Датского масла не нашел. Только финское. Так что купил сказки Андерсена. Детям и внукам почитаю.

Еще, говорят, Лего датчане делают.
Детям и внукам.

во-во.

Ну так то же иконы, а то чей-то там пророк...

А если серьезно, то вся эта история (с перепечатыванием карикатур и прочей свободой слова) скорее свидетельствует о том, что люди растеряны и боятся (мусульман, изменений, слома привычного и устоявшегося). А те тоже толком не понимают, что происходит. А что делать - никто не знает.

да, где-то так

Наверное, по той же причине, что сжигание национального флага, вытирание об него ног и подобные действия у нас уголовно наказуемы, а писать про российский флаг можно что угодно и рисовать, как об него вытирают ноги - тоже можно. Разное отношение к действиям с физическим объектом и его изображением.
В конце концов, и протыкание иголками портрета кого-то, сжигание его чучела и т.д. - никак не может приравниваться к убийству или нанесению телесных повреждений. Может только с точки зрения людей, которые верят в симпатическую магию.
Человека, который сказал "** твою мать!" невозможно привлечь к ответственности за изнасилование и т.д.

Именно.
Ну, еще разница между creation и destruction.

не стоит, мне кажется, путать выражение скептического мнения (карикатуры) с разрушением священных предметов культа (иконы). Сжигание Корана, при всём при том, я считаю действием недопустимым.

Это, кажется, называется магией.

Странно не видеть разницы между карикатурами, спорными художественными фильмами, анекдотами на религиозную тему и физическим уничтожением объектов поклонения любой религии, даже будучи атеистом.

То есть, по-вашему, для верующих разрубание икон - нехорошо, а, допустим, макание их в чан с дерьмом, не наносящее им физического ущерба - вполне допустимо?

Лично мне как раз все эти действия сами по себе равно безразличны - если человек владеет вещью, то может поступать с ней как ему угодно.

Но вот за религиозных людей я бы расписываться не стал.

Лично по-моему разрубание икон нехорошо для всех, а не только для верующих. Я же специально уточнила, что уважать взгляды и свободу вероисповедания других людей и атеистам ничего не мешает.
"...если человек владеет вещью, то может поступать с ней как ему угодно." - совершенно верно до тех пор пока свое право владения и распоряжения этой вещью он не использует во вред интересам других людей. Не думаю, что вам нужно объяснять на примерах вроде владеть огнестрельным оружием вы можете, но устраивать из него публичный новогодний салют даже без намерения прицельной стрельбы по живым объектам - нет. Вам прекрасно на подобных примерах несколькими комментариями выше все объяснила lj-user=tsvetna http://bbb.livejournal.com/1502653.html?thread=7643837#t76438

То есть я вижу, что вы уже отказываетесь от проведения границы между "надругательством" с уничтожением и "надругательством" без уничтожения. Иначе говоря, мы возвращаемся в исходный пункт.

Если вас больше устроит замена выражения "физическое уничтожение объектов поклонения какой-либо религии" на "публичный акт вандализма над объектами поклонения какой-либо религии" это что-то изменит? Я ведь говорила совершенно не об этом словоблудии, а именно о разнице в содержании, смысловой нагрузке конкретных действий - между размещением в СМИ анекдотов или карикатур на религиозные темы и актам вандализма по отношению к религиозным объектам. Видимо эта разница между свободой слова и актом вандализма очевидна далеко не для всех.

Если вас больше устроит

Да мне-то вообще все равно, я просто вас пытался понять.

Теперь понял - для вас свобода слова есть свобода слова минус то, что вы считаете "актом вандализма".

Лукавите, потому что если б вам было все равно, то поста на эту тему не было бы; а будь мне все равно понимают ли меня правильно, так я на первом же комментарии осознав, что мы с вами в разных плоскостях на один предмет смотрим закончила бы дискуссию:)

Возможно я вижу разницу в том, о чем вы в своем посте говорите именно потому, что мои взгляды подверглись профдефрмациии - я юрист-практик, соответственно, просто не могу не видеть разделительную грань, основанную на законе, между карикатурой и публичным уничтожением икон, но будь я юристом-теоретиком я наверное смогла бы и вам правильно объяснить где проходит эта грань. Любой человек с собственной шкалой ценностей, включая ребенка (а может и именно ребенок), смог бы объяснить это более просто и без лишней заумности. Вобщем, ваше понимание безусловно имеет право на существование, просто не приписывайте его мне. Мы с вами друг друга не поняли:)

То есть, по-вашему, для верующих разрубание икон - нехорошо, а, допустим, макание их в чан с дерьмом, не наносящее им физического ущерба - вполне допустимо?
      И то и другое есть очевидное оскорбление, в отличие от карикатур которые не более оскорбительны чем рисунки Бидструпа и Эффеля. Конечно, и бессмысленные скорбления должны быть защищены свободой слова, и изгнание Тер-Оганяна есть свидетельство запущенности в России, так ведь не единственное в конце концов?

Off-topic, но по Вашей ссылке на художника мне очень рисунок с червяком (первый за 3-е февраля) понравился! :)

А когда талибы взорвали Будд в Афганистане (а не нарисовали на Будду карикатуры), не помните, какая была реакция?

Ну, там реакция была на разрушение уникальных исторических культурных памятников, а не религиозных символов. Это как если б Колизей разбобмить, под предлогом, что он символ языческих времен. Если бы талибы отправли под каток несколько тонн глиняных штамповок Будды китайского производства, никто бы и слова не сказал.

Гад какой, опередил меня на целых четыре минуты. Забанить тебя, что ли?

Реакция была отрицательная, но не по линии "надругательство над святынями", а по линии "разрушение памятников культуры".

В одном случае имеем проявление свободы слова, в другом - акт вандализма. Две большие разницы.

Никакого вандализма. Не повторяйте, пожалуйта, за идиотами. Церковным имуществом порубанные иконы не являлись и церковной ценности не представляли. Проведённая аналогия совершенно корректна. В обоих случаях имело место некое прежде всего художественное высказывание.

Разрушение произведения искусства есть акт вандализма, даже если предмет не представляет особой ценности.

А если это произведение искусства сделал только что сам художник?
Или только что за копейки его купил?
И вс это - с целью публичного разрушения в стенах галереи, в качестве зрелища?

Свое творение художник разрушать может (если оно еще не перешло к другим во владение), но вот купленное чужое (а также украденное, найденное или полученное в подарок) - все равно вандализм (не путать с простым причинением материального ущерба др. лицам). Конечно, вандализм может быть разного уровня, но это уже детали. В любом случае, уничтожение символов имеет не только материальное значение.

Я готов согласиться с понятием "вандализм" применительно к действию Оганяня (просто по факту разрушения им чего-то там) - если мы условимся, что ничего варварского, юридически сомнительного в таким образом опроявленном вандализме нет и быть не может.

Просто в обыденной речи это слово имеет весьма определённые негативные коннотации, и Ваше заявление, если я правильно понял, прозвучало как раз в этом ключе.

Вандалы - племя варваров, т.ч. варварское есть. Юридически в его действиях криминала могло не быть, но как акт вандализма его действия достойны осуждения. Ставить их в один ряд с рисованием карикатуры не вполне уместно.

Между прочим, западные умельцы подходят к делу оскорбления святынь более творчески. Например, слепят фигурку из говна - назовут "Божья Матерь", и т.п. Здесь уже прикопаться труднее :-)

Чтобы что-то выразить, сказать показать и т.д. нам иногда требцуется что-то разрушить. Разрушение - такое же действие как и любое другое.
И поскольку все формальности в данном случае были учтены (кроме непонимания политической конъюнктуры в РФ) и имело место осознанное высказывание, мне - наоборот - вот эта Ваша мысль, что как акт вандализма его действия достойны осуждения представляется идеальным образцом варварского, дикого дискурса.
Предлагаю также записать так же в варвары строителей, стоматологов, археологов и всех остальных, известных своими "актами вандализма".

У вас странная логика. Извольте продолжить. "Разрушение - это действие. Давайте всех, кто вообще что-то делает тоже запишем в варвары". Не нравится? Тогда посмотрите на свой аргумент. "Вандализм - это разрушение. Давайте всех, кто разрушает, запишем в варвары".

Вы, кажется, думаете, что привели мои слова к абсурду, тогда как этот абсурд никоим образом из моих слов не следует. Повторяю, именно вандализм достоин осуждения, а не разрушение вообще.

То есть вы считаете что право крушить чужое имущество должно признаваться наравне со свободой слова?

В данном случае скорей уместней проводить параллель и разделение между свободой слова и свободой вероисповедания на мой взгляд.

Кто говорит о чужом имуществе? Очевидно, Маккормик говорил о протестах - демонстрациях, призывах к бойкуту, сжиганию флагов - а не, к примеру, о поджогах посольств.

Не понимаю о чём вы говорите. Порушенные иконы кому принадлежали?

Как я понимаю, Тер-Оганяну. Это был, так сказать, перформанс, типа как "произведение искусства" (обсуждать художественную сторону этого дела мы не будем). Купил иконы и порубил. А что?

Я просто не знал деталей, думал, он чужие порубал.

В частной беседе Авдей Степаныч однажды высказался в том духе, что мол если иконы, которые продаются в любом церковном ларьке, не являются памятниками культуры, а являются обычными штамповками, типа постеров с Микки-Маусом, нельзя рубить, то их нужно продавать по рецептам, как опасные лекарства, например.

Прошу прощения, не был знаком с деталями. Погуглил сейчас - возражение выше снимается.

Я думаю, разница в том, что те, кто были на стороне Авдея, признавая легитимность его действий, не были в восторге от самих методов.
А в данном случае большее количество людей сочли методы безобидными.
Кроме того, возможно, для газет это была попытка тираж поднять.

Перепечатка карикатур была своеобразной акцией протеста не только против попыток навязать свою точку зрения, но и на совершенно злобную, неадекватную реакцию мусульман.

То есть, проще говоря, решили поддразнить мусульман.

Когда Египет перекрыл Тиранский пролив, что было грубым нарушением международных законов, условий перемирия, гарантий ООН и так далее, международные державы пытались организовать конвой в таких же "провокационных" целях, иными словами, поставить диктатора на место. Организовать конвой не получилось, диктатор вконец обнаглел и это в самый короткий срок привело к войне.

Если мой сосед скажет мне "я отрежу тебе голову", потому, что у меня играла музыка, его раздражающая, то не ждите от меня "молчания" в попытке сохранить "хрупкий мир".

А я ни от кого не жду молчания. Каждый имеет право шуметь как ему угодно.

Разница именно в способах "шумления".

Ну это тогда. А случись это сейчас - флэшмобили бы так же, как "датским делом". Очень многое изменилось.

И почему-то никто не вспомнил о разгроме выставки "Осторожно, религия".

Я сразу помнил, но решил ограничиться более наглядным примером.

Очевидно, люди считают, что политическое высказывание - более ценная вещь, чем порубание икон. Конечно, строго говоря, разницы нету, но если готовы защищать хоть что-то - уже хорошо.

А очень даже нетрудно понять, почему за Тер-Оганяна мало заступались. Все-таки он обидел "своих", пусть и странноватых таких ребят, религиозных. А тот карикатурист - чужих, вызывающих и так море негативных эмоций, только и ждущих, как бы вырваться наружу под благовидным предлогом.
Конечно, были и есть у людей и другие мотивы, но соотношение массовости в этих двух случаях объясняется, я думаю, именно так.

По существу же, надо сказать, что дело против Тер-Оганяна было заведено, скорее всего, неправомерно, а с изменением его ст.282 в конце 2003 года стало окончательно неправомерным - и в конце концов закрылось.
С моральной же точки зрения, рубка икон, пусть и копеечных, была отнюдь не лучшим поступком, и то, что это перфоманс, дела не меняет, так что творец перфоманса тут же и получил по морде от одного отнюдь не столь уж православного поэта. Что, впрочем, тоже морально предосудительно, на мой взгляд.

однако мнение специалиста !

Так я ведь примерно это и хотел сказать.

Ну, возбуждения уголовного дела против Оганяна добились те, кто считал, что это необходимо. Шли юридическим путем. Вполне в рамках гражданского действия. Вся история - кроме начального скандального инцидента - достаточно цивилизованная.

Погомы европейских посольств (продолжение истории с рисунками) - нечто совершенно иное.

Кажется, сопоставление двух случаев неправомерно.

Да, и еще. В первом случае сознательная провокация, рассчитанная на повышенное общественное внимание, вызвала реакцию, в общем-то локальную, Оганян задел только тех, кого рассчитывал задеть. Во втором - глобальную, на которую никто не рассчитывал. Масштаб тоже несопоставим, а, главное, нам показали, что не стоит чувствовать себя полными хозяевами в своем доме и говорить в нем, что хочешь.

Дело в том, что я писал этот пост еще ДО погромов посольств. И солидарность с Данией народ стал проявлять задолго до насильственных действий со стороны мусульман.

Что ж, у развития событий есть своя логика.
А вообще интересно, как информационный мир превращает нечто незначительное (рисунки в газете) в явление глобального масштаба.
Или дело все-таки не в рисунках.

Ср. также попытки запретить законом сжигание флага США.