|
|
Пишет bbb (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} bbb)@ 2005-11-04 00:15:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Из старых длинных тредов - 11. О демократии в России в контексте октября 1993 года
http://www.livejournal.com/users/taki_ne
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
taki_net@lj
Хотел отмолчаться - не вышло:-(((
ОК, про 3-4 октября. Под лыжекатом.
Для начала, сам ярлычок ("события 3 октября") является ложью, поскольку частность ("беспорядки", случившиеся в этот день) заслоняет самое главное - юридическую, политическую и историческую суть событий осени 1993 года.
Куда более важная дата - 21 сентября, Указ 1400 Президента РФ Б.Н.Ельцина. Сговорившись с министрами обороны, внутренних дел и госбезопасности, Ельцин отменил конституцию, поставил страну под прямой военный контроль, организовал в Москве погромы и этнические чистки (точнее, это делал его союзник Лужков). Сопротивление разношерстных противников военной диктатуры, первоначально мирное, вылилось 3 октября в беспорядки и было окончательно подавлено 4 октября. В таком изложении виднее, что тут важное, а что - несущественные детали.
Результаты военного переворота были узаконены при помощи Конституции 1993 года, сосредоточившей верховную власть в руках одного человека (Президента РФ), а реальные рычаги управления страной - в руках безответственной и внеконституционной Администрации Президента, фактически воспроизводящей функции ЦК КПСС. Единственным отличием от советской модели управления стала прокламируемая выборность Президента. Однако 12-летний опыт показал, что де-факто выборов на этот пост не происходит: механизмы управления страной позволяют назначить на этот пост нужное лицо независимо от отношения к нему народа, а точнее - сформировать это отношение при помощи даже более эффективного, чем в советское время "агитпропа". Таким образом, Россия стала одной из тех стран экс-СССР (условно говоря, "азиатских"), в которых демократия вообще не возникла, в отличие от Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Молдовы.
Тех из читателей, которые считают, что военный переворот 21 сентября 1993 года утвердил какие-то их важные ценности - прошу подумать, стоят ли эти ценности разрушения правового порядка и легитимации государственного расизма. Если стоят - что же, вероятно, это ОЧЕНЬ важные ценности.
ЗЫ. Тем, кто считает, что в 1993 схлестнулись две равноценные воровские клики - напомню, что в тот момент начиналась масштабная приватизация, т.е. процедура создания наследственных состяний на весь XXI век. Вероятно, все участники схватки желали ухватить кусок побольше; однако есть объективная сторона дела - инструмент, который имела и отстаивала каждая сторона. Победители отстаивали инструмент, предназначеный для наделения собственностью в глубокой тайне; побежденные - инструмент, по самой сути предполагающий прозрачность поцедуры. Не потому что они были так уж хороши, просто - такова особенность парламентского контроля.
bbb@lj
Только не надо про "военную диктатуру" - Ельцин не был военным и военные ему ничего не диктовали. Да и диктатурой назвать ситуацию, при которой немедленно вслед за переворотом прошли совершенно свободные и нефальсифицированные (по крайней мере, со стороны "диктатуры") выборы в думу, я бы поостерегся. Плюс тогда же, если не ошибаюсь, были введены повсеместные выборы губернаторов, совершенно независимых от "диктатора". Плюс эти же губернаторы стали автоматически членами верхней палаты парламента.
Ельцин, собственно, допустил в этом деле две ошибки.
Первую - весной 93-го года. Тогда ему надо было распустить съезд нардепов и назначить новые выборы. На тот момент его легитимность была выше, он был избран уже практически самостоятельной Россией и недавно, в то время как депутаты - еще по советским законам и раньше. Этот шаг не встретил бы ни малейшего возражения, а состав нового парламента был бы намного здоровее и адекватнее.
Вторую - осенью 93-го года. Тогда ему надо было не просто распускать нардепов и назначать перевыборы парламента, а еще одновременно с этими перевыборами назначить перевыборы СЕБЯ. Такое решение не вызвало бы упреков в узурпации (во всяком случае, их было бы намного меньше).
Была еще и ошибка номер два с половиной. Распускать парламент - дело совершенно обыденное, технологическое. И важнейший элемент этой технологии был бездарнейшим образом упущен. Конкретно - в момент принятия решения о роспуске надо было физически закрыть Белый дом ночью, в отсутствие депутатов. Тогда и не было бы никаких беспорядков.
В заключение же скажу, что если о чем-то и стоит сожалеть, то уж точно не о нарушениях сталинско-брежневской конституции РСФСР...
taki_net@lj
Тебе не стыдно?
bbb@lj
(озадаченно) чего?
taki_net@lj
Значит не стыдно. Хорошо.
1. Переворот, осуществляемый с вводом войск, силами армии, в интересах реального и номинального главнокомандующего - это не военный переворот?
2. Режим военного положения - это не военная диктатура?
3. Про думу и губеров я понял, обсуждать степень свободы и честности выборов, проходящих через 2 месяца после бойни в столице я не буду, ты уж извини. Прол выборы реальной власти, президентской - даже ты возразить не нашелся.
4. Ельцин, собственно, допустил в этом деле две ошибки
А Гитлер гораздо больше. Книжка есть, кажется, "10 фатальных ошибок Гитлера".
5. В заключение же скажу, что если о чем-то и стоит сожалеть, то уж точно не о нарушениях сталинско-брежневской конституции РСФСР...
Это ты кому говоришь? Про что вообще?
bbb@lj
1. Насколько я помню (следил, правда, по газетам, из Вашингтона) - переворот состоял в издании указа. Войска и т.д. были применены существенно позже, и не во исполнение указа как такового, а в результате насильственных и вооруженных действий, вызванных и активно поддержанных распущенным парламентом (штурм мэрии, поход на Останкино и т.д.). После этого эпизода войска никакого участия в политической жизни не принимали - в отличие от самих разогнанных депутатов, которые по большей части в политической жизни или остались, или очень вскорости в нее вернулись.
С другой стороны, если не считать слово "военный переворот" абсолютным синонимом слова "переворот" (а я не вижу в этом необходимости), то придется разделить эти понятия. Переворот устраивает какая-то политическая сила с целью захвата власти, в обход формально-легитимных механизмов, а военный переворот отличается от переворота вообще именно тем, что осуществляют его и берут власть в свои руки военные. Во всяком случае, мне так кажется.
Например, третьеиюньский переворот 1907 года "военным" никто не называет, хотя опирались царь (реальный и номинальный главнокомандующий) и Столыпин, конечно, на армию и т.д. Точно так же переворот, осуществленный в июне 57-го года Хрущевым с использованием армии, тоже не называют "военным".
2. "Режим военного положения"? Если что-то такое и было в Москве, то очень недолго, а в провинции, как мне кажется, ничего подобного не было вообще.
3. Что ты понял про думу и губером, я не понял. По-моему, думские выборы 93-го года обычно как раз рассматриваются как самые честные из всех имевших место в России. Во всяком случае - безусловно намного более честные, чем те, на которых избирался разогнанный СНД, еще в советские времена.
4. Извини, это бессмысленное ерничанье. Например, ты за свою ЖЖ-жизнь допустил гораздо больше, чем десять ошибок, но сравнивать по этому поводу тебя с Гитлером или Ельциным я не буду.
5. Это я тебе говорю. В действующей на тот момент конституции не был прописан механизм роспуска парламента (если я не ошибаюсь, конечно). Как известно, во множестве конституций - от английской до германской, а также в ныне действующей российской - такой механизм прописан. Понятно, что сталинско-брежневская конституция РСФСР 1978 (если не ошибаюсь) года таких тонкостей не предусматривала, вот и пришлось Ельцину ее нарушить. А было бы такое положение - все прошло бы в строгом соответствии с законностью.
Но самое интересное не это, самое интересное другое. Однако об этом другом я здесь писать не буду, а напишу о нем у себя в ЖЖ.
bbb@lj
Да, кстати - с "английской конституцией" меня несколько черт попутал, не сообразил перечитать перед нажатием кнопки "пост коммент". Читать: "в английском государственном устройстве" и т.д.
taki_net@lj
Не думаю, что нам надо продолжать этот разговор. Очень надеюсь, что когда-нибудь тебе все-таки станет стыдно за эту апологию преступления, но не слишком в это верю.
bbb@lj
Перечитай и попробуй найти в моих словах апологию (как, впрочем, и осуждение) чего-либо. Или тебе трудно представить разговор в терминах, отличных от апологии и осуждения?
cema@lj
Или тебе трудно представить разговор в терминах, отличных от апологии и осуждения?
Кстати, любопытное наблюдение.
taki_net@lj
Хотелось бы, чтобы это было последнее такое замечание в моем журнале.
С надеждой на дальнейшее сотрудничество etc.
taki_net@lj
С тобой - да, трудно. Ты очень злоупотребляешь этими жанрами.
Если ты считаешь, что выражения "наиболее демократический" применительно к полтитческим инициативам диктаторского режима - не апология - я не понимаю, что ты назовешь апологией.
В России ровно один орган власти - президент (по Ельцинской конституции), и он не избирается (избирается не в большей степени, чем ВС СССР до отмены 6 статьи). Бессмысленно обсуждать, действительно ли Ельцин устроил "честные выборы" госдумы для показухи или нет. Власть в его России не выбирают, это диктатура. Хорошо, не военная, а личная.
Заметим, даже если бы выборы думы были лучше, чем выборы ВС РСФСР - это не означало ничего. Потому что высший орган власти был выборный, пусть с дефектами, а стал невыборный (самозахвватныйЮ а в дальнейшем назначаемый).
Мне не кажется, что ты привел какие-либо возражения против этих обстоятельств. Твои замечания ксались второстепенных терминологических моментов.
bbb@lj
Конечно, любое политическое действие может быть охарактеризовано как более демократическое или менее демократическое. Поэтому выборы президента России, на которых от трети до половины голосов подается "против" - безусловно, намного демократичнее выборов советских, с их 99 процентами. Собственно, и за ельцинскую конституцию проголосовало большинство подавших голос, так что и она принята весьма демократично, хотя и претензии вполне предъявляемы (помнится, там было нарушение действовавшего на тот момент закона о референдуме, устанавливавшего особую квалификацию большинства).
Считать думу конституционной показухой тоже не могу. Дума утверждает законы и бюджет - это именно то, для чего и создавались изначально парламенты. Плюс она утверждает премьера, что тоже немаловажно. Именно поэтому, собственно, столько усилий и прилагалось впоследствии для формирования "правильного" состава думы, для этого и отменялись выборы по округам и т.д. В этом смысле выборы 93-го года были как раз свободными, неманипулируемыми (как и голосование по конституции, между прочим).
Наконец, смешно считать Путина "назначенным" президентом. Назначен он был кандидатом в премьеры - уже в должности премьера его утвердила дума, а на должность президента он был выбран. Я понимаю, что тебе он активно неприятен и даже догадываюсь, почему именно, но нравится тебе или не нравится, русский народ в данном вопросе поддержал и поддерживает выбор Ельцина, и здесь я тоже догадываюсь, почему именно. Даже те, кто расследуют местные фальсификации на обоих президентских выборах Путина, всегда согласны с тем, что эти фальсификации не изменили реальных результатов этих выборов. Демократия не тождественна индивидуальным симпатиям отдельно взятых демократов.
taki_net@lj
Это вилы. Два типа диктатуры, обе гарантированно "избирающие" власть, но одна 99 процентами от 99, а другая - 51 от 60, оказываются, различны - вторая "значительно демократичнее".
После такого уровня тенденциозности разговор не представляется возможным.
bbb@lj
Где же гарантия-то??? Никакой гарантии в наш избирательный процесс не зашито (во всяком случае, пока - и не думаю, что будет в будущем). Например, пока губернаторов выбирали, поддержанные Путиным инкамбенты выигрывали выборы вовсе не всегда.
taki_net@lj
Потрясающе. Итак, есть два режима: первый проводит "избрание" намеченного кандидата 99 процентами из 99 участников, второй - 55 процентам из 60. Ты говоришь, что второй "намного демократичнее".
Таким манером мы, оказывается, избрали себе Путина и голосовали за ельцинскую конституцию.
Тебе известно, что государству принадлежит 99 процентов тиража СМИ? Да, не 100, как в СССР, из этого одного процента вырастает 40 процентов неявки и 45 процентов ПРОТИВ на выборах, но все-таки чем это мы в бОльшей степени выбрали Путина, чем в свое время Брежнева - не понимаю. По-моему, ты над нами издеваешься:-(((
bbb@lj
Все именно так, в точности. На выборах люди делают свой выбор. Чем они руководствуются, делая этот выбор - не играет роли. Может, они читали газеты, или смотрели огосударствленный телевизор, или своим умом до чего-то там дошли.
Вот тебя же, например, эти газеты и этот телевизор не убедил. И еще миллионы людей, которые проголосовали против Путина, тоже не убедил. Получается, что для тебя электорат делится на две категории - одна категория "умных", у которых имеется иммунитет против пропаганды, а другая категория "глупых", которых можно оболванить. Отсюда должен следовать вывод, что голоса "глупых" вообще учитывать не следует. Сегодня их охмуряет государство, завтра Гусинский с Березовским, послезавтра Явлинский с Гайдаром.
Заметь, что при всей информационной монополии в советское время власти очень тщательно продумывали и осуществляли технологию своих "выборов" (именно в кавычках), чтобы никоим образом не допустить ни малейшей свободы реального выбора. То есть они-то как раз прекрасно понимали ограниченность информационного инструмента...
Позиция же двух классов - умных и глупых - это и есть самая базовая, самая корневая основа социализма, от социализма Мао, Сталина и Гитлера до социализма Клинтона и Буша. Так что ты здесь вполне последователен, это я сразу признаю.
taki_net@lj
Меня не убедило также Гостелерадио СССР, и я на всех выборах (штук 8 их было при соввласти на моей памяти) голосовал "против". Как, кстати, некоторые мои знакомые. Наших голосов не хватило.
Получается, что для тебя электорат делится на две категории - одна категория "умных", у которых имеется иммунитет против пропаганды, а другая категория "глупых", которых можно оболванить.
Это тенденциозная демагогия. Элеторат делится на политизированный, который может противостоять целенаправленному промыванию мозгов, и неполитизироованный, который может сделать правильный выбор только в условиях плюрализма. Где нет информационного плюрализма - там нет и демократии.
bbb@lj
Элеторат делится на политизированный, который может противостоять целенаправленному промыванию мозгов, и неполитизироованный, который может сделать правильный выбор только в условиях плюрализма. Где нет информационного плюрализма - там нет и демократии.
Это тенденциозная демагогия.
Тенденциозная и не соответствующая действительности, что - как я уже объяснил - подтверждается многолетней практикой как СССР, так и других стран с аналогичным строем. Во всех без исключения этих странах, всегда и всюду, власти прекрасно понимали, что информационная монополия не дает им ни малейшего шанса на электоральную победу, почему и не допускали, нигде и никогда, никаких возможностей свободного выбора даже для "оболваненного электората" с "целенаправленно промытыми мозгами".
В частности, не допускалось выдвижение альтернативных кандидатов (отдельный случай - выборы в польский Сейм в конце 56-го года - можно рассмотреть отдельно, там было очень ловко сделано так, что как бы два кандидата есть, а на самом-то деле и нет), не допускалось самостоятельное выдвижение кандидатов, выборы организовывались так, чтобы бюллетень безо всякой отметки считался проголосовавшим "за", за подсчетом голосов не было никакого сколько-нибудь независимого контроля ни на каком уровне и ни в какой форме, хотя бы самой косвенной.
Короче говоря, советские выборы были одной большой фальсификацией, и твой голос, брошенный "против", никакой роли не играл и сыграть не мог. Вероятнее всего, его просто никто никуда и не засчитывал. Это была просто твоя личная фига режиму - частично в кармане (в той степени, в какой ты кого-то там вычеркивал), частично публично (в той степени, в какой ты демонстрировал свои действия с бюллетенем - вычеркивал, заходил в кабину и т.д.).
Ключевой момент здесь в том, что любое поведение, отличное от открытого кидания чистого бюллетеня в урну (то есть голосования "за"), было в то время хоть маленькой, но демонстрацией - и требовало хоть маленького, но гражданского мужества. В то же время сейчас голосование "против" (или "за", или как угодно еще) не требует от избирателя никакого особенного поведения - ему все равно надо заполнить бюллетень, и что уж там он чиркает, никто не видит.
http://www.livejournal.com/users/taki_ne
taki_net@ljХотел отмолчаться - не вышло:-(((
ОК, про 3-4 октября. Под лыжекатом.
Для начала, сам ярлычок ("события 3 октября") является ложью, поскольку частность ("беспорядки", случившиеся в этот день) заслоняет самое главное - юридическую, политическую и историческую суть событий осени 1993 года.
Куда более важная дата - 21 сентября, Указ 1400 Президента РФ Б.Н.Ельцина. Сговорившись с министрами обороны, внутренних дел и госбезопасности, Ельцин отменил конституцию, поставил страну под прямой военный контроль, организовал в Москве погромы и этнические чистки (точнее, это делал его союзник Лужков). Сопротивление разношерстных противников военной диктатуры, первоначально мирное, вылилось 3 октября в беспорядки и было окончательно подавлено 4 октября. В таком изложении виднее, что тут важное, а что - несущественные детали.
Результаты военного переворота были узаконены при помощи Конституции 1993 года, сосредоточившей верховную власть в руках одного человека (Президента РФ), а реальные рычаги управления страной - в руках безответственной и внеконституционной Администрации Президента, фактически воспроизводящей функции ЦК КПСС. Единственным отличием от советской модели управления стала прокламируемая выборность Президента. Однако 12-летний опыт показал, что де-факто выборов на этот пост не происходит: механизмы управления страной позволяют назначить на этот пост нужное лицо независимо от отношения к нему народа, а точнее - сформировать это отношение при помощи даже более эффективного, чем в советское время "агитпропа". Таким образом, Россия стала одной из тех стран экс-СССР (условно говоря, "азиатских"), в которых демократия вообще не возникла, в отличие от Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Молдовы.
Тех из читателей, которые считают, что военный переворот 21 сентября 1993 года утвердил какие-то их важные ценности - прошу подумать, стоят ли эти ценности разрушения правового порядка и легитимации государственного расизма. Если стоят - что же, вероятно, это ОЧЕНЬ важные ценности.
ЗЫ. Тем, кто считает, что в 1993 схлестнулись две равноценные воровские клики - напомню, что в тот момент начиналась масштабная приватизация, т.е. процедура создания наследственных состяний на весь XXI век. Вероятно, все участники схватки желали ухватить кусок побольше; однако есть объективная сторона дела - инструмент, который имела и отстаивала каждая сторона. Победители отстаивали инструмент, предназначеный для наделения собственностью в глубокой тайне; побежденные - инструмент, по самой сути предполагающий прозрачность поцедуры. Не потому что они были так уж хороши, просто - такова особенность парламентского контроля.
bbb@ljТолько не надо про "военную диктатуру" - Ельцин не был военным и военные ему ничего не диктовали. Да и диктатурой назвать ситуацию, при которой немедленно вслед за переворотом прошли совершенно свободные и нефальсифицированные (по крайней мере, со стороны "диктатуры") выборы в думу, я бы поостерегся. Плюс тогда же, если не ошибаюсь, были введены повсеместные выборы губернаторов, совершенно независимых от "диктатора". Плюс эти же губернаторы стали автоматически членами верхней палаты парламента.
Ельцин, собственно, допустил в этом деле две ошибки.
Первую - весной 93-го года. Тогда ему надо было распустить съезд нардепов и назначить новые выборы. На тот момент его легитимность была выше, он был избран уже практически самостоятельной Россией и недавно, в то время как депутаты - еще по советским законам и раньше. Этот шаг не встретил бы ни малейшего возражения, а состав нового парламента был бы намного здоровее и адекватнее.
Вторую - осенью 93-го года. Тогда ему надо было не просто распускать нардепов и назначать перевыборы парламента, а еще одновременно с этими перевыборами назначить перевыборы СЕБЯ. Такое решение не вызвало бы упреков в узурпации (во всяком случае, их было бы намного меньше).
Была еще и ошибка номер два с половиной. Распускать парламент - дело совершенно обыденное, технологическое. И важнейший элемент этой технологии был бездарнейшим образом упущен. Конкретно - в момент принятия решения о роспуске надо было физически закрыть Белый дом ночью, в отсутствие депутатов. Тогда и не было бы никаких беспорядков.
В заключение же скажу, что если о чем-то и стоит сожалеть, то уж точно не о нарушениях сталинско-брежневской конституции РСФСР...
taki_net@ljТебе не стыдно?
bbb@lj(озадаченно) чего?
taki_net@ljЗначит не стыдно. Хорошо.
1. Переворот, осуществляемый с вводом войск, силами армии, в интересах реального и номинального главнокомандующего - это не военный переворот?
2. Режим военного положения - это не военная диктатура?
3. Про думу и губеров я понял, обсуждать степень свободы и честности выборов, проходящих через 2 месяца после бойни в столице я не буду, ты уж извини. Прол выборы реальной власти, президентской - даже ты возразить не нашелся.
4. Ельцин, собственно, допустил в этом деле две ошибки
А Гитлер гораздо больше. Книжка есть, кажется, "10 фатальных ошибок Гитлера".
5. В заключение же скажу, что если о чем-то и стоит сожалеть, то уж точно не о нарушениях сталинско-брежневской конституции РСФСР...
Это ты кому говоришь? Про что вообще?
bbb@lj1. Насколько я помню (следил, правда, по газетам, из Вашингтона) - переворот состоял в издании указа. Войска и т.д. были применены существенно позже, и не во исполнение указа как такового, а в результате насильственных и вооруженных действий, вызванных и активно поддержанных распущенным парламентом (штурм мэрии, поход на Останкино и т.д.). После этого эпизода войска никакого участия в политической жизни не принимали - в отличие от самих разогнанных депутатов, которые по большей части в политической жизни или остались, или очень вскорости в нее вернулись.
С другой стороны, если не считать слово "военный переворот" абсолютным синонимом слова "переворот" (а я не вижу в этом необходимости), то придется разделить эти понятия. Переворот устраивает какая-то политическая сила с целью захвата власти, в обход формально-легитимных механизмов, а военный переворот отличается от переворота вообще именно тем, что осуществляют его и берут власть в свои руки военные. Во всяком случае, мне так кажется.
Например, третьеиюньский переворот 1907 года "военным" никто не называет, хотя опирались царь (реальный и номинальный главнокомандующий) и Столыпин, конечно, на армию и т.д. Точно так же переворот, осуществленный в июне 57-го года Хрущевым с использованием армии, тоже не называют "военным".
2. "Режим военного положения"? Если что-то такое и было в Москве, то очень недолго, а в провинции, как мне кажется, ничего подобного не было вообще.
3. Что ты понял про думу и губером, я не понял. По-моему, думские выборы 93-го года обычно как раз рассматриваются как самые честные из всех имевших место в России. Во всяком случае - безусловно намного более честные, чем те, на которых избирался разогнанный СНД, еще в советские времена.
4. Извини, это бессмысленное ерничанье. Например, ты за свою ЖЖ-жизнь допустил гораздо больше, чем десять ошибок, но сравнивать по этому поводу тебя с Гитлером или Ельциным я не буду.
5. Это я тебе говорю. В действующей на тот момент конституции не был прописан механизм роспуска парламента (если я не ошибаюсь, конечно). Как известно, во множестве конституций - от английской до германской, а также в ныне действующей российской - такой механизм прописан. Понятно, что сталинско-брежневская конституция РСФСР 1978 (если не ошибаюсь) года таких тонкостей не предусматривала, вот и пришлось Ельцину ее нарушить. А было бы такое положение - все прошло бы в строгом соответствии с законностью.
Но самое интересное не это, самое интересное другое. Однако об этом другом я здесь писать не буду, а напишу о нем у себя в ЖЖ.
bbb@ljДа, кстати - с "английской конституцией" меня несколько черт попутал, не сообразил перечитать перед нажатием кнопки "пост коммент". Читать: "в английском государственном устройстве" и т.д.
taki_net@ljНе думаю, что нам надо продолжать этот разговор. Очень надеюсь, что когда-нибудь тебе все-таки станет стыдно за эту апологию преступления, но не слишком в это верю.
bbb@ljПеречитай и попробуй найти в моих словах апологию (как, впрочем, и осуждение) чего-либо. Или тебе трудно представить разговор в терминах, отличных от апологии и осуждения?
cema@ljИли тебе трудно представить разговор в терминах, отличных от апологии и осуждения?
Кстати, любопытное наблюдение.
taki_net@ljХотелось бы, чтобы это было последнее такое замечание в моем журнале.
С надеждой на дальнейшее сотрудничество etc.
taki_net@ljС тобой - да, трудно. Ты очень злоупотребляешь этими жанрами.
Если ты считаешь, что выражения "наиболее демократический" применительно к полтитческим инициативам диктаторского режима - не апология - я не понимаю, что ты назовешь апологией.
В России ровно один орган власти - президент (по Ельцинской конституции), и он не избирается (избирается не в большей степени, чем ВС СССР до отмены 6 статьи). Бессмысленно обсуждать, действительно ли Ельцин устроил "честные выборы" госдумы для показухи или нет. Власть в его России не выбирают, это диктатура. Хорошо, не военная, а личная.
Заметим, даже если бы выборы думы были лучше, чем выборы ВС РСФСР - это не означало ничего. Потому что высший орган власти был выборный, пусть с дефектами, а стал невыборный (самозахвватныйЮ а в дальнейшем назначаемый).
Мне не кажется, что ты привел какие-либо возражения против этих обстоятельств. Твои замечания ксались второстепенных терминологических моментов.
bbb@ljКонечно, любое политическое действие может быть охарактеризовано как более демократическое или менее демократическое. Поэтому выборы президента России, на которых от трети до половины голосов подается "против" - безусловно, намного демократичнее выборов советских, с их 99 процентами. Собственно, и за ельцинскую конституцию проголосовало большинство подавших голос, так что и она принята весьма демократично, хотя и претензии вполне предъявляемы (помнится, там было нарушение действовавшего на тот момент закона о референдуме, устанавливавшего особую квалификацию большинства).
Считать думу конституционной показухой тоже не могу. Дума утверждает законы и бюджет - это именно то, для чего и создавались изначально парламенты. Плюс она утверждает премьера, что тоже немаловажно. Именно поэтому, собственно, столько усилий и прилагалось впоследствии для формирования "правильного" состава думы, для этого и отменялись выборы по округам и т.д. В этом смысле выборы 93-го года были как раз свободными, неманипулируемыми (как и голосование по конституции, между прочим).
Наконец, смешно считать Путина "назначенным" президентом. Назначен он был кандидатом в премьеры - уже в должности премьера его утвердила дума, а на должность президента он был выбран. Я понимаю, что тебе он активно неприятен и даже догадываюсь, почему именно, но нравится тебе или не нравится, русский народ в данном вопросе поддержал и поддерживает выбор Ельцина, и здесь я тоже догадываюсь, почему именно. Даже те, кто расследуют местные фальсификации на обоих президентских выборах Путина, всегда согласны с тем, что эти фальсификации не изменили реальных результатов этих выборов. Демократия не тождественна индивидуальным симпатиям отдельно взятых демократов.
taki_net@ljЭто вилы. Два типа диктатуры, обе гарантированно "избирающие" власть, но одна 99 процентами от 99, а другая - 51 от 60, оказываются, различны - вторая "значительно демократичнее".
После такого уровня тенденциозности разговор не представляется возможным.
bbb@ljГде же гарантия-то??? Никакой гарантии в наш избирательный процесс не зашито (во всяком случае, пока - и не думаю, что будет в будущем). Например, пока губернаторов выбирали, поддержанные Путиным инкамбенты выигрывали выборы вовсе не всегда.
taki_net@ljПотрясающе. Итак, есть два режима: первый проводит "избрание" намеченного кандидата 99 процентами из 99 участников, второй - 55 процентам из 60. Ты говоришь, что второй "намного демократичнее".
Таким манером мы, оказывается, избрали себе Путина и голосовали за ельцинскую конституцию.
Тебе известно, что государству принадлежит 99 процентов тиража СМИ? Да, не 100, как в СССР, из этого одного процента вырастает 40 процентов неявки и 45 процентов ПРОТИВ на выборах, но все-таки чем это мы в бОльшей степени выбрали Путина, чем в свое время Брежнева - не понимаю. По-моему, ты над нами издеваешься:-(((
bbb@ljВсе именно так, в точности. На выборах люди делают свой выбор. Чем они руководствуются, делая этот выбор - не играет роли. Может, они читали газеты, или смотрели огосударствленный телевизор, или своим умом до чего-то там дошли.
Вот тебя же, например, эти газеты и этот телевизор не убедил. И еще миллионы людей, которые проголосовали против Путина, тоже не убедил. Получается, что для тебя электорат делится на две категории - одна категория "умных", у которых имеется иммунитет против пропаганды, а другая категория "глупых", которых можно оболванить. Отсюда должен следовать вывод, что голоса "глупых" вообще учитывать не следует. Сегодня их охмуряет государство, завтра Гусинский с Березовским, послезавтра Явлинский с Гайдаром.
Заметь, что при всей информационной монополии в советское время власти очень тщательно продумывали и осуществляли технологию своих "выборов" (именно в кавычках), чтобы никоим образом не допустить ни малейшей свободы реального выбора. То есть они-то как раз прекрасно понимали ограниченность информационного инструмента...
Позиция же двух классов - умных и глупых - это и есть самая базовая, самая корневая основа социализма, от социализма Мао, Сталина и Гитлера до социализма Клинтона и Буша. Так что ты здесь вполне последователен, это я сразу признаю.
taki_net@ljМеня не убедило также Гостелерадио СССР, и я на всех выборах (штук 8 их было при соввласти на моей памяти) голосовал "против". Как, кстати, некоторые мои знакомые. Наших голосов не хватило.
Получается, что для тебя электорат делится на две категории - одна категория "умных", у которых имеется иммунитет против пропаганды, а другая категория "глупых", которых можно оболванить.
Это тенденциозная демагогия. Элеторат делится на политизированный, который может противостоять целенаправленному промыванию мозгов, и неполитизироованный, который может сделать правильный выбор только в условиях плюрализма. Где нет информационного плюрализма - там нет и демократии.
bbb@ljЭлеторат делится на политизированный, который может противостоять целенаправленному промыванию мозгов, и неполитизироованный, который может сделать правильный выбор только в условиях плюрализма. Где нет информационного плюрализма - там нет и демократии.
Это тенденциозная демагогия.
Тенденциозная и не соответствующая действительности, что - как я уже объяснил - подтверждается многолетней практикой как СССР, так и других стран с аналогичным строем. Во всех без исключения этих странах, всегда и всюду, власти прекрасно понимали, что информационная монополия не дает им ни малейшего шанса на электоральную победу, почему и не допускали, нигде и никогда, никаких возможностей свободного выбора даже для "оболваненного электората" с "целенаправленно промытыми мозгами".
В частности, не допускалось выдвижение альтернативных кандидатов (отдельный случай - выборы в польский Сейм в конце 56-го года - можно рассмотреть отдельно, там было очень ловко сделано так, что как бы два кандидата есть, а на самом-то деле и нет), не допускалось самостоятельное выдвижение кандидатов, выборы организовывались так, чтобы бюллетень безо всякой отметки считался проголосовавшим "за", за подсчетом голосов не было никакого сколько-нибудь независимого контроля ни на каком уровне и ни в какой форме, хотя бы самой косвенной.
Короче говоря, советские выборы были одной большой фальсификацией, и твой голос, брошенный "против", никакой роли не играл и сыграть не мог. Вероятнее всего, его просто никто никуда и не засчитывал. Это была просто твоя личная фига режиму - частично в кармане (в той степени, в какой ты кого-то там вычеркивал), частично публично (в той степени, в какой ты демонстрировал свои действия с бюллетенем - вычеркивал, заходил в кабину и т.д.).
Ключевой момент здесь в том, что любое поведение, отличное от открытого кидания чистого бюллетеня в урну (то есть голосования "за"), было в то время хоть маленькой, но демонстрацией - и требовало хоть маленького, но гражданского мужества. В то же время сейчас голосование "против" (или "за", или как угодно еще) не требует от избирателя никакого особенного поведения - ему все равно надо заполнить бюллетень, и что уж там он чиркает, никто не видит.
