ещё одно подтверждение того, что РПЦ живёт в прошлом веке.

Иоанн-Павел II, позволю себе напомнить, жил ровно там же.

Вообще-то Алексий сказал ровно то, что он должен был сказать. Если ты христианин - то тебе придется пойти на жертвы. Или осознавать себя грешником. Или не считать себя верующим. Ниоткуда не следует, что их церковь, их учреждение должно приспосабливаться к нынешним нравам.

для меня православие - это то, что сплачивало и спасало мой народ. другое дело, что они как-то чересчур уж отстали от реалий - я ж не об однополых браках говорю, а хотя бы о приведении календаря в норму. ну и плюс - нало как-то учитывать сушществование спида и прочих безобразий. эдак мы можем до уровня еврейских ортодоксов докатиться.

А разве Грузинская Автокефальная Церковь живет тоже по старому стилю ? Греки, например, новостильники.
Как ты думаешь, позиция Католикоса (если не ошибаюсь, кажется, он называется так же, как и у армян) Всей Грузии по данному вопросу отличается от алексиевой и иоанновой ? Сильно сомневаюсь.
Насколько я понимаю, ты не являешься воцерковленным верующим, Боря тоже, я вообще воинствующий атеист ;-), так какого черта мы будем вмешиваться в их церковные дела и навязывать им свои представления о современности и гуманизме ?

но отношусь к церкви с уважением.

ага, в Грузии каталикос Илья II.

да видишь, раздражает эта путаница со стилями. привели бы уж в соответствие и фиг с ним.

мы просто по-разному ее уважаем ;-)

Вот только отождествлять сатану с западными странами христианин не обязан, и делает это исключительно в меру собственного разумения.

не являясь теологом, тем не менее не сомневаюсь, что такое осуществление было бы прямо таки ересью ;-)

Алексий тем более это понимает, поэтому слов "США - большой сатана, Израиль - малый сатана" я у него не обнаружил. ;-)

Тезис о "войне против нашего народа" тоже имет догматическое и вполне разумное оправдание: они ведь не православные, следовательно, введены в заблуждение дьяволом, следовательно, дьявол вполне может через них действовать.
Опять же ничего противоестественного, не любо - не слушаем, от имени государства говорить он не должен.

А как ты ухитрился запостить коммент в кодах?
Вот его начало:

"Subject: Re: да уж

не являясь
теологом,
тем не менее
не
сомневаюсь,
что такое
осуществле

085;ие было бы
прямо таки
ересью ;-)

это не я, а почтовый сервер - посмотри, коммент в треде нормальный

мдя, не силен ты в догматике :-)

Ага, Женя, ваш "полковой священник" Кротов, несомненно, величайший теолог всех времен и народов ! Он хотя бы к какой юрисдикции принадлежит-то ?

Это ты можешь узнать непосредственно у юзера ykrotov@lj или в комьюнити forumkrotov@lj.

Могу, однако не имею желания задавать в это место вопросы.

Ага, я выяснил, кто он -
http://www.rapc.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=18

Достаточно интересная и достойная юрисдикция.
Не знаю, кто лучше - МП РПЦ, готовая лечь под любого, кто назовется на Руси властью, или эти, готовые дружить с любым, кто объявит себя врагом этой власти ?

Антон, это все мимо кассы. Проблема не в жертвах, осознании себя грешником и т.д. Это все вполне нормально. Проблема в конспирологии, совершенно неуместной и неожиданной.

Да в общем-то и проблема в конспирологии возникает, когда МП РПЦ начинают отождествлять с государством. Тебя ведь не смущает то, что они рассказывают про избиение в Содоме и Гоморре совершенно невинных по нынешним меркам людей ? ;-)))
Невозможно запретить цитировать этот фрагмент Пятикнижия, а он ясен, никаких разъяснений к нему не надо.

позапрошлом

«Греки — народ распущенный и упрямый. Моими устами вещает оракул, когда я говорю: каждый раз, когда этот народ приносит нам свои знания, он портит все; и будет еще хуже, если они пришлют нам своих врачей. Все они дали друг другу клятву уничтожить всех варваров при помощи медицины, и под именем варваров они подразумевают также и нас самих. Если они требуют вознаграждения за то, что лечат нас, то это лишь для того, чтобы втереться в наше доверие и тем вернее погубить нас». (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Giro/62.php)

Катон Старший

О, прекрасная цитата.

Так это в телевизоре показывали. Как "помнишь, как бывало" это говорил.

Как "помнишь, как бывало" это говорил.

Кто говорил? Как что?

Это у него погоняло такое, у патриарха. "Помнишь, как бывало".
Просходит из Блока.
"Помнишь, как бывало
Брюхом шел вперед,
И крестом сияло
Брюхо на народ?."

А, понятно. Первый раз слышу.

Ну так "толстопузым" называть неполиткорректно.

По опыту общения с гражданами с повышенной православностью давно уже убедился, что христианнейшие терпимость, любовь и прощение есть понятия весьма диалектические. Сопровождаемые длинным и к тому же открытым списком случаев, когда никакой терпимости любви и прощения проявлять не следует, и демагогических резонов к ним - "терпимость следует проявлять к людям, а не к грехам", "любить следует личных врагов, а не врагов Господа" и т.д. и т.п..

Кроме того, имея возможность общатся с людьми из тусовки православныйх фанатиков, могу заметить, что субкультура эта нездоровая. Стоит только почитать имеющую в ней хождение литературу. Узнаете много интересного о вековых заговорах иудео-гуманистов и прочих интеллигенто-массонов, которые ни спать ни есть не могут, а всё измышляют, как извести Русь Святую и Веру Православную. Бр-р-р-р-р.

Мой опыт общения с православными - весьма другой. Вероятно, личный опыт никогда не стоит излишне обобщать...

Вот более полный фрагмент:
Мы должны осознать, что против нашего народа ведется хорошо спланированная бескровная война, имеющая целью его уничтожить. В западных странах работает мощная индустрия растления, в огромных количествах поставляющая в Россию порнографические издания, пособия по программам так называемого полового воспитания, в которых проповедуется разврат во всех его видах, явочным порядком легализуется жизнь по образу Содома и Гоморры. В России сегодня создан огромный рынок алкоголя, наркотиков, порнографии, контрацептивов, обогащающий зарубежные фирмы и мафии, деятельность которых вызвала небывалый демографический кризис в нашей стране и приводит к вырождению и вымиранию нашего народа невиданными темпами.
Мы не видим, чтобы кто-либо, кроме Церкви, всерьез противостоял этой смертельной угрозе. Это обязывает нас, духовенство, монашествующих, всех верных чад Русской Православной Церкви, бороться за спасение нашего народа, нашей страны, организовывать национальное сопротивление действиям, вызывающим нравственную деградацию молодого поколения россиян. Каждый священник должен считать своим первым долгом проповедь бескомпромиссного противостояния нравственному растлению. Мы должны поднять русский народ на борьбу за жизнь своих детей. Мы не призываем к войне и погромам, но зовем на подвиг исповедания христианской веры перед лицом воинствующего зла.

Очевидно, что в этом фрагменте выступления речь идет о необходимости противостояния определенным социо-культурным явлениям (i.e. общественному растлению), а не группам людей или конкретным людям. Более того, борьбя должна быть ненасильственной. Не надо, например, громить редакцию журнала "Cosmopolitan" . Приведенная цитата как раз это и подчеркивает.

Далее, в этой цитате говорится о том, что такая борьба может быть сопряжена с принятием страданий. Ну, так это же правда. Вон, в Швеции одного пастора хотят посадить в тюрьму за проповедь против гомосексуализма (в проповеди, кстати, не было призыва к насилию). А у нас полно людей, которые рады всячески оскорбить или унизить православных и христиан вообще (см. некоторые ответы на твой пост).

Наконец, чем это высказывание отличается от того, что говорят консервативные католики или протестанты?

От более полного контекста легче не становится :-( Тебе известны католики или протестанты, утверждающие, что в России работает мощная индустрия, поставляющая в Европу газ для того, чтобы в нужный момент вызвать кризис, который приведёт к вымиранию тамошних народов? А пока обогащающая российские фирмы и мафию, ясен хрен.

Я понимаю, как тебе нелегко. Ненависть - это тяжелая штука.

Но замечу, что первоначально претензии были не к тому, о чем ты говоришь. А переводить разговор и подменять аргументы - это из арсенала ПКББ. Нехорошо.

Чья ненависть? Патриарха к Западу? Или моя к православию?

Первоначальные претензии - чьи? Бориса? Ну, я за его претензии не отвечаю. Я - о своих.

Каноническое отрицание противозачаточных средств у меня эмоций, поверишь ли, не вызывает. В отличие от способа аргументации, который отличаестся от канонического, не так ли?

А я первоначально отвечал на его.

способа аргументации, который отличаестся от канонического

На этот счет нет никакого канона.

Забыл сказать. Конечно насчет газа католики и протестанты ничего не говорят. А вот насчет пагубного влияния "внешней" религиозной/антирелигиозной пропаганды - сколько угодно.

Указывают ли они столь адресно на геополитический источник пропаганды?

Не является ли любое государство каноническим "внешним" институтом, орудием дьявольского искушения, или же таковым является только западное. Путинская же Россия - источник блага?

(1) Указывают на географический. Например, американские протестанты - на Европу, латиноамериканские католики - на США и пр.

(2) Не надо употреблять слово, не понимая его значения. Я имею в виду слово "канонический".

(3) Про "путинскую Россию" в обсуждаемом выступлении вообще не упоминается.

Юра, ты обсуждаешь второй абзац, но он как раз мне кажется вполне нормальным. Меня поражает первый абзац, содержащий самую убогую конспирологию, недостойную взрослого человека.

примерно следующее: они не утверждают, что эта "индустрия" работает только против России, но западное общество уже настолько погрязло в грехах, что ... и т.д. и т.п. ;-)

Как мне кажется, Борис и Витя говорили ТОЛЬКО о неуместности вот этого места:

Мы должны осознать, что против нашего народа ведется хорошо спланированная бескровная война, имеющая целью его уничтожить. В западных странах работает мощная индустрия растления, в огромных количествах поставляющая в Россию

Иными словами, источник растления ищется на Западе, причем это растление - не проблема Запада, а умысел Запада, и не затем, что просто нравится им порнушка, их самих, видать, тошнит - но "на войне как на войне", наже же Россию уничтожить.

Проблема ТОЛЬКО в этом.

Именно так.

Мне кажется, что это -- самая большая и очевидная проблема, но не единственная.

Я имел в виду, что единственная проблема, поднятая Львиным и Агроскиным.

Я, от своего лица, высказал бы и другие претензии, может быть, но я не стану.

опережающая экстернализация сотонизма. т.е. бревно - в глазу даже не ближнего, а уж совсем дальнего.

а в чем тут драма? Обычная клерикальная риторика, Джон-Пол №2 примерно тоже самое говорил по тому же поводу?

Разве? Мне казалось, что он больше упирал на то, что верующие погрязли в грехах и т.д., нежели на то, что их туда злонамеренно утаскивают тайные всемирные заговорщики в лице производителей порнухи и презервативов. Иначе говоря, клирикальная риторика вовсе не всегда сопровождается такого рода конспирологией.

предлагаю проделать мыслительную операцию: изменить риторику, сменив ее на более общеупотребимую светскую, но ту же по смыслу, и не замечать авторов и заголовка сообщений

сразу становится очень сложно распознать за этим текстом слово пастыря

т.е. Церковь, как религиозный институт, не имеет своей, ожидаемой от церкви позиции, а транслирует примитивные стереотипы.

чем по содержанию отличается тогда этот текст от выступления какого-нибудь искренне озабоченного нравственностью молодежи политика? в сущности, ничем. и где же, спрашивается, проповедь благой вести и христианский взгляд?

Кстати, насчет риторики. Меня как раз удивила степень ее совпадения со светской, причем казенно-светской. Например, вот такой пассаж:

Считаю важным прекращение такой практики и строгий контроль отцов благочинных и настоятелей за тщательным исполнением упомянутого Синодального определения. <...> В связи с этим представляется целесообразным обсуждение различных тем пастырской практики на монастырских и благочиннических собраниях.

Мне казалось, что такая лексика, такое построение фраз - совершенно не характерны для церкви. Это, скорее, я так пишу в своих справках и бумажках :)

вот это ровно то, о чем я говорю. еслиубрать кое-какие выразительно-церковные слова и не знать, что это говорит священнослужитель - то никогда и не догадаешься

мне кажется, что это одна из причин того, что реальная социальная роль церкви сейчас в россии - ничтожна мала. потому что церковь себе не соответствует. они выглядят как незамысловатые пропагандисты

Таким стилем написаны практически все речи:

По завершении юбилейных торжеств представители братских Православных Церквей и
Преосвященные архипастыри нашей Церкви были приняты в Кремле Президентом Российской Федерации В. В. Путиным, который со вниманием выслушал все пожелания и просьбы присутствовавших на этом приеме.

или

Численный рост не может не радовать, однако в последнее время перед нами встала задача по совершенствованию церковного управления. На последнем Архиерейском Соборе была принята новая редакция Устава Русской Православной Церкви, которая должна явиться основой и программой такого совершенствования. Очень важно, чтобы нормы Устава, одобренные Собором, были реально осуществлены в жизни нашей Церкви.

Первый абзац - "тёмные силы веют (реют) над нами". Чистая конспиралогия - поддерживаю тебя, Борис.
А остальное вполне разумно.
Но.
Вопрос насколько РЦП способна противостоять размыванию "моральных практик"? Поскольку она, как известно, весьма тесно связана с государством.
Проблема, как мне кажется содержится во фразе: " я надеюсь, нас поддержит и Президент России В. В. Путин."
Есть также участие РЦП в российском бизнесы (налоговые льготы и пр.) Я за этим особо не слежу, но такого рода публикации были. Но это вторично.

На самом деле, Патриарх не думает, вероятно, как иные маниакальные писатели, что где-то сидят заговорщики и клепают порнуху и прочее для России. Он думает - в русле практически официальной доктрины РПЦ - что имеет место противостояние западной, секулярной и анти-традиционной, цивилизации и всех остальных, традиционных, включая "православную". Наверное, понятно, почему Хантингтон в кавычках.

В рамках этого противостояния, как и положено в рамках всякого "объективного процесса", не обязателен злой умысел - зло противнику причиняется путем естественного функционирования.

Ну а что выражается это на каком-то не пастырском языке... ну, так уж сложилось, знаете ли, увы...

так и сложилось все именно так, на мой взгляд, потому, что не своим делом граждане заняты.

я не хочу сказать, что сановникам следуюет запретить философствовать и брать на себя миссию современных концептуалистов. отнюдь нет. но откуда такая плоскость мысли? откуда этот выбор морального борохла?

если они ищут ответы на злободневные вопросы, почему тогда они себя искуственно ограничивают балаганными теориями и выбирают наиболее очевидные, но от этого не менее ошибочные, объяснительные модели. это уровень образованного восьмиклассника - согласится с таким манихейским взглядом на происходящее

Зачем выхватывать цитаты?
Найдите "СОЦИАЛЬНУЮ КОНЦЕПЦИЮ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ"
и всё встанет на свои места. Кстати, вышеозначенная концепция датируется, вроде, 2000 годом.

Ну если вы ее видели, эту концепцию, то скажите - там тоже такая убогая конспирология содержится, про западный контрацептивный заговор? Я вот просмотрел http://mospat.ru/index.php?mid=80 - вроде бы ничего такого не нашел.

Документ очень хороший и нужный. Бреда в нём нет.
Журналистов тоже :-).

если вам нужно про контрацептивы, то вот

XII.3. Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.

Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время. Впрочем, необходимо памятовать слова апостола Павла, обращенные к христианским супругам: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1 Кор. 7. 5). Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника. Последнему же надлежит с пастырской осмотрительностью принимать во внимание конкретные условия жизни супружеской пары, их возраст, здоровье, степень духовной зрелости и многие другие обстоятельства, различая тех, кто может "вместить" высокие требования воздержания, от тех, кому это не "дано" (Мф. 19. 11), и заботясь прежде всего о сохранении и укреплении семьи.

Священный Синод Русской Православной Церкви в определении от 28 декабря 1998 года указал священникам, несущим духовническое служение, на "недопустимость принуждения или склонения пасомых, вопреки их воле, к... отказу от супружеской жизни в браке", а также напомнил пастырям о необходимости "соблюдения особого целомудрия и особой пастырской осторожности при обсуждении с пасомыми вопросов, связанных с теми или иными аспектами их семейной жизни".


если про демографию, то вот

XI.4. Русская Православная Церковь с глубокой тревогой констатирует, что народы, традиционно окормляемые ею, ныне находятся в состоянии демографического кризиса. Резко сократились рождаемость и средняя продолжительность жизни, постоянно уменьшается численность населения. Опасность представляют эпидемии, рост сердечно-сосудистых, психических, венерических и других заболеваний, наркомании и алкоголизма. Возросла детская заболеваемость, включая слабоумие. Демографические проблемы ведут к деформации структуры общества и к снижению творческого потенциала народов, становятся одной из причин ослабления семьи. Главными причинами, приведшими к депопуляции и критическому состоянию здоровья упомянутых народов, в ХХ веке стали войны, революция, голод и массовые репрессии, последствия которых усугубил глубокий общественный кризис конца столетия.

Демографические проблемы находятся в сфере постоянного внимания Церкви. Она призвана следить за законодательным и административным процессами, дабы воспрепятствовать принятию решений, усугубляющих тяжесть ситуации. Необходим постоянный диалог с государственной властью, а также со средствами массовой информации для прояснения позиции Церкви по вопросам демографической политики и охраны здоровья. Борьба с депопуляцией должна включать активную поддержку научно-медицинских и социальных программ по защите материнства и детства, плода и новорожденного. Государство призывается всеми имеющимися у него средствами поддерживать рождение и достойное воспитание детей.

Вы спорите с пустотой. Вы не уловили, что именно меня задело в речи патриарха - не борьба с контрацептивами и т.д., а нелепое рассуждение о западном заговоре. См. http://www.livejournal.com/users/bbb/1483199.html?thread=7465151#t7465151

Забавно.
Я вчера проделал тот же примерно путь.
И с тем же неутешительным результатом.
Печаль.

Я с Вами не спорю. Мне просто кажется, что есть
разница между достойным документом и "пламенной" речью, где позволяется отчасти ... некоторое мнение.

Может быть Вас будет задевать меньше, если Вы представите себе
целевую аудиторию для этой речи и особенности риторических приёмов.
Насколько я понимаю, сейчас в России идея про западный заговор/бескровную войну очень популярна. Не так ли? Но заметим, что в речи война объявляется не западу и заговору, а конкретным "проявлениям" - порнографии и т.п.

А вот если провести опрос про западный заговор? Какой процент населения
будет считать его нелепым? И является ли тогда такой нелепой ( не для Вас, а для целевой аудитории ) отсылка к заговору, как его понимает население?

Дальше можно только задаться вопросом насколько можно
использовать приём про заговор в публичной речи.

При чем же здесь "достойный документ" (как я понимаю, вы имеете в виду концепцию)? Разве я что-то говорил о нем?

Касательно же речи - да, я считаю такого рода конспирологию глупой, возмутительной и позорной для любого мало-мальски мыслящего человека. И даже если докладчик считает своих слушателей дураками (верить в эту белиберду про заговор производителей порнографии и презервативов могут только дураки), то надо постараться объяснить им их заблуждение, а не потакать ему. Это верно для любого докладчика, а для того, кто полагает себя высшим духовным авторитетом для слушателей - вдвойне и втройне.

предельно верно