way except for your own personal, non-commercial use.
You may not use this file for the purpose of promoting, advertising, endorsing or implying a connection with you (or any third party) and the BBC, its agents or employees.
The BBC will not be liable for any loss or damage which you may suffer as a result of or connected with the download or use of this file.
For further details see the BBC’s terms of use.
http://www.bbc.co.uk/radio3/beethoven/downloads.shtml

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-07-13 01:55 (ссылка)
BBC выкладывали записи радиопередач, шедших в вольном (свободном, бесплатном) эфире. Так что если запрещать выкладывание записей, нужно запрещать и радио как таковое, исходя из тех же принципов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-07-13 10:40 (ссылка)
Все-таки это разные вещи и разные рынки. Ведь фильмы тоже показывают по телевизору бесплатно, а DVD продают за деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-07-13 13:00 (ссылка)
"нужно запрещать и радио как таковое, исходя из тех же принципов."

а радио -- не бесплатное. Если не ошибаюсь, там какая-то очень хитрая всемирная схема, по которой за каждый радиопрогон исполнители денег получают. Впрочем, может, путаюсь

хрю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-07-13 13:54 (ссылка)
Бесплатное - в смысле для слушателей.

(Ответить) (Уровень выше)

В тему
[info]sara_phan@lj
2005-07-13 10:15 (ссылка)
http://newsvote.bbc.co.uk/mpapps/pagetools/print/news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_4676000/4676535.stm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В тему
[info]bbb@lj
2005-07-13 10:39 (ссылка)
Не понятно, правда, в какой стране было принято это решение (видимо, в Англии?) и как оно запрещает что-то кому-то в других странах. Да и отбить его было бы несложно, полагаю - просто никому не охота связываться с адвокатами издателя неизвестно ради чего... Но решение хамское, тут спору нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В тему
[info]sara_phan@lj
2005-07-13 11:01 (ссылка)
Мне вот интересно, когда они запретят читать книжки вслух? Тоже ведь нарушение!
А решение принято в Канаде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В тему
[info]bbb@lj
2005-07-13 11:20 (ссылка)
Решение, собственно, идиотское - просто потому, что нелепа сама мысль о том, что кто-то, узнав пару секретов ГП6 (кто оказался принцем, кто погиб, кто выиграл house cup и т.д), откажется от покупки книги, которую собирался купить otherwise. Все равно ведь секреты перестанут быть таковыми в полночь с пятницы на субботу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В тему
[info]sara_phan@lj
2005-07-13 12:51 (ссылка)
Да кто спорит - идиотское натурально. Но есть.

(Ответить) (Уровень выше)