Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-01-20 00:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дипломатия и войны
Вот [info]arbat@lj сообщает, что Кондолиза решила сократить дипломатический персонал в Европе и усилить в "горячих точках", попутно заставив дипломатов усиленно изучать арабский, урду и китайский (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/18/AR2006011801937.html).

Я, конечно, сразу вспомнил свой старый постинг четырехлетней давности, где говорил о том, что дипломатия как вид деятельности уходит в прошлое (http://bbb.livejournal.com/77059.html). В этом смысле сокращение ставок в Европе вполне разумно.

Но разумно ли приращение ставок в Азии? Нужны ли эти новые специалисты по арабскому, урду и китайскому? То есть, конечно, знание языков всегда полезно и никогда не вредно, но правильно ли утверждать, что центр тяжести дипломатии перемещается на восток? По-моему, это серьезнейшее заблуждение. Никакой серьезной пользы дополнительная дипломатия на Востоке, думаю, не принесет - если, конечно, не считать сеть консульской службы.

Что касается Китая - то я об этом писал тогда же - http://bbb.livejournal.com/77410.html

А вот касательно нужности арабского и урду (а также, вероятно, неперечисленных фарси, дари и т.д.), то можно соорудить целый список ляпов, допущенных американской дипломатией на этом фронте за последние пятнадцать лет - и именно эти ляпы и привели к представлению о необходимости дипломатического погружения в загадочную восточную экзотику.

Скажем, вполне можно было не влезать в ирако-кувейтскую войну 1991 года. Ну, завоевала одна арабская страна другую. Что, мир перевернулся? Новый халифат возродился? Вполне можно было подождать реакции соседей, и если уж влезать, то после их длительных просьб и поклонов. Или не влезать вообще.

Скажем, если уж влезли, то можно было оккупировать Ирак с его разоружением и быстрой последующей передачей власти кому попало. Или не оккупировать Ирак, а закончить войну и вывести войска, поставив точку в этой истории.

Скажем, если уж решили на какое-то время оставаться, то поступать следовало быстро, в течение года, а не тянуть бессмысленные санкции десять бесконечных лет - и потом удивляться, что вокруг санкций вырос целый лес махинаций, коррупции, обогащения одних и обнищания других.

Скажем, если уж решили воевать Саддама второй раз, то следовало бы завершить оккупацию в течение месяца или двух, на волне эйфории, и уйти из региона.

В итоге получилось многократное наступание на грабли с последующим выводом - надо вплотную заняться изучением устройства грабель, истории граблестроительства, привлечь производителей грабель и специалистов по их использованию. Чтобы в следующий раз наступать на них уже в полном теоретическом всеоружии.

То же самое с несчастным Афганистаном - ведь достаточно было просто признать режим талибов, и был бы Афганистан обычной мусульманской страной, выгнал бы Бен Ладена подальше, как это сделал Судан. Да и не появился бы никакой Бен Ладен, не будь этой череды грабленаступания в Ираке...

Вот если кто-то знает Кондолизу лично, пусть передаст ей такую аналогию. Представьте себе, что французские войска, помогавшие американцам разбить англичан в войне за независимость, после победы остаются в Америке, назначают сперва французского оккупационного командующего, потом регента из числа американцев, а потом начинают длительный процесс по подготовке темных американских колонистов к организации правильной монархической системы, с династией, двором, наследственным дворянством и феодальным землевладением. Попытки американцев разобраться с собственным устройством по собственному усмотрению рассматриваются французами как "протестантский фундаментализм" и сурово пресекаются. И так далее. Кончается тем, что французы усматривают корень своих проблем в Америке в недостаточном знании английского языка своими дипломатами и начинают переброску дипломатов из традиционных столиц - Вены, Копенгагена, Мюнхена, Мадрида, Стокгольма - то ли в заштатную Филадельфию, то ли в Нью-Йорк, то ли еще черт знает куда.

Аналогия, конечно, хромая, как любая аналогия - но в ней намек, добрым девушкам урок. Урок такой - сколько ни учи арабский, арабы все равно свои проблемы сами решать будут.


(Добавить комментарий)


[info]trurle@lj
2006-01-20 03:11 (ссылка)
Что, мир перевернулся? Новый халифат возродился?
Да, начал возрождаться.
Скажем, если уж решили воевать Саддама второй раз, то следовало бы завершить оккупацию в течение месяца или двух, на волне эйфории, и уйти из региона.
Сколько времени заняла реконструкция Японии и Германии после WWII?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-01-20 03:15 (ссылка)
В Ираке много времени не займет. Конец уже очетливо просматривается. Довольно-таки бесславный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-01-20 04:34 (ссылка)
Я бы порекомендовал Вам не смешивать желаемое и действительное. Это не очень хорошая практика, особенно в личной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-01-20 05:03 (ссылка)
Посмотрим. На мой взгляд следующий президент выведет войска и более или менее вскоре предоставит Ирак самому себе.

Могу еще обратить внимание на одно существенное отличие ситуации в Ираке от ситуации в Германии и Японии - наличие вооруженного сопротивления оккупации. В сочетании с отсутствием у США реальной заинтересованности - получаем именно то, что я сказал. Если бы не неизбежность существенных потерь для репеутации - войска, думаю, были бы выведены еще до выборов.

Так придется соблюсти нормы демократического кордебалета - народ США выразит свою волю и новый президент ее исполнит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2006-01-20 10:58 (ссылка)
Могу еще обратить внимание на одно существенное отличие ситуации в Ираке от ситуации в Германии и Японии - наличие вооруженного сопротивления оккупации.

Совершенно непонятно, почему повседневное убийство своих сограждан квалифицируется как "сопротивление оккупации".
Особенно учитывая тот факт, что если бы не эта деятельность, то оккупация давно бы уже прекратилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2006-01-20 03:19 (ссылка)
Еще Израиль надо было бы упразднить нах. Представляешь, сколько б проблем сами решились?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 10:49 (ссылка)
А какая связь между численность американского посольства где-нибудь в Дамаске или Каире - и положением Израиля? По-моему, почти никакая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_cooking@lj
2006-01-20 03:30 (ссылка)
Прочитал ваш пост про отношения Китая-США. Мне кажется, не стоит сводить их лишь к тайваньскому вопросу. Он уже не так актуален. Времена холодной войны, когда Тайвань действительно представлял стратегическую ценность для США, прошли. Вопрос о Тайване действительно решится со временем, но не из-за конвергенции двух берегов, а из-за планомерной сдачи США Тайваня.

Тайваньская тема - чувствительная, но не самая острая. Экономика острее. Именно экономика заставляет учить язык, а не необходимость укрепить црушный форпост на Формозе. Его давно уже и нет, форпоста...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 10:51 (ссылка)
Что такое "сдача"? Тайвань и сейчас, по-моему, не имеет американских гарантий. А экономика - это совсем другое, для нее дипломатия часто только вред, а не помощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_cooking@lj
2006-01-20 13:49 (ссылка)
Сравним с тем, что было в 60-е годы. Идет планомерная, тихая сдача.
Гарантии, кстати, есть. В рамках Taiwan Relations Act.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 14:52 (ссылка)
Да, насчет гарантий вы совершенно правы, а я был не прав. Но вот что такое "сдача"? Вы полагаете, что сейчас КНР и Тайвань ближе к войне, чем они были в 60-е?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_cooking@lj
2006-01-21 04:40 (ссылка)
В 60-е, особенно в первой половине, как раз войны быть не могло. Расстановка сил в треугольнике СССР-КНР-США была совсем другой. Да и вьетнамская война шла....

Сейчас КНР и Тайвань все-таки ближе к объединению, чем к войне. И это объединение скорее всего произойдет ненасильственным путем, и без оглядки на Вашингтон.У Пекина все-таки сейчас руки более свободны, чем это было в 60-е -70-е годы. Больше свободы для маневра, в том числе и для мирного маневра.
Значение же тайваньского фактора в американо-китайских отношениях постепенно снижается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-22 03:32:28

[info]mikev@lj
2006-01-20 03:51 (ссылка)
Ага. Если бы я был Соединенными штатами, я бы так и поступил.

(Ответить)


[info]ppl@lj
2006-01-20 04:12 (ссылка)
Так это ж какие balls нужно иметь чтобы сейчас вот так из Ирака уйти...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2006-01-20 07:37 (ссылка)
По-моему,"чтобы сейчас вот так из Ирака уйти",нужно иметь balls там,где располагаются мозги:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-01-21 21:27 (ссылка)
Сейчас из Ирака уходить уже нельзя. Маневр ограничен, дано много обещаний и много на карту поставлено. Кто бы ни был президентом, Д. всех уклонов или Р. всех уклонов, все в Ираке будет то же.

В конечном счете, выберемся конечно, никто от удара граблей об лоб еще не умирал, шишка зарастет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shogokat@lj
2006-01-20 04:50 (ссылка)
на мой наивный взгляд, все эти бесконечные грабли - итог усилий по легитимации в собственной стране. чего, как говорится, не сделаешь для такого важного дела

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 10:53 (ссылка)
Легитимизации - чего? Чьей? Думаю, что для Америки это объяснение ошибочно. Это не "маленькая победоносная война" для набирания очков во внутренней политике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shogokat@lj
2006-01-20 11:06 (ссылка)
все-таки мне кажется, что для "набирания очков во внутренней политике". сейчас фактически невозможно разделить внешнюю и внутреннюю политику страны. по крайней мере, так утверждают и я, боюсь, склонна с этим согласиться, всякие высоколобые граждане.

любое внешнеполитическое решение взяимосвязано с внутреполитическим. и наоборот. мысль банальна, но верна.

америка во всех перечиленных кейсах не смогла выйти из игры, "не потеряв лица". не смогла - не значит, что у нее не было такой возможности или ресурсов. просто не догадалась, не захотела и пр. и тем самым попала в экскалационную ловушку. сама же.

попасть в экскалационную ловушку - самый верный способ уверенно продолжать наступать на грабли и искать поводы "сохранить лицо" внутри страны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-01-20 13:39 (ссылка)
>"маленькая победоносная война" для набирания очков во внутренней политике.

Я думаю она именно такой и планировалось. Но феноменально не повезло, не нашлось даже следов ОМП( а судя по реакции публики на неподтвеждаемые сообщения - хватило бы забытого со времен ирано-иракской войны ящика ржавых снарядов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2006-01-20 05:44 (ссылка)
В общем, да, но:

Посольство это в том числе и ценный разведпост, а чтоб иметь двадцать девятого атташе по культурным связям, еще двадцать восемь этих атташе держать приходится.

Про Кувейт.

В военном отношении, армия США –– лучшая армия мира, в военном отношении. Например по части выметания регулярных сил противника с конкретной территории лучше США пожалуй не найти.

Вышибание Ирака из Кувейта было идеально правильным поступком в массе отношений. Маленьким вменяемым государствам это наглядно объяснило, что им не следует заводить на всякий случай ядерное оружие и подобные игрушки, так как никто не допустит перекройку карты насильственным способом. Войска интервента будут эффективно, заслуженно и быстро пульверизованы (а успевшим убежать еще и по шеям с воздуха навтыкают), как это и произошло в Кувейте. По этим же причинам быстрота и решительность принятого решения были очень кстати (ну нужно было конечно спросить у признанного ООН правительства, не против ли оно будет к власти вернуться; один телефонный звонок –– быстро и недорого). Все очень правильно произошло.

Одним разумным поступком после этого было бы немедленно вернуть вооруженные силы США туда, где они были до того (разумеется, после недели парадов, рукопожатий, речей и подобных фишек) в качестве молодцов.

Однако США позволили саудовцам втянуть себя в постоянное военное присутствие в регионе. Саддам по второму разу ни в Кувейт, ни в Саудовскую Аравию, ни в прочие бахрейны не вошел бы –– урок был очень нагляден.

Про Ирак.

Проблема была не столько в санкциях, сколько в том, что, помимо санкций и патрулирования, не делалось по сути ничего. Даже тривиальнейших дешевейших вещей не делалось –– листовки с самолета, сотню–другую ящиков автоматов с аммуницией шиитским башибузукам с самолета же, проплата и воздушная поддержка попыток выкроить шиитский анклав наподобие курдского и т. д. Счет бы вели на миллиарды баксов, а не на сотни миллиардов, как сейчас. И нога СШАйского солдата не ступила бы на территорию Ирака. Вина за это бездействие лежит на 95% на Клинтоне и на 5% на Буше–старшем.

Про франко–американскую аналогию. Смахиваю слезу. Ну, да, да, да, конечно. Я сам такие аналогии писал (с другими странами и ситуациями) и оставлял в привате. Меня шокирует процент людей, для которых это неочевидно.

Эту аналогию можно и развивать. 99% французских солдат не знают ни слова по–английски и вообще знают американские обычаи лишь в самых общих чертах. Проблемы валят на некоторую аморфную массу англоканадских протестантскороялистских фанатиков, которых вот вот начисто истребят. Сосед на соседа французам стучит, а французы тщательно и с глубоким знанием местной обстановки разбираются в этих стуках. Племя гуронов требует (у французов, разумеется) гарантий и привилегий. Перед введением войск король Франции гордо называет это мероприятие инквизицией, потом спохватывается и говорит, что он совсем другое имел ввиду. И далее, и далее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:01 (ссылка)
Вот как раз ценность разведки как института я бы не переоценивал. Это инструмент весьма сомнительный, во многих случаях не помогающий разобраться, а создающий иллюзию понимания. В любом случае - это получается замкнутый круг: увеличиваем число дипломатов для расширения разведки, а получив много-много разведывательного шума, приходим к выводу о необходимости усиления дипломатической работы. Ведь если человека завалить сводками о положении в Руритании, он с большой вероятностью проникнется идеей благотворного вмешательства в ее дела, которые теперь стали такими понятными и очевидными.

Про Ирак - думаю, американские президенты в наше время весьма опасаются подобных действий, не подпадающих под санкционированную помощь признанным режимам и организациям или легитимизированное ведение войны. Опасаются - из-за возможных внутриполитических последствий. Кроме того, подобные действия легко приводят к непредвиденной эскалации. Сбросили оружие и листовки, послали агентов - Саддам их переловил и устроил резню в провинции - местные кричат "это вы нас подставили, спасайте-помогайте" - посылается пять предупреждений - Саддам проталкивает пять резолюций о вмешательстве - начинаются бомбардировки - Саддам усиливает резню - высаживаются войска. В чем-то аналог боснийско-косовского сценария, который Клинтон, уверен, вовсе не хотел повторить в гораздо менее благоприятных условиях. И был, вероятно, прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-01-20 14:41 (ссылка)
Просто нужно избегать подобных иллюзий, выводов и идей; молоток в этом смысле тоже сомнительный инструмент, но если им по голове не бить, то очень полезный.

См. Курдистан. Вот уж кого Саддам точно хотел переловить бы. Однако ж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wandering_@lj
2006-01-20 17:11 (ссылка)
>Даже тривиальнейших дешевейших вещей не делалось –– листовки с самолета, сотню–другую ящиков автоматов с аммуницией шиитским башибузукам с самолета же, проплата и воздушная поддержка попыток выкроить шиитский анклав наподобие курдского и т. д.

Поздравляю,вы достигаете все новых вершин.
Даже Молотов с Риббентропом вас бы высмеяли.
Даже на брайтон-бичском RTVi такого не услышишь.

Кроме того никаких шиитских "бендеровцев",контролирующих кусок пустыни,достаточный,чтобы сбросить туда листовки или оружие не было и быть не могло,потому что Саддам сразу замочил бы их отравляющими веществами как он проделывал это с курдскими городами.
Кроме того зачем американцам шиитские повстанцы,они и сейчас не могут справиться с группами шиитских национал-религиозных бойцов.
Кроме того зачем американцам имидж инспиратора шиитско-суннитской резни,потеря морального превосходства,ненависть во всем мусульманском мире на годы, и презрение во всем остальном мире.

Продолжайте удивлять:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-01-20 19:11 (ссылка)
Важно только не сердить Саддама, только бы не рассердить Саддама, ага...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2006-01-21 03:33 (ссылка)
"Про франко–американскую аналогию. Смахиваю слезу. Ну, да, да, да, конечно. Я сам такие аналогии писал (с другими странами и ситуациями) и оставлял в привате. Меня шокирует процент людей, для которых это неочевидно."

Извините меня за тупость, но над чем Вы иронизируете здесь? Почему Вы такие аналогии, писамши, оставляли в привате? Я не наезжаю, просто хочется разобраться!

ПыСы. Кстати, ушко Вам новое пришили на место? (Помните, Вы писали?) Шоб не болело!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deeplake@lj
2006-01-20 06:37 (ссылка)
Мне думается, у Вас в комментах упущен один аспект, который, будучи не столь очевиден, как перечисленные, является, тем не менее, причиной для всех них, придавая понятный смысл их существованию - по крайней мере, в рамках протестантской культуры.

Аспект этот - экономическая обусловленность и целесообразность и дипломатических, и вонных практик: это все же не более чем инструменты, "тонкой" и "грубой" настройки, применение которых должно как минимум не допустить разрушения приемлемого экономического статус-кво (как в случае с Кувейтом), либо позволить обрести новые преимущества, которые, ояпть же, будут выражаться через экономику. Посмотрите на долю Китая во внешнеторговом обороте США, соответствующую долю Индии-Пакистана (поскольку урду - лишь пакистанская версия общего для Индии и Пакистана языка хиндустани, индийская версия называется "хинди"), равно как и долю индийских программистов на рынке софта, и на роль нефтяного фактора в современной экономике - и сразу становится понятно, что игнорирование уже сегодняшней реальности, выражающееся через отсутствие собственных страновых специалистов, пагубно в первую очередь для страны, которая ее игнорирует. И Конди тут как раз абсолютно права - правда, меры уже безнадежно запоздали, поскольку на подготовку приличного востоковеда уходит лет пять-шесть.

(Ответить)


[info]dyak@lj
2006-01-20 06:39 (ссылка)
Продолжение.

Про Ирак.

Бредовость военной затеи в Ираке была не в самом факте применения военной силы, а в целях этого применения.

Если бы только внятно и совершенно открыто и недвусмысленно было заявлено городу и миру, что план США это: (1) убить Саддама и еще пять–десять человек; (2) проверить, нет ли в Ираке ОМП, а если есть уничтожить; (3) заплатить за сломанное по ходу дела и еще гуманитарной помощи подкинуть; (4) все. И если бы это был бы реальный план, настоящие реальные намерения администрации, то буквально все было бы иначе начато, преподнесено, спланировано и получилось бы иначе.

А когда войска будут выведены, уже можно разнообразным денежным путем там внутреннюю политику в демократическом направлении подпихивать, но когда уже войск там не будет. Опять–таки, копейки по сравнению с сотнями миллиардов, которые сейчас тратятся.

Но не за этим Буш в Ирак пошел. Тривиальнейшим и очевиднейшим фактом было то, что это начало плана обустройства Ближнего Востока военной силой на правильный манер; военная оккупация на годы; безумные деньги; не снижение, а подъем терроризма; всевозможные конфузии со стрельбой по местным по ошибке и т. д. и т. п.

Про талибов.

Их совершенно неверно преподносили как абсолютное зло, непонятно откуда на Афганистан свалившееся и непонятно каким образом всех победившее. Но из этого не следует, что их нужно было признавать. До Судана талибам было еще топать и топать. И изгнание Бен Ладина после оставления талибов в покое совершенно не очевидно.

Талибы предложили афганцам шариат как альтернативу аду на земле. Афганцы решительно выбрали шариат. После неудивительной и неизбежной победы план талибов состоял в укреплении шариата и ожидании рая. Разумеется через х лет их куда–то шарахнуло бы, но это все вполне совместимо с комфортным проживанием в Афганистане Бен Ладина и ему подобных.

Вообще, афганская кампания идет в общем и целом нормально. По крайней мере, новых террористов не производит, в отличии от иракской кампании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-01-20 06:59 (ссылка)
Если бы только внятно и совершенно открыто и недвусмысленно было заявлено городу и миру, что план США это: (1) убить Саддама и еще пять–десять человек; (2) проверить, нет ли в Ираке ОМП, а если есть уничтожить; (3) заплатить за сломанное по ходу дела и еще гуманитарной помощи подкинуть; (4) все. И если бы это был бы реальный план, настоящие реальные намерения администрации, то буквально все было бы иначе начато, преподнесено, спланировано и получилось бы иначе.
План выполнимый, дорогой и при этом абсолютно бессмысленный.
То есть до такой степени бессмысленный что даже непонятно с чего начать объяснения почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-01-20 07:05 (ссылка)
Дороже 300 миллиардов долларов США?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-01-20 07:17 (ссылка)
Не имеет значения - поскольку он бессмысленный, то и 300 долларов жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-01-20 07:26 (ссылка)
Бессмысленно убить Саддам и его политбюро?

Бессмысленно решить вопрос с ОМП?

Бессмысленно гуманитарной помощи подкинуть?

Проблема лишь в том, что эти задачи были лишь придатками, предлогами для осуществления основного плана силового переустройства арабского (или вообще всего мусульманского?) мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 07:30:44
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 07:44:37
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 07:47:19
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 07:58:46
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 08:02:12
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 08:09:16
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 12:08:30
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 14:59:36
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 15:44:46
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 15:54:56
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 16:04:52
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 16:10:12
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 19:07:36
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 19:20:21
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 19:24:11
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 19:33:27
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 19:44:55
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 19:46:03
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-21 05:21:26
(без темы) - [info]re_expat@lj, 2006-01-21 10:18:45
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-21 14:50:31
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-21 17:43:24
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-22 04:01:57
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-22 04:07:02
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-22 04:20:39
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-22 05:09:50
(без темы) - (Анонимно), 2006-01-23 12:41:18
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-23 12:44:32
(без темы) - [info]arbat@lj, 2006-01-20 10:51:09
(без темы) - [info]stas@lj, 2006-01-20 12:45:19
(без темы) - [info]arbat@lj, 2006-01-20 13:35:49
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 14:45:37
(без темы) - [info]stas@lj, 2006-01-20 15:51:56
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 15:58:06
(без темы) - [info]stas@lj, 2006-01-20 16:10:02
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 17:17:10
(без темы) - [info]stas@lj, 2006-01-20 18:05:36
(без темы) - [info]stas@lj, 2006-01-20 18:07:15
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-20 19:09:32
(без темы) - [info]stas@lj, 2006-01-21 07:27:27

[info]bbb@lj
2006-01-20 11:26 (ссылка)
Да не надо никого убивать. Саддам - не робот по уничтожению всего хорошего, он просто политик, только часто в лужу садился. С политиками надо уметь правильно обращаться, то есть подводить их к правильным решениям. Нагляднейший пример - Каддафи, которого никто не свергает и свергать уже не собирается.

Проблема Ирака - и отличие от германояпонии - в запутанности его национальных проблем, которые, думаю, на 90 процентов и питают insurgency (то же и в Афганистане). А по части решения национальных проблем американцы традиционно лажаются, до последнего момента поддерживая юнионизм и обрекая тысячи людей на гибель.

Талибы же были вполне себе правительством, эффективно управлявшим страной (за минусом кусочка на севере), без привлечения интервентов и учреждения какого-нибудь тотального террора. Они не имели никаких планов по экспансии, даже идеологической, что подтверждается их спокойными отношениями с Туркменией. Они успешно сотрудничали с ООН в деле борьбы с наркотиками.

Моя гипотеза - что их демонизировали по феминистской линии, из-за их политики по публичной сегрегации женщин. То есть для, так сказать, гендерных политиков Афганистан стал тем местом, которое "сдавать нельзя", как для черных политических кругов Америки таким местом при Клинтоне стала Гаити. Обеим странам это не сильно помогло.

Правда, сейчас в Афганистане дела, похоже, идут на поправку - большинство беженцев возвращаетс на покинутые места. Трудно судить, конечно, какова в этом роль устаканивания в Афганистане, а какова - политики Мушаррафа, который выпихивает этих беженцев из Пакистана...

Если уж так хотелось что-то учудить в Афганистане, то можно было бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2006-01-20 11:52 (ссылка)
>Проблема Ирака - и отличие от германояпонии - в запутанности его национальных проблем, которые, думаю, на 90 процентов и питают insurgency

А что,сунниты и шииты--разные нации?
А почему национально-религиозные партизаны взрывают избирательные и полицейские участки,государственные и общественные учереждения,терроризируют зарождающиеся женские и другие гражданские организации?
А почему большинство иракцев,как суннитов,так и шиитов против установления фундаменталистко-религиозного государства и ухода американцев?
А как американцы должны решать проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 12:42 (ссылка)
А что, сунниты и шииты--разные нации?

Нет, они ЕЩЕ не стали разными нациями, могут и не стать. Но похоже, что к этому идет. Стали же разными нациями бенгальцы-мусульмане и бенгальцы-индуисты. При этом ни Индия, ни Бангладеш - не "фундаменталистско-религиозное государство".

Что главная опора партизан - среди суннитов, бывших при Саддаме относительно привилегированной частью, а при демократии автоматически обереченных на статус меньшинства, вроде бы сейчас является общим местом.

Как решать проблемы? Ну, во-первых, если не знаешь как решать - лучше не лезть с решениями. Во-вторых, лично я бы предложил национальное размежевание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2006-01-20 13:58 (ссылка)
1.
>Что главная опора партизан - среди суннитов

Это не совсем так.
Есть нелегальные вооруженные группы с обоих сторон,тем более когда касается борьбы против светскости:

Today, the differences are being exploited on both sides as Sunni bombings of Shiite sites along with kidnappings and killings have been matched by Shiite retaliation and revenge killings of Sunnis.

"It is increasingly common for tribesmen to 'turn in' to the authorities enemies as insurgents, this as a form of tribal revenge," the paper says.

The activities of religious extremists against secular Iraqis were also noted by USAID. The paper describes how in the southern part of Iraq, which is dominated by Shiites, "social liberties have been curtailed dramatically by roving bands of self-appointed religious-moral police." In cities, women's dress codes are enforced and barbers who remove facial hair have been killed, and liquor stores and clubs have been bombed.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/16/AR2006011601005.html

2.
>Во-вторых, лично я бы предложил национальное размежевание.

А как вы себе это представляете?
У вас есть сведения,что сунниты хотят отделиться?
И что шииты такое отделение примут?
Есть ссылки в инете?
Я ни разу не встречал.
А сколько в Ираке смешанных районов?

И как это решит проблему американцев?
Им главное,чтобы не было государства(или двух),сидящего на миллиардах халявных нефтедолларов в центре арабского мира и резко антизападного и поддерживающего на эти доллары терроризм.

Пока что американцы так официально видят ситуацию:
Publicly, U.S. officials reject the notion that the resistance is being nourished primarily by Iraqi nationalism, or that it is growing.

"I don't think the resistance is spreading," said U.S. Army Brig. Gen. John DeFreitas. "There are a lot of places in Iraq that have bought into the political process. And they're participating. That's a form of nationalism also. I don't buy the idea that the resistance is nationalistic. Someone may jump up and attack and say that this is for Iraq. That doesn't make it so."

http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2004/10/26/MNG659G46T1.DTL

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 15:44:37
(без темы) - [info]wandering_@lj, 2006-01-20 16:10:53
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 17:12:24

[info]wandering_@lj
2006-01-20 12:04 (ссылка)
>Они не имели никаких планов по экспансии, даже идеологической

А почему они дали убежище Усаме и посылали американцев куда подальше с их требованиями выдать Усаму?
И что по вашему должны были делать американцы в этой ситуации?
А в Гуантанамо сидят одни только этнические афганцы и ни у одного не было связей с аль-каидой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 13:05 (ссылка)
Потому и дали, что американцы, вместе с нами и иранцами, сделали из талибского режима всемирного парию, отказывались признать их, обличали на каждом углу и изображали воплощением ада на земле. У меня нет сомнений, что если бы талибам предложили хотя бы простое дипломатическое признание, они бы по-тихому выставили Усаму, как это сделали суданцы.

Когда же американцы потребовали выдачи Усамы, талибы попросили доказательств его причастности. Как мы сейчас знаем, доказательства у американцев были, но они сперва начали интверенцию, а потом уже предъявили доказательства. Мы не знаем, как бы повернулось дело, поведи себя американцы иначе.

В итоге же американцы объявили талибов террористической организацией только на том основании, что те допускали на своей территории деятельность Аль-Каеды. Почему-то, однако, поддержка иностранных террористических организаций на советской территории не привела к объявлению террористической организацией всю советскую армию и милицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2006-01-20 13:34 (ссылка)
У меня ощущение, что Усаму талибы просто не могли выдать: он занимал в талибском режиме примерно то же место, что и Унгерн в Монголии 1921 года или Рокоссовский в послевоенной Польше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 14:11:00

[info]dyak@lj
2006-01-20 14:54 (ссылка)
То Вы говорите, что словам Тарика Азиза можно верить, то что Саддам это "просто политик", часто садящийся в лужу... Каддафи, в отличии от Саддама, резал намного меньше и в абсолютных, и в относительных цифрах и не был в такой степени как Саддам ненавидим населением. Я намного худшего мнения о Саддаме, чем Вы.

Талибы в лучшем случае устроили бы нечто вроде Судана, но, скорее всего, и этого сделать не сумели бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 15:55 (ссылка)
То Вы говорите, что словам Тарика Азиза можно верить, то что Саддам это "просто политик", часто садящийся в лужу

Ну да, где же здесь противоречие? Только я не говорил про слова Азиза вообще, речь шла о вполне конкретных словах.

Как там население относилось к Саддаму, к делу не относится. Война началась - и первая, и вторая - по совершенно другим поводам. Есть такое слово - "суверенитет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-01-20 16:05 (ссылка)
По какому бы поводу война не начиналась, что делать с Саддамом –– вопрос неизбежный.

Начинать войну, чтоб только убить Саддама –– бред; начинать войну, чтоб разобраться с ОМП (что неизбежно ведет к смерти Саддама) –– ОК; начинать войну, чтоб переделать Ближний Восток –– опять бред.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avigdor@lj
2006-01-20 07:27 (ссылка)
Согласен. Необходимо наносить удары ,зачищать и немедленно уходить. И так - каждый раз ,когда плохо себя поведут вне своих границ.

(Ответить)


[info]birdwatcher@lj
2006-01-20 08:39 (ссылка)
Это надо постить каждый день по нескольку раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-01-20 10:48 (ссылка)

Лучше по пять раз в день.
Бессмысленное лучше вообще повторять почаще, иначе не запомнится.

Просто поразительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2006-01-20 11:04 (ссылка)
Вы бы, что ли, записали себе куда-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-01-20 11:15 (ссылка)
Да мне-то это все равно, да? Это Ваша проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2006-01-20 11:19 (ссылка)
В смысле, так и будете приставать с ерундой раз в две недели? Ну, ничего не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avryabov@lj
2006-01-20 09:32 (ссылка)
Насколько я вижу, с Ираком сейчас пытаются сделать тоже самое, что с Германией и Японией 1945.
Т.е. построить там демократическое государство которое будет богатым и благодарным союзником США потом. Не факт, что выйдет. Но может и выйдет.
Если выйдет, всем остальным правительствам стран, которые ссорятся с США резко и сильно поплохеет. Ибо и с ними можно будет сделать тоже самое. И главное, собственное население такую процедуру и поддержит. (Повторюсь: поддержит только при условии, что в результате действий США в Ираке средний Иракский гражданин существенно улучшит свое благосостояние и права.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:09 (ссылка)
Да, пытаются. Но разница в том, что и Германия, и Япония были по состоянию на 1945 год вполне демократическими странами, где демократия временно потерпела поражение, прежде всего в результате военных событий (в Японии она сохранялась больше, чем в Германии). Американцы в реальности сделали не так много, но мифология "реконструкции" осталась в народной памяти и наложилась на демонизацию германского и японского режима впридачу с Саддамом.

Главное же - в Германии и Японии не стоял основной иракский вопрос, то есть вопрос национальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-01-20 11:16 (ссылка)
Япония была демократической страной?
Хм. Горе мне. Я думал - чуть ли не феодальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:41 (ссылка)
Почему же горе?

Насчет же демократии - вот, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Taisho_democracy или http://en.wikipedia.org/wiki/Diet_of_Japan

Нет, серьезно - по тогдашним меркам Япония была вполне демократической страной. Можно долго обсуждать проблемы японского милитаризма тридцатых годов и т.д., но никто не отрицает, что на момент окончания войны общество было вполне готово к демократической форме правления, которая была как бы само собой разумеющейся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-01-20 12:11 (ссылка)
Можно долго обсуждать проблемы японского милитаризма тридцатых годов и т.д., но никто не отрицает, что на момент окончания войны общество было вполне готово к демократической форме правления, которая была как бы само собой разумеющейся.
Это передергивание: если реконструкция Ирака завершится успехом, всякий скажет что Ирак был готов к демократии и эта форма правления была сама собой разумеещуйся для иракцев в 2003 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Yeah, it was all ready... - [info]arbat@lj, 2006-01-20 12:22:08

(Анонимно)
2006-01-20 12:19 (ссылка)
Hmm... "The House of Representatives was directly elected, if on a limited franchise; universal adult male suffrage was introduced in 1925. The House of Peers, much like the British House of Lords, consisted of high ranking nobles... ...To become law a bill or constitutional amendment had to have the assent of both the Diet and the Emperor. This meant that while the Emperor could no longer legislate by decree he still had a veto over the Diet. The Emperor also had complete freedom in choosing the Prime Minister and the Cabinet, and so, under the Meiji constitution, Prime Ministers often were not chosen from and did not enjoy the confidence of the Diet. The Imperial Diet was also limited in its control over the budget. While the Diet could veto the annual budget, if no budget was approved the budget of the previous year continued in force."

Yep, that sounds just like true Democracy. Hey, why do you think Iraq is any different? Saddam was elected, after all, wasn't he?

Anyway, your point is moot, since, if Iraqi elections proved anything, it is the idea that Iraqis are ready for Democracy. I mean - when the violent anti-american Sunni factions say "oh, we made a mistake by not taking part in the first elections" and then warn Al Qaida not to try to stop them - that kind of seals it, doesn't it?

By the way, do you think Russia is ready for Democracy? Was it ever? What one needs to be pronounced "ready"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-01-20 12:19 (ссылка)
OOps, did not log in. Will you kindly unscreen me?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 13:00:05
(без темы) - [info]arbat@lj, 2006-01-20 13:29:16
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 14:07:23
(без темы) - (Анонимно), 2006-01-20 16:00:43
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 17:22:31
(без темы) - (Анонимно), 2006-01-20 16:07:24
(без темы) - (Анонимно), 2006-01-20 13:32:43
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 14:08:53

[info]rezoner@lj
2006-01-20 11:17 (ссылка)
Можно вопрос из зала? Когда это Япония была демократической страной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:44 (ссылка)
См. чуть выше. Последние выборы были, кажется, в 36-м году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 11:51:33
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 12:16:29
Yep, this is what we call ready. - [info]arbat@lj, 2006-01-20 12:25:26
Re: Yep, this is what we call ready. - [info]bbb@lj, 2006-01-20 12:47:12
Re: Yep, this is what we call ready. - [info]arbat@lj, 2006-01-20 13:25:40
Re: Yep, this is what we call ready. - [info]bbb@lj, 2006-01-20 14:03:59
Re: Yep, this is what we call ready. - [info]mzalan@lj, 2006-02-04 13:53:13
Re: Yep, this is what we call ready. - [info]bbb@lj, 2006-02-04 17:44:22
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 13:03:39
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 13:13:16
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 13:19:15
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 13:58:40
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 14:03:14
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 15:47:43
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 16:48:35
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 13:44:01
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 14:00:38
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 14:06:31
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 17:26:59
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 17:33:05
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 17:48:28
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 17:54:03
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 18:10:06
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 18:14:06
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 18:27:11
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 18:33:22
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 18:36:52
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 18:52:16
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-20 18:58:50
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 19:09:35
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 19:12:22
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 19:37:29
(без темы) - [info]trurle@lj, 2006-01-20 19:44:15
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2006-01-20 20:05:24

[info]karigane_@lj
2006-01-20 09:34 (ссылка)
М-м... не могу согласиться. Хотя бы потому, что мировая держава (а США, несомненно, являются таковой) не может устраниться от участия в политике в какой-либо части мира. Физически не может. А раз уж приходится участвовать - так лучше хотя бы знать, как это правильно делать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:11 (ссылка)
Да прекрасно может. На один случай громкого вмешательства (под лозунгом "мы великая держава, на нас великая ответственность, мы должны спасти человечество") - двадцать малозамеченных случаев невмешательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karigane_@lj
2006-01-20 11:13 (ссылка)
Дак ведь дело же не в том, замеченными или незамеченными пройдут эти случаи (это вообще дело десятое), а в том, может ли сама великая держава позволить себе не вмешиваться, исходя из ее же собственных интересов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:30 (ссылка)
Это все обычно наоборот - сперва возникает желание вмешаться, а потом придумываются "интересы". Точнее, сперва возникает представление о возможности вмешаться, потом желание, а уж "интересы" придумываются на раз, совсем плевое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]foma@lj
2006-01-20 11:03 (ссылка)
аналогия, честно говоря, очень и очень хромая, поскольку война за независимость на иракскую войну напоминает мало. Французские войска в той войне играли в общем-то вспомогательную роль и подключились на втором этапе, в 1778 году, после сражения у Саратоги и много чего другого. Объединенной армией командовал опять-таки Вашингтон. Да и войну затеяли не французы.
Короче, не поймет Кондолиза таких аналогий. Ей лучше что-нибудь из русско-турецких войн на Балканах предложить, из истории Болгарского царства.

А ваша любовь к талибам, давно известна и природа сего явления весьма загадочна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:14 (ссылка)
Ну да, хромая. А если бы французов было больше, хромоты было бы меньше. Я же сказал - да в ней намек.

Кстати, кто там войну затеял - тоже ведь можно покрючкотворствовать, можно ведь американское восстание протрассировать к событиям Семилетней войны и завоеванию Канады...

Любви моей к талибам нет. Равно как и ненависти, столь широко распространенной. Меня вообще всегда удивляло, когда декларируемое отсутствие ненависти объявляется наличием любви. Почему-то в нашей стране это особенно принято. Наверно, это успешный полемический прием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]foma@lj
2006-01-20 11:47 (ссылка)
не работает аналогия, сколько ни крючкотворствуй. :) Потому как инициатива от колонистов исходила, все остальное - сопутствующие факторы.
Есть полная аналогия которая, скорее всего в бессознательном у К. присутствует -советское воспитание Афганистана. Но она в этом никогда не сознается, поскольку тогда перспективы нынешнего режима станут очевидны, а вся затея представится совершенно бессмысленной. Врядли в интересах американцев распад Ирака или десятилетняя гражданская война в этом регионе.
Я думаю она вообще на эту тему не думает, ей бы до выборов продержаться да и
передать эту головную боль своему наследнику.

Идеология талибов была воинственно-утопическая, на их фоне иранские аятоллы выглядят светскими прагматиками. Так что если бы они укрепились, то появился бы ещё один и довольно мощный центр нестабильности. Куда бы их потом понесло - на север или на юг непонятно.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 12:51 (ссылка)
Работает, работает, сколько ни крючкотворствуй. В том и сила аналогии, что ДАЖЕ при том, что инициатива исходила от колонистов, они бы все равно взбунтовались, останься французы в Америке и начни навязывать им свои порядки. Просто я аналогию на американском примере подбирал, а можно ведь и на других - типа, как СССР освободил Чехословакию, но не поспешил ее отпускать на свободу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]foma@lj, 2006-01-21 10:43:10

[info]bbb@lj
2006-01-20 12:52 (ссылка)
Да, а про талибов - при чем тут "если бы"? Они и так вполне укрепились, их только всемирный союз всех держав сковырнуть смог. А нестабильности от них никакой не было. Примерно как Албания при Ходже - утопическая и никому не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]foma@lj, 2006-01-21 11:04:45
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-22 04:16:54
(без темы) - [info]vyastik@lj, 2006-01-22 05:04:21
(без темы) - [info]foma@lj, 2006-01-23 07:44:30
(без темы) - [info]dyak@lj, 2006-01-21 12:56:31
(без темы) - [info]bbb@lj, 2006-01-22 04:14:46

[info]rezoner@lj
2006-01-20 11:15 (ссылка)
Не вдаваясь в подробности - слушал неделю назад передачу по NPR (серия "On point"). Известно, что доброго слова о Буше от них дождаться весьма трудно. В этот раз передача касалась инициативы по расширению изучения восточных языков и восточной жизни - начиная с младшей школы и кончая всякими стажировками для аспирантов, расширением контактов и т.п. Под это дело уже выделены дополнительные деньги, пока небольшие, но планируется больше.

Ведущий, по-моему, был даже смущен тем, как либеральные до мозга костей профессора, один за другим, говорили: "We must applaude administration for this decision". Видимо, просто не ознакомились с Вашим мнением - что "Никакой серьезной пользы дополнительная дипломатия на Востоке .... не принесет " :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:32 (ссылка)
Конечно, не ознакомились. Они же по-русски не просекают, русский язык все больше в загоне. Так и помрут в невежестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-01-20 11:49 (ссылка)
Хочу Вас порадовать: русский в эту инициативу тоже включен :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 12:53 (ссылка)
Тогда еще есть надежда!

(Ответить) (Уровень выше)

Partitioning of Iraq: Is it a sound policy?
[info]shkrobius@lj
2006-01-20 20:24 (ссылка)
The only constructive idea that you suggested in the course of this discussion was to separate Iraq into 3(?) countries. I also believe that this would be the best solution of the problem and it will speed up the withdrawal of US troops. I cannot imagine a democratic state emerging in a multi-national agglomerate with a long history of mutual hatred. All such states failed miserably in Eastern Europe. However, it is the solution which nobody seriously discusses in the US, across the entire political spectrum. The usual reply is that such a partition will destroy the existing balance of power in the region, and the disadvantages will overwhelm the advantages. What would you answer to such an objection? I'd say that maintaining the existing balance forever is also untenable.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy?
[info]bbb@lj
2006-01-20 21:28 (ссылка)
Ну, мне кажется, если покопаться, можно и еще что-нибудь конструктивного найти :)))

Касательно же раздела Ирака - нет занятии более наблагодарного, чем активно помогать распаду страны. Лучший способ нажить врагов на обеих сторонах, потому что им все равно придется идти на компромиссы, прежде всего территориальные, и все победы они запишут на свой счет, а все неудачи на ваш. Тем более - в случае Ирака, где нет четких границ, где население еще по большей части племенное, религиозно-общинное, где вызрела пока только неготовность мирно жить вместе, но нет никакой готовности мирно разойтись. Если кто и готов отделиться сейчас - то разве что курды, но это сразу зажжет вопрос о Мосуле и Киркуке (ради которых курдов в Ирак и записали изначально), а также вопрос о Турции, которого все боятся пуще сглаза.

Поэтому если что и можно предложить разумного - так это не ПРЕПЯТСТВОВАТЬ разговорам о сепаратизме. Не помогать сепаратистам, но не помогать и подавлению сепаратизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy?
[info]shkrobius@lj
2006-01-20 22:08 (ссылка)
Such a policy (informed fence sitting) would not bring faster resolution of the situation, it will only ensure years of policing by US troops. It is exactly the policy the administration already pursuing, so in the end it appears that you are not suggesting any new approach. I've read some more specific ideas about partitioning of Iraq here
http://www.parapundit.com/archives/002209.html
and some sensible arguments against it here
http://www.juancole.com/2005/01/downsides-of-partitioning-iraq-some.html
I think that the partitioning and redistribution of resources along the ethnic lines, whether planned or not, whether beneficial or not, will occur anyway. Iraq can be held together only by force.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy?
[info]bbb@lj
2006-01-20 22:14 (ссылка)
Где вы увидели fence sitting? Если бы спросили меня, то весь sitting бы происходил далеко-далеко от этого fence'а - по другую сторону земного шара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy? - [info]shkrobius@lj, 2006-01-20 23:58:23
Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy? - [info]bbb@lj, 2006-01-21 00:04:53
Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy? - [info]shkrobius@lj, 2006-01-21 00:53:02
Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy? - [info]bbb@lj, 2006-01-22 03:45:07
Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy? - [info]shkrobius@lj, 2006-01-23 12:51:27
Попробуем сократический метод - [info]trurle@lj, 2006-01-21 07:57:31
Re: Попробуем сократический метод - [info]bbb@lj, 2006-01-21 14:40:57
Re: Попробуем сократический метод - [info]trurle@lj, 2006-01-21 17:44:49
Re: Попробуем сократический метод - [info]bbb@lj, 2006-01-22 04:05:34
Re: Попробуем сократический метод - [info]trurle@lj, 2006-01-22 04:08:28
Re: Попробуем сократический метод - [info]bbb@lj, 2006-01-22 04:21:14
Re: Попробуем сократический метод - [info]trurle@lj, 2006-01-22 05:05:27
Re: Попробуем сократический метод - [info]bbb@lj, 2006-01-22 18:12:15
Re: Попробуем сократический метод - [info]trurle@lj, 2006-01-22 18:17:40
Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy? - [info]shkrobius@lj, 2006-01-21 21:45:44
Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy? - [info]bbb@lj, 2006-01-22 04:04:44

[info]vyastik@lj
2006-01-22 05:14 (ссылка)
> Попытки американцев разобраться с собственным устройством по собственному усмотрению рассматриваются французами как "протестантский фундаментализм" и сурово пресекаются.

Всё же фундаментализма, вроде истории с салемскими ведьмами, к концу XVIII века на территории США больше не было. А если бы был – пожалуй таки да, французам следовало бы задержаться и беспощадно пресекать такие случаи.

Кстати, салемские палачи отлично уживались с британской колониальной администрацией. И нынешние суннитские фундаменталисты в Ираке – с Саддамом. И талибы – с туркменбаши. Ворон ворону глаз не выклюет...

(Ответить)