Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-02-03 21:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про испорченный телефон, или почему приходится смотреть первоисточники
ImageТрурль навел на заметку Рейтерс о брифинге в госдепе, на котором, дескать, Вашингтон "condemned caricatures in European newspapers of the Prophet Mohammad, siding with Muslims who are outraged that the publications put press freedom over respect for religion."

На самом деле Шон Маккормик, естественно, сказал нечто совершенно иное. Вот весь кусок целиком:



QUESTION: New subject, George?

QUESTION: Yes.

QUESTION: Yes? Can you say anything about a U.S. response or a U.S. reaction to this uproar in Europe over the Prophet Muhammad pictures? Do you have any reaction to it? Are you concerned that the violence is going to spread and make everything just --

MR. MCCORMACK: I haven't seen any -- first of all, this is matter of fact. I haven't seen it. I have seen a lot of protests. I've seen a great deal of distress expressed by Muslims across the globe. The Muslims around the world have expressed the fact that they are outraged and that they take great offense at the images that were printed in the Danish newspaper, as well as in other newspapers around the world.

Our response is to say that while we certainly don't agree with, support, or in some cases, we condemn the views that are aired in public that are published in media organizations around the world, we, at the same time, defend the right of those individuals to express their views. For us, freedom of expression is at the core of our democracy and it is something that we have shed blood and treasure around the world to defend and we will continue to do so. That said, there are other aspects to democracy, our democracy -- democracies around the world -- and that is to promote understanding, to promote respect for minority rights, to try to appreciate the differences that may exist among us.

We believe, for example in our country, that people from different religious backgrounds, ethnic backgrounds, national backgrounds add to our strength as a country. And it is important to recognize and appreciate those differences. And it is also important to protect the rights of individuals and the media to express a point of view concerning various subjects. So while we share the offense that Muslims have taken at these images, we at the same time vigorously defend the right of individuals to express points of view. We may -- like I said, we may not agree with those points of view, we may condemn those points of view but we respect and emphasize the importance that those individuals have the right to express those points of view.

For example -- and on the particular cartoon that was published -- I know the Prime Minister of Denmark has talked about his, I know that the newspaper that originally printed it has apologized, so they have addressed this particular issue. So we would urge all parties to exercise the maximum degree of understanding, the maximum degree of tolerance when they talk about this issue. And we would urge dialogue, not violence. And that also those that might take offense at these images that have been published, when they see similar views or images that could be perceived as anti-Semitic or anti-Catholic, that they speak out with equal vigor against those images.

QUESTION: That the Muslims speak out with equal vigor when they see -- that's what you're asking?

MR. MCCORMACK: We would -- we believe that it is an important principle that peoples around the world encourage dialogue, not violence; dialogue, not misunderstanding and that when you see an image that is offensive to another particular group, to speak out against that. Anti-Muslim images are as unacceptable as anti-Semitic images, as anti-Christian images or any other religious belief. We have to remember and respect the deeply held beliefs of those who have different beliefs from us. But it is important that we also support the rights of individuals to express their freely held views.

QUESTION: So basically you're just hoping that it doesn't -- I'm sorry I misspoke when I said there was violence, I meant uproar. Your bottom line is that both sides have the right to do exactly as they're doing and you just hope it doesn't get worse?

MR. MCCORMACK: Well, I --

QUESTION: You just hope it doesn't escalate.

MR. MCCORMACK: I gave a pretty long answer, so --

QUESTION: You did. I'm trying to sum it up for you. (Laughter.)

MR. MCCORMACK: Yeah. Sure.

QUESTION: A couple of years ago, I think it was a couple of years ago when, I think it was the Syrians and the Lebanese were introducing this documentary about the Jews -- or it was the Egyptians -- this Administration spoke out very strongly about that and called it offensive, said it was --

MR. MCCORMACK: I just said that the images were offensive; we found them offensive.

QUESTION: Well, no you said that you understand that the Muslims found them offensive, but --

MR. MCCORMACK: I'm saying now, we find them offensive. And we certainly understand why Muslims would find these images offensive.

Yes.

QUESTION: One word is puzzling me in this, Sean, and that's the use of the word "unacceptable" and "not acceptable," exactly what that implies. I mean, it's not quite obvious that you find the images offensive. When you say "unacceptable," it applies some sort of action against the people who perpetrate those images.

MR. MCCORMACK: No. I think I made it very clear that our defense of freedom of expression and the ability of individuals and media organizations to engage in free expression is forthright and it is strong, you know. This is -- our First Amendment rights, the freedom of expression, are some of the most strongly held and dearly held views that we have here in America. And certainly nothing that I said, I would hope, would imply any diminution of that support.

QUESTION: It's just the one word "unacceptable," I'm just wondering if that implied any action, you know. But it doesn't you say?

MR. MCCORMACK: No.

QUESTION: Okay.

MR. MCCORMACK: Yes.

QUESTION: Do you caution America media against publishing those cartoons?

MR. MCCORMACK: That's for you and your editors to decide, and that's not for the government. We don't own the printing presses.

QUESTION: Sean, these cartoons first surfaced in late September and it's following this recent election with the Palestinian Authority. The EU mission was attacked or held, in effect, by Hamas yesterday near Gaza City. And the tact of some of these European newspapers, again, are to re-publish -- these cartoons. Is the election mood -- is this what is possibly fueling this and what is our media response to this, a la, what Katherine Hughes may or may not do versus international State Department and government media to the Muslim world, including Indonesia, Asia, and the Middle East?

MR. MCCORMACK: I don't think your colleagues really want me to repeat the long answer that I gave to Teri, so I'd refer you to that answer.

QUESTION: All right.

MR. MCCORMACK: Yes, George.

QUESTION: Getting back to your next question, nobody doubts the right of newspapers, et cetera, to print such drawings as appeared in Europe, but is it the responsible thing to do -- or is it -- or would it be irresponsible to do what the European newspapers did because of the sensitivities involved?

MR. MCCORMACK: George, we, as a Government, have made our views known on the question of these images. We find them offensive. We understand why others may find them offensive. We have urged tolerance and understanding. That -- all of that said, the media organizations are going to have to make their own decisions concerning what is printed, George. This is -- it's not for the U.S. Government to dictate what is printed.

QUESTION: You're not dictating -- everybody knows you can't order people not to --

MR. MCCORMACK: Right.

QUESTION: -- print this or that, but you might have on your hands the same kind of problem that the Europeans find --

MR. MCCORMACK: You're right, you're right.

QUESTION: -- now. So, I just thought that there might be a word or two saying -- you know, that -- you know, you should do your best not to incite people because this -- you're dealing with deeply-held beliefs.

MR. MCCORMACK: You're right. You're right. You are dealing with deeply-held beliefs and certainly, we have talked about the importance of urging tolerance and appreciating differences and to respect the fact that many of -- millions and millions of people around the world would find these images -- these particular images offensive. But whether or not American media chooses to reproduce those images is a question for them, for them alone to answer, not for us.</i>

QUESTION: That the Muslims speak out with equal vigor when they see -- that's what you're asking?

MR. MCCORMACK: We would -- we believe that it is an important principle that peoples around the world encourage dialogue, not violence; dialogue, not misunderstanding and that when you see an image that is offensive to another particular group, to speak out against that. Anti-Muslim images are as unacceptable as anti-Semitic images, as anti-Christian images or any other religious belief. We have to remember and respect the deeply held beliefs of those who have different beliefs from us. But it is important that we also support the rights of individuals to express their freely held views.

QUESTION: So basically you're just hoping that it doesn't -- I'm sorry I misspoke when I said there was violence, I meant uproar. Your bottom line is that both sides have the right to do exactly as they're doing and you just hope it doesn't get worse?

MR. MCCORMACK: Well, I --

QUESTION: You just hope it doesn't escalate.

MR. MCCORMACK: I gave a pretty long answer, so --

QUESTION: You did. I'm trying to sum it up for you. (Laughter.)

MR. MCCORMACK: Yeah. Sure.

QUESTION: A couple of years ago, I think it was a couple of years ago when, I think it was the Syrians and the Lebanese were introducing this documentary about the Jews -- or it was the Egyptians -- this Administration spoke out very strongly about that and called it offensive, said it was --

MR. MCCORMACK: I just said that the images were offensive; we found them offensive.

QUESTION: Well, no you said that you understand that the Muslims found them offensive, but --

MR. MCCORMACK: I'm saying now, we find them offensive. And we certainly understand why Muslims would find these images offensive.

Yes.

QUESTION: One word is puzzling me in this, Sean, and that's the use of the word "unacceptable" and "not acceptable," exactly what that implies. I mean, it's not quite obvious that you find the images offensive. When you say "unacceptable," it applies some sort of action against the people who perpetrate those images.

MR. MCCORMACK: No. I think I made it very clear that our defense of freedom of expression and the ability of individuals and media organizations to engage in free expression is forthright and it is strong, you know. This is -- our First Amendment rights, the freedom of expression, are some of the most strongly held and dearly held views that we have here in America. And certainly nothing that I said, I would hope, would imply any diminution of that support.

QUESTION: It's just the one word "unacceptable," I'm just wondering if that implied any action, you know. But it doesn't you say?

MR. MCCORMACK: No.

QUESTION: Okay.

MR. MCCORMACK: Yes.

QUESTION: Do you caution America media against publishing those cartoons?

MR. MCCORMACK: That's for you and your editors to decide, and that's not for the government. We don't own the printing presses.

QUESTION: Sean, these cartoons first surfaced in late September and it's following this recent election with the Palestinian Authority. The EU mission was attacked or held, in effect, by Hamas yesterday near Gaza City. And the tact of some of these European newspapers, again, are to re-publish -- these cartoons. Is the election mood -- is this what is possibly fueling this and what is our media response to this, a la, what Katherine Hughes may or may not do versus international State Department and government media to the Muslim world, including Indonesia, Asia, and the Middle East?

MR. MCCORMACK: I don't think your colleagues really want me to repeat the long answer that I gave to Teri, so I'd refer you to that answer.

QUESTION: All right.

MR. MCCORMACK: Yes, George.

QUESTION: Getting back to your next question, nobody doubts the right of newspapers, et cetera, to print such drawings as appeared in Europe, but is it the responsible thing to do -- or is it -- or would it be irresponsible to do what the European newspapers did because of the sensitivities involved?

MR. MCCORMACK: George, we, as a Government, have made our views known on the question of these images. We find them offensive. We understand why others may find them offensive. We have urged tolerance and understanding. That -- all of that said, the media organizations are going to have to make their own decisions concerning what is printed, George. This is -- it's not for the U.S. Government to dictate what is printed.

QUESTION: You're not dictating -- everybody knows you can't order people not to --

MR. MCCORMACK: Right.

QUESTION: -- print this or that, but you might have on your hands the same kind of problem that the Europeans find --

MR. MCCORMACK: You're right, you're right.

QUESTION: -- now. So, I just thought that there might be a word or two saying -- you know, that -- you know, you should do your best not to incite people because this -- you're dealing with deeply-held beliefs.

MR. MCCORMACK: You're right. You're right. You are dealing with deeply-held beliefs and certainly, we have talked about the importance of urging tolerance and appreciating differences and to respect the fact that many of -- millions and millions of people around the world would find these images -- these particular images offensive. But whether or not American media chooses to reproduce those images is a question for them, for them alone to answer, not for us.


http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2006/60394.htm


(Добавить комментарий)

Повторние комментария
[info]trurle@lj
2006-02-03 23:08 (ссылка)
Это, извините, чухня и Рейтер правильно излагает ситуацию. Карикатуры совершенно невинны, антиисламского содержимого там не больше чем антиеврейского в рисунках Бидструпа, претензии мусульман заключаются в требовании сделать богохульство незаконным и риторическая позиция, занята госдепом, заключается именно в поддержке требований мусульман, немсотря на все реверансы.

Напомню что оскорбительность карикатур предполагается не в их содержимом как таковом, а в самом факте недопустимости согласно доктрине ислама изображений пророка Магомета.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-03 23:16 (ссылка)
Никакой "поддержки требований" я не увидел.

Оскорбительность же чего угодно с точки зрения религиозных чувств есть такая штука, которая может быть определена исключительно носителями этих религиозных чувств. Если я не принадлежу к культу Вицли-Пуцли, то и не буду поучать принадлежащих к этому культу, что именно им следует считать религиозно-оскорбительным, а что не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]solomon2@lj
2006-02-03 23:25 (ссылка)
На самом деле имеет место искусственно подогреваемая кампания исламской нетерпимости. Надо было указать на это и опротестовать со всей решительностью, а не принимать на веру заявления вицли-пуцлей о том, как тяжко их обидели. В следующий раз их возмутит, что мы еще дышим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А Вы уверены, что именно это не является целью?
[info]zubatov@lj
2006-02-04 03:24 (ссылка)
В конце концов, для нанесения действительно решительного удара требуется соответствующий ему повод. И желательно, чтобы «защитиь свободу и демократию» попросили со стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вы уверены, что именно это не является целью?
[info]solomon2@lj
2006-02-04 03:40 (ссылка)
Я не очень понимаю что именно вы имеете ввиду.

То, что по оборзевшим вицли-пуцлям надо нанести решительный удар становится ясно и ежу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]sowa@lj
2006-02-04 03:12 (ссылка)
Мне кажется, что Трурль прав, а госдеп занимается подтасовкой. Действительно, постоянно повторяемый всеми СМИ аргумент состоит в том, что любое изображение пророка оскорбительно, и претензии предъявляются именно по факту изображения, а не оскорбительности изображения.

Т.е. имеется попытка навязать нормы некоторой религии тем, кто к ней никакого отношения не имеет. Следующим шагом может быть требование прекратить употреблять в пищу свинину в Европе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-04 03:27 (ссылка)
Да кто же запрещает требовать? Скажем, разве в Америке можно запретить демонстрацию под лозунгом "прекратить употреблять в пищу свинину в Европе" (и даже не в Еврпое)? Получается, что для западных издателей полная свобода слова, а для восточных читателей - ограниченная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]solomon2@lj
2006-02-04 03:44 (ссылка)
Одно дело просто требовать, а другое - устраивать погромы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]sowa@lj
2006-02-04 04:10 (ссылка)
Речь шла о том, поддержал ли госдеп требования, или нет.

Одно дело - частные лица проводят демонстрацию против употребления свинины в Европе, и другое - госдеп заявляет, что он понимает этих лиц и сочувствует тем, кто добивается запрещения свинины в Европе.

Некоторые граждане требуют вообще мяса не есть, однако вашингтонская админсистрация не выступает с заявлениями о том, что она понимает их чувства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]010477@lj
2006-02-04 05:05 (ссылка)
Да где же она ограниченная? Арабы годами печатают анти-сионисткие и анти-семитские карикатуры, и никто еще по этому поводу не угрожал им новым Холокостом, верно?
Вот и не надо двойных стандартов, я так считаю.

(Иллюстрации по теме: http://poluzhivago.livejournal.com/675524.html ; http://www.adl.org/Anti_semitism/arab/qatar_cartoons.asp)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leblon@lj
2006-02-04 05:32 (ссылка)
Это неверно. СМИ могут говорить что угодно, но лучше спросить самих мусульман, что именно их оскорбляет. Я, например, слышал интервью по радио с американским профессором-мусульманином, который говорил следующее. 1. Хотя Коран запрещает изображать Мохаммеда и других пророков, на любом рынке в любой мусульманской стране можно купить такие изображения. 2. Он считает оскорбительным не сам факт изображения Мохаммеда (ввиду п. 1 это было бы абсурдно), а именно содержание карикатур. И он думает, что большинство мусульман оскорблено именно последним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-02-04 17:56 (ссылка)
Ну, если вы не доверяете СМИ, то вряд ли можно доверять радио (надеюсь, это было хотя бы не NPR), которое одним из СМИ и является. А уж американский профессор-мусульманин - это весьма тенденциозный источник.

Если кого и спрашивать, то самих демонстрантов и, в первую очередь, организаторов демонстраций, а не американских-профессоров мусульман. Однако это, судя по всему, затруднительно.

Позиция вашего профессора, кстати, довольно забавна. Мусульмане позволяют себе постоянное нарушение Корана (да, действительно, изображения пророка существуют), и при этом приходят в экстаз, когда какие-то датчане нарушили Коран немного серьезнее. Но какое дело датчанам до Корана, а ближневосточным арабам - до датчан?

Публикация датская, кстати, была давно, и понадобилось 4 месяца для организации этого безумия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leblon@lj
2006-02-05 01:44 (ссылка)
1. Есть разница между статьей, написанной журналистом с весьма расплывчатым представлением об исламе, и мнением самих мусульман. Если нужно узнать, чем именно были оскорблены мусульмане, то первому источнику доверия мало, поскольку он, скорее всего, отражает представления журналиста о мусульманах, а не мнение самих мусульман.
Если же в статье или по радио передают прямую речь "рядового" мусульманина, то это отражает, в какой-то мере, мнение мусульман. И мнение профессора-мусульманина здесь ничем не хуже, чем мнение какого-нибудь палестинского араба-демонстранта. Даже лучше, поскольку последний, скорее всего, вообще не видел этих карикатур, и "демонстрирует" потому что ему начальство приказало (см. п. 3).


2. Насколько я понимаю, дело не в нарушении каких-то конкретных предписаний Корана, а в том, что карикатуры представляют Мохаммеда как террориста и маньяка. Чтобы увидеть здесь оскорбление, не нужно быть знатоком Корана, или вообше мусульманином.

3. Демонстрации и проч. были, конечно, организованы в политических целях. Но это не значит, что карикатуры не были оскорбительными. If you are paranoid, it does not mean that everybody is not out to get you (c).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-02-05 04:19 (ссылка)
Все статьи написаны журналистами с расплывчатым представлением об исламе, кроме одного профессора-мусульманина, выступавшего по NPR? Который, конечно, беспристрастен, и не пытается представить своих единоверцев в лучшем свете?

А вы сами-то картинки видели? А то пп.2,3 создают впечатление, что вы незнакомы с предметом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leblon@lj
2006-02-05 14:36 (ссылка)
I saw some of the pictures. Out of these, not all were obviously offensive, but others were. For example, the one where Mohammed, flanked by two veiled women, is brandishing a knife or a sword, and is looking like a bloodthirsty maniac.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2006-02-05 04:32 (ссылка)
Рекомендуется к просмотру, много картинок:

http://baron-dogger.livejournal.com/58457.html.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2006-02-05 04:40 (ссылка)
А вот еще (если вы мусульманин, лучше не открывать!):

http://gatewaypundit.blogspot.com/2006/02/islamic-society-of-denmark-used-fake.html.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-02-05 06:14 (ссылка)
Эти картинки сочинены датским исламским обществом с целью разжигания страстей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-04 03:41 (ссылка)
Вы, однако, не будете выступать с речами, что вы находите неприемлемым и оскорбительным упоминание всуе священного имени Вицли-Пуцли? Вы можете в таком случае сказать "я знаю, что некоторые приверженцы Вицли-Пуцли находят это оскорбительным", но не "я считаю это оскорбительным", правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-04 12:39 (ссылка)
Все зависит от ситуации. Скажем, если меня спросят, как я отношусь к таким высказываниям, помещенным в откровенно провокационном контексте, только с целью показать "вот как мы над вашей дурацкой верой можем посмеяться" - то я вполне могу сказать, что сам лично нахожу такой поступок оскорбительным и морально неприемлемым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-04 14:15 (ссылка)
И данный случай именно такой, по-вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-04 17:52 (ссылка)
"Данный случай" - это целый набор многих индивидуальных случаев. В частности, там имеет место и "такой".

Другое дело, что в заявлениях типа сделанного Маккормиком проявляется фундаментальный, имманентный и имплицитный расизм западных левых, особенно так называемых "борцов с расизмом" (точнее, большинства таких борцов). А именно, они предъявляют к разным странам и расам разные по степени жесткости стандарты - типа, что простительно одним, то недопустимо для других.

Если развинтить этот подход и посмотреть, что у него внутре, то окажется, что означает он примерно следующее: вот эти (прежде всего Запад) - взрослые люди, нормальные люди, полноценные люди, с них и спрос как с взрослых; а вот эти (африканцы, арабы, негры) - еще как бы дети, и дети надолго, чуть не навсегда, с них и спрос другой, держать в руках себя не могут, вы уж с ними поласковей.

В этом смысле, кстати, акцию НАТО в Югославии, как ни парадоксально, следует рассматривать как признание за сербами статуса "взрослого", "западного", "европейского" народа, от которого ожидается и поведение "западное", "европейское"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-04 18:12 (ссылка)
Комментарий почему-то вывалился сюда:
http://bbb.livejournal.com/1501582.html?thread=7640462#t7640462

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]trurle@lj
2006-02-04 05:45 (ссылка)
Вам не кажется что есть определенная разница между "карикатуры изображают последователей Вицлу-Пуцли в неприглядном свете, являются расисткими и оскорбительными" и "карикатуры нарушают доктрины вицлу-пуцлизма, запрещающие изображать Вицли-Пуцли"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]lxe@lj
2006-02-04 06:35 (ссылка)
Если я не принадлежу к культу Вицли-Пуцли, то и не буду поучать принадлежащих к этому культу, что именно им следует считать религиозно-оскорбительным, а что не следует.

Если это принципиальная позиция, то она отрицает религию как институт. Она означает: "С моей точки зрения, верующий не связан никакими ограничениями, вытекающими из предмета его веры".
Она неприемлема для большинства верующих и для значительного их количества оскорбительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-04 12:25 (ссылка)
Ваш вывод неверен. Правильный вывод другой - с моей точки зрения, судьей в богословских дискуссиях может быть только тот, кто принадлежит к тому же религиозному направлению, что и спорящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]lxe@lj
2006-02-04 19:50 (ссылка)
Это, как сказал бы [info]pargentum@lj, полилогизм :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2006-02-04 01:15 (ссылка)
В заметке цитируется не Маккормик, а Купер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-04 01:36 (ссылка)
Да, это ты верно подметила. А я не обратил внимания.

Но - вот список официальных пресс-конференций госдепартамента (daily press briefings) за февраль: http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2006/c16916.htm

Все их проводил Маккормик. Как видишь, он сегодня, в пятницу, очень детально рассказывал о позиции по поводу карикатур. Цитируй хоть залейся.

При этом Маккормик - Assistant Secretary for Public Affairs and Department Spokesman, а Купер - всего лишь Press Officer for AF, DRL, HIV/AIDS, S/WCI, T (если быеще сообразить, что такое DRL и т.д.) - см. http://foia.state.gov/mms/OrgDirectory/print_org.asp?ID=50

Маккормик выражает официальную позицию госдепа, выше него в этом вопросе только Райс. Слова Маккормика записываются, транскрипт выкладывается, а что там сказал Купер, когда и кому - черт его знает.

Однако это сообщение с неверифицируемой цитатой из Купера, прямо противоположное по смыслу развернутому ответу Маккормика, уже пошло гулять по миру, см. http://news.search.yahoo.com/news/search?p=%22Kurtis+Cooper%22

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_cooking@lj
2006-02-04 04:45 (ссылка)
DRL=Bureau of Democracy, Human Rights and Labor Affairs

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_cooking@lj
2006-02-04 04:53 (ссылка)
Да, и на подписной ленте это выглядит немного по-другому

"These cartoons are indeed offensive to the belief of Muslims," State Department spokesman Kurtis Cooper said in answer to a question.
"We all fully recognize and urging American media not to republish the cartoons that include depicting Mohammad as a terrorist.
Cooper said he had no comment as to why the United States chose to pass judgment in a dispute that ostensibly does not involve America.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это очень интересно
[info]trurle@lj
2006-02-04 08:36 (ссылка)
"We all fully recognize and urging American media not to republish the cartoons that include depicting Mohammad as a terrorist.
Это очень интересные, чудовищные слова.
А нет ли у Вас на них ссылки, потому что Гугль таких фраз не находит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это очень интересно
[info]igor_cooking@lj
2006-02-04 09:35 (ссылка)
Это на ленте, которая идет по подписке ( за деньги -;)
В интернете этих сообщений нет.
Могу прислать целиком новость по почте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]trurle@lj
2006-02-04 09:42 (ссылка)
А вот на публичном сайте МакКормик говорит прямо противоположное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]igor_cooking@lj
2006-02-04 09:49 (ссылка)
Я вам прислал удаленными комментами в вашем журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]trurle@lj
2006-02-04 09:52 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]bbb@lj
2006-02-04 12:27 (ссылка)
А мне не поясните, о чем идет речь? Это лента госдепа или новостного агентства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]igor_cooking@lj
2006-02-05 03:52 (ссылка)
Лента Рейтер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]bbb@lj
2006-02-05 03:55 (ссылка)
Так у меня же на нее и стоит линк в постинге. И совершенно бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]igor_cooking@lj
2006-02-05 04:57 (ссылка)
Другой вариант. Потом эта ссылка уже никуда не ведет -)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]igor_cooking@lj
2006-02-05 04:59 (ссылка)
Прошу прощения. Ссылка открывается, но это все-таки другой вариант.
Там нет вот этих слов:
"We all fully recognize and urging American media not to republish the cartoons that include depicting Mohammad as a terrorist.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]trurle@lj
2006-02-05 16:31 (ссылка)
У меня появилось нехорошее ощущение насчет Рейтера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]bbb@lj
2006-02-05 21:57 (ссылка)
У меня тоже. А заодно - насчет всех тех, кто побежал распространять это сообщение, не удосужившись проверить его на сайте госдепартамента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]trurle@lj
2006-02-06 02:57 (ссылка)
Нехорошее подозрения касается фразы "We all fully recognize and urging American media not to republish the cartoons that include depicting Mohammad as a terrorist", а вовсе не суждений МакКормика насчет осуждения публикации карикатур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]bbb@lj
2006-02-06 03:11 (ссылка)
Так я об этой фразе и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]trurle@lj
2006-02-06 03:15 (ссылка)
В публичном материал Рейтер этой фразы нет, в отличие от материала, разосланного по платной и закрытой подписке. Более того, публичный материал гораздо точнее отражает суть высказываний представителей госдепа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытсвеннее и любопытственнее
[info]danwinter@lj
2006-02-06 07:06 (ссылка)
там где-то съелась часть фразы, это даже грамматически видно. полностью она звучит так:
"American Muslims welcomed the U.S. position, although it stopped short of urging American media not to republish the cartoons that include depicting Mohammad as a terrorist."
в таком виде эта новость везде и лежит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-02-04 04:48 (ссылка)
Разумеется, исламские экстремисты под шумок попытаются протащить толкование "кощунсвенно изображать Пророка". Но исходные карикатуры хамские (по крайней мере некоторые из 12) не только с точки зрения абстрактного Вицли-Пуцли. Аналогия: в какой-либо "христианской" стране вынесли и привели в исполнение смертный приговор (ну, чего далеко ходить, есть только одна такая "христианская" страна). Губер, оправдывая решение, ссылается на "Господа". Появляется карикатура в какой-либо арабской газете, изображающая Иисуса у рубильника с подписью типа "еще один черномазый убрался".

Ну, и какова будет реакция христиан? Разумеется, она будет более тихой - просто потому - что их МАЛО, что активные христиане не составляют большинства нигде в мире, кроме США, а в США они, к счастью, достаточно разобщены. Но в остальном - все аналогично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2006-02-04 06:41 (ссылка)
Одно дело - риторическая фигура (которая может упоминать объект какого угодно культа, хоть "Великого Архитектора Вселенной"), другое дело - оправдывающая массовое насилие идеология, широко распространенная в мире, религиозная по происхождению и содержанию.

Движение "Христиане за смертную казнь" возможно, но будет немедленно освистано христианами же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-02-04 06:47 (ссылка)
http://taki-net.livejournal.com/92028.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2006-02-04 07:25 (ссылка)
иноверцу недостаточно было раболепствовать перед христианским Богом, он должен был в него реально уверовать или умереть

Правда-правда?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-04 18:10 (ссылка)
"Данный случай" - это целый набор многих индивидуальных случаев.

Я говорю о вполне конкретном эпизоде. Датская газета опубликовала политические карикатуры. Довольно невинные. Арабы смертельно обиделись. Европейские и американское правительство совершенно непонятно за каким чёртом начало рассыпаться в извинениях и осуждать эксцессы свободы слова, хотя им-то совершенно нечего осуждать. Повторюсь, американцам следовало бы сказать следующее: "мы знаем, что некоторым мусульманам это не нравится. Однако свобода слова в том и состоит, чтобы всякое, а не только нравящееся, слово было свободно. Свобода слова как раз и есть - свобода говорить неприятное, против приятного и так никто не возражает и никакая специальная свобода для этого не нужна. Мы, в соответствии с нашей конституцией, обязаны защищать свободу слова и будем это делать. Если же кто-то считает некоторые высказывания оскорбительными - он может использовать эту самую свободу для того, чтобы высказать своё возмущение и обьяснить обществу, почему такое высказывание неприемлемо и отвратительно". Никакого мнения об оскорбительности данных высказываний у правительства вообще не должно быть - это не дело правительства, о таких вещах рассуждать.

А именно, они предъявляют к разным странам и расам разные по степени жесткости стандарты

Да, это причина. А следствие - стремление извиняться перед дикарями за каждое слово, которое им не понравится. Остаётся надеяться, что от извинений они не перейдут к пресечению - в целях избежания беспорядков и т.п. В Европе первые ласточки такого рода уже имеются. И в этом свете указанные ниже комментарии об urging American media - если они настоящие - есть признак того, что американское правительство тоже готово наплевать на все свободы, лишь бы не обидеть дикарей. Что не может радовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-04 18:33 (ссылка)
Где правительства рассыпались в извинениях? Особенно - американское (потому что речь идет именно о нем)? Ведь Маккормик примерно это и сказал, что вы предлагаете, плюс добавил к этому рассуждения о том, что не оскорблять людей, особенно без нужды, обычно лучше, чем оскорблять.

Комментарии же об "urging American media" - и стали предметом моего поста, именно потому что они явно противоречат позиции госдепа, озвученной Маккормиком, не подтверждаются официальными сайтами правительства, приписаны второстепенному чиновнику - но, тем не менее, разносятся медиями по всему миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-04 19:59 (ссылка)
плюс добавил к этому рассуждения о том, что не оскорблять людей, особенно без нужды, обычно лучше, чем оскорблять.

Плюс добавил рассуждения о том, что они (очевидно, подразумевая - правительство) считают это оскорбительным и неприемлемым. Вот это-то и было лишнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-04 20:07 (ссылка)
Про неприемлемость там было отдельное разъяснение:

QUESTION: It's just the one word "unacceptable," I'm just wondering if that implied any action, you know. But it doesn't you say?

MR. MCCORMACK: No.

QUESTION: Okay.

MR. MCCORMACK: Yes.

QUESTION: Do you caution America media against publishing those cartoons?

MR. MCCORMACK: That's for you and your editors to decide, and that's not for the government. We don't own the printing presses.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-04 20:26 (ссылка)
Это разьяснение не помогает - правительство вообще не должно говорить о том, что им приемлемо, а что нет. Их дело - свободы защищать, а не рассказывать, как неприемлемо рисовать политические карикатуры. Добро бы он ещё сказал, что это его личное мнение, что карикатуры не понравились лично ему, как частному лицу - но он всё время говорит "мы", т.е. говорит от лица правительства. Тем самым, если уж правительство США считает, что неприемлемо - то правительству арабских стран даже стыдно по-другому считать, что ж получится - США ругаются, а они нет? Кто, в конце концов, мусульманин? А уж эти правительства знают, что делать, когда что-то где-то неприемлемо для них. И получится, что правительство США это дело как бы одобряет.
Вот представьте - если правительственный чиновник США сказал бы - мы знаем, что жиды плетут заговоры против всех людей доброй воли, и отлично понимаем тех, кто этим недоволен - но увы, сами поделать ничего не можем, наши руки связаны. Будет ли что-то возмутительное в таком сообщении и если да, то что именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]leblon@lj
2006-02-05 02:07 (ссылка)
А вот допустим если в США кто-нибудь опубликует книгу, где утверждается, что иудаизм требует подмешивать в мацу кровь христианских младенцев, и допустим еврейские организации поднимут шум по этому поводу (гипотетический сценарий, я знаю). Можно ли правительственному чиновнику на пресс-конференции заявить, что это проявление антисемитизма, с которым правительство решительно несогласно, но что тем не менее свободу слова в США никто не отменял? Или ему лучше сказать, что евреям пора научиться спокойно выслушивать неприятные им мнения, и что в этом и есть настоящая свобода слова? Вам какой вариант бы больше понравился? Только честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-05 03:39 (ссылка)
Ему лучше не высказывать по этому поводу ничего. Дело правительства, как я уже указал, защищать свободы, а не высказывать мнения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-05 03:50 (ссылка)
Но если уж они высказывают мнение, то этому мнению лучше быть правдой. А правда состоит в том, что иудаизм не требует подмешивать в мацу кровь христианских младенцев, а карикатуры не оскорбительны для чиновников американского правительства, и их публикация - вполне приемлема. Я думаю, требование уметь отличать правду от лжи - не слишком высокое для человека, занимающего важный пост в американском правительстве?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-04 19:57 (ссылка)
Вот, чтобы далеко не ходить - CNN снова повторяет ту же мантру:

In a strongly worded statement, a U.S. State Department spokesman said Friday that, despite respect for the freedom of expression, the publication of cartoons that incite religious or ethnic hatreds is unacceptable.

http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/02/04/syria.cartoon/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-04 20:28 (ссылка)
Ну как бы заявление, в котором написано "despite respect for the freedom" - это вообще туши свет. Тут уж остаётся надеяться, что это выдумка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]bbb@lj
2006-02-04 21:21 (ссылка)
Тут пойнт в том, что CNN продолжает распространять заявление, факт существования которого вызывает сомнения, избирательность цитирования которого (в предположении его существования), наоборот, сомнения практически не вызывает, и которое, даже если и было сказано, дезавуируется заявлением прямого начальника цитируемого товарища - полностью игнорируя заявление Маккормика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторние комментария
[info]stas@lj
2006-02-05 03:40 (ссылка)
Как будто это первый раз, когда CNN так себя ведёт :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mtyukanov@lj
2006-02-05 06:44 (ссылка)
Еще интереснее -- на нынешнем варианте на Yahoo (http://news.yahoo.com/s/nm/20060203/pl_nm/religion_cartoons_usa_dc_6) сказано "American Muslims welcomed the U.S. position, although it stopped short of urging American media not to republish the cartoons that include depicting Mohammad as a terrorist."

То есть позиция Купера (если он вообще что-либо говорил -- ссылок на госдеповском сайте как не было, так и нет) совпадает с позицией МакКормака.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-05 21:59 (ссылка)
Посмотрим, что будет на брифинге в понедельник. Зададут ли вопрос касательно этого сообщения?

(Ответить) (Уровень выше)