Борис, а Вы в армии служили?

Кон - это большое фи, рядовой профессор психфака, который мгновенно переквалифицировался на острую тему приблизительно в 1987 г. -- и недойтсоной, и неприлично. и качество его писаний, как видно, с тех пор не повысилось.

То есть про дедовщину неправильно написал (рассуждение, что, мол, весь СССР был один гулаг - очевидно напрашивающееся на критику - оставим в стороне)?

это человек – шарлатан в науке. причем еще и неумный человек, не могущий соблюсти логику рассуждения. он берет явление, относящееся к человеческим природе – полу, и повторяет наблюдения этнографии и антропологии о том, как это первобытное, начальное функционирует культурно – в виде мужских домов. это нормально.
потом он переходит к нравам английских закрытых школ. поскольку речь уже идет об обществе 18 в., то необходимы комментарий, пояснения, что англ. школы и мужские дома имеют общую основу, и какую именно. а он просто, по-газетному «факты» ставит рядом: сравните!!!
он говорит (и во втором случае подразумевает), что явления от первобытности, такова природа человека.
дедовщина, по его собственному заявления, природу имеет социально-психологическую, но ставит в один ряд, опять без комментария, чтобы читатель понял: первобытная дикость!!!
дальше профессор переходит к предложениям социального характера, составленных из известных клише.
либо эти явления единой основы, и тогда надо это объяснить, доказать. показать, -- и на этой _найденной_ основе предлагать решение.
либо сказать, что дедоввощина – социальное явление советского общества, дать его анализ, после которого не стыдно напомнить о себе. что ты доктор наук, - и предложить решение на основе этого своего анализа.
в этом тексте не проделано элементарной научной работы. ни один уважающий себя/своего читателя ученый так бы не то, что не поступил бы, а не смог поступить, ибо ученый – это же способ жить, сами мозги так разработаны, что не допустят отсутствия мыслительной деятельности. а у него – запросто!
читала я его первую книгу о сексологии, составлена тем же способом: как говорили о средневековых хронистах, -- с помощью ножниц и клея.
merde.

А кто называет это научной работой?

Нет, я его не защищаю, просто не улавливаю причин вашего активного неприятия. Может быть, он что-то неправильное написал где-то в другом месте? У меня тоже так бывает - если автор раздражает, то раздражает всегда.

Ну да, явление биологической, стайной природы. Я же говорю - недосоциализация. А в советской ситуации это явление нашло свое особое место в системе управления, институционализировалось, из маргинального превратилось в системообразующее. Это так, навскидку. Я ошибаюсь, да?

Халтурщик, причем остепенненный. Это раздаржает всегда.

Я никогда не считала, что дедовщина связана с биологией или даже теми видами культур, которыми занимается этнография. Дедовщина, на мой взгляд, должна быть продолжением иерархического устройства русского общества, которое так было устроено всегда. Поэтому любая группа самоструктуририруется только по такому образцу, а не образовательному, национальному или какому еще. То есть никогда по горизонтальному.
Но своими глазами я, понятно, не видела, сужу, исходя из своего образования и прочих личных возможностей. Рассказов никаких ужасных, кроме слухов от любой определенного культурно-образовательного ценза, я не знаю. Понятно, что мой культурно-образовательный ценз не позволяет этим рассказам доверять. Но я допускаю, что есть картина может быть иной, но доставить ее могут совершенно иные источники, не Кон, не прочие уровня СМИ.

Поэтому любая группа самоструктуририруется только по такому образцу, а не образовательному, национальному или какому еще. То есть никогда по горизонтальному.

А как же землячества? Или здесь важно слово "самоструктурируется"?

Виноват, или я ничего из написанного вами не понял, или ни с чем этим не согласен.

Во-первых, любая человеческое поведение не может не быть хоть как-то связано с биологией (точнее, с зоологией, а еще точнее - этологией), особенно поведение детей. Принудительная иерархичность (в отличие от добровольной) диктуется этими инстинктами если не всегда, то в огромной степени. Да, так "было устроено всегда", но не в специфически русском обществе, а просто в любом, и по мере развития степень этой принудительной иерархичности снижается - опять-таки, не только в специфически русском обществе, а просто в любом.

Во-вторых, все мы знаем, что дедовщина (в той форме, которая вызывает возмущение) проявляется вовсе не во всех группах, и даже не во всех воинских частях. Ничего универсального тут нет. Иначе, собственно, люди бы не старались избежать призыва в армию - зачем его избегать, если дедовщина все равно везде?

В-третьих, вы, может быть, не знаете ужасных рассказов, а я знаю. Вы уж меня простите, но мне кажется, чтобы не знать этих рассказов, надо как-то специально не обращать на них внимание. Конечно, 99 с лишком процентов прошедших через дедовщину не вешается, не стреляется и не оказывается забитыми до смерти; они сами становятся дедами и возвращаются домой. Но ведь то же самое можно сказать про любого, попавшего в тяжелые, несправедливые, незаслуженные и абсолютно бессмысленные передряги и оставшегося в живых.

Как мне показалось, вас возмутил не сам Кон, а его неприятие дедовщины, разговоры о которой вам кажутся чем-то неправильным. Я угадал?

Мне кажется, я ясно сказала, что мне не нравится отсутствие научности в рассуждении означенного доктора наук, отсутствие метода рассуждения, который присутствует во всяком научном дискурсе. Не может не присутствовать. И объясниал это дважды.
Вы во второй раз переходите на личное, что неприятие некое ученого связано с личным неприятием. Это само по себе оскорбление - ибо Вы сомневаетесь в умственных способностях собеседника. Но на самом деле это означает нечто более оскорбительно для Вас - что Вы не знаете, что такое метод научного дискурса и способы его верификации. Ваше личное дело, но опасно: замечаний Вам не сделают, но к сведению примут.

Вера, вы только не обижайтесь, ладно?

Я читал этот текст не как научный продукт, а как продукт публицистический. Если человек доктор и академик, он же не обязан любые свои тексты оформлять научным образом. Да и не претендует в этом тексте Кон на научность, бессмысленно ее там искать, ежели туда ее не клали. Дискурс там, выражаясь вашими словами - изначально не научный. Равно как и в этом обсуждении, кстати.

Наверно, существуют и научные тексты, трактующие дедовщину, но я про них не знаю. Буду признателен, если подскажете. Честно-честно!

Я их тоже не знаю. И вот на это злюсь, но совершенно отдельно.

См. чуть пониже - насчет отсутствия дедовщины до 67-го года.

Хороший исторический очерк есть в William Odom, The collapse of the Soviet military / New Haven: Yale University Press, 2000 (с.286-292). Еще кое-что в Ellen Jones, Red Army and society: a sociology of the Soviet military / Boston: Allen & Unwin, 1985.

О, спасибо, что напомнили! Но я посмотрел - там на самом деле дедовщине посвящены только две страницы. Правда, написано вполне четко, ничего качественно нового в бесчисленных газетно-журнальных статьях нет. Одом опирается на беседы с неким бывшим полковником-ракетчиком Царевым, который описывает механизм дедовщины, при котором офицеры передали дедам контроль над казармой в обмен на их же контроль над подготовкой младших возрастов. А другие интервьюируемые им в один голос говорят, что до 67-го года, то есть пока служили три года, а призывались раз в год, никакой дедовщины не было. Что, кстати, опровергает тезис Веры Земсковой о том, что дедовщина есть нечто intrinsically русское - очевидно, что до 67-го года призывники были в большей степени деревенские, в большей степени отражали некие патриархальные ценности, чем позже.

Но полноценного детального анализо он не дает.

Есть, конечно, еще книга Белановского и Марзеевой 91-го года, которую я его прошу выложить онлайн.

Да, Одом датирует начало дедовщины 67м годом, другие привязывают его к массовым амнистиям середины 50х, когда много амнистированных призывного возраста одновременно попали в армию, принеся с собой лагерные нравы. Прав, наверное, Одом. Во всяком случае, в начале 60х во многих местах дедовщины не знали, хотя какие-то рассадники могли появиться и до 67го.

Я не называю эту мысль тезисом, я так себе это объяснила, исходя из собственных знаний, но держа в голове, что мои данные о явлении не полные. Вот и в Йельском университете могут только указать, что граница проходит по 1967 году, почему – они не знают. Боюсь, что если там не станут изучать, мы не узнаем никогда)))
Ну, почему «Комитет солдатских матерей» и какой-н. правозащитный центр не закажут социологическое исследование? Раз их это так волнует. «Матери» не соображают, но эти-то притязают на аналитичность. Вот и вся цена этой трескотни про ужасы – их мозги проблему не удерживают, проскальзывает она у них, и они садятся и едут на уже известных словосочетаниях про... (все слова не один раз повторены).

@Ну, почему «Комитет солдатских матерей» и какой-н. правозащитный центр не закажут социологическое исследование? Раз их это так волнует."

потому что:
1. в бюджетах правозащитных организаций нет такой графы

2. такой графы нет, потому что никто не поддержит или практически никто не поддержит практику аутсорсинга в правозащитных организациях. Доноры не привычны-с

3. в правозащитном секторе социологи как класс отсутствуют.
если бы они были, они сами могли бы проводить исследования или аудировать те, которые делаются на заказ организации

представьте ситуацию: Матери заказывают социсследование. его выполняют. Кто примет эти результаты у Заказчика?

пытаться менять практику и закладывать в бюджеты деньги именно на исследования, обучать доноров, что это важно и нужно финансировать - очень продолжительный процесс

а из тех денег, которые удается привлечь организациям, выкраивать на исследование - непозволительная роскошь. тогда встанет собственно правозащитная работа

вот такие дела
(социолог, работающий в правозащитном секторе)

Дело ен в деьгах, я уверена, а в том, что им в голову такое не приходило. Или их пугает заранее известный результат.
Формальную сторону дела - разрешение на исследование - можно обойти, замаскировав под исследование другой конторы. В крайнем случае, если и этой конторе откажут в контакте, можно было бы заказать исследование по книжкам.
Но подавать советы, пускаться в обсуждение прежмета, который для них самих не опредеден, не известен, - преступление, которое даже глупость и неопытность не оправдывает.

Подавать советы - никогда не преступление. Особенно - когда речь идет о материях, непосредственно затрагивающих каждого из нас. Когда речь идет об насильственных действиях в отношении невинных людей, предлагать меры по сокращению и прекращению этих действий, даже не дожидаясь никем не заказанных социологических исследований - дело правильное и нужное. Вне зависимости от того, признает ли кто-то эти насильственные действия лежащими в русле какой-то культуры или нет.

Да.
Но здесь вопрос стоит по-другому: они притязают на владение теорией вопроса, но оказались несостоятельными -- даже не на уровне, что не справились, а на уровне, что не поняли, какой вопрос. Вот это надо в открытую объяснить, потому что они 10 лет об этом кричали, могли бы прокричать и о науке. То есть их надо гнать, причем показательно, с комментариями.
И пригасить специалистов из Йельского, например, университета. На нефтедоллары. Плохо не будет.
И к вопросу о частичном добре. Если эти интеллектуалы ни разу не задумались, насколько то, что они говорят, соответствует действительности (научно) или реалистично, -- скорее всего их интересует не действительность, а что-то другое. При такой публичности деятельности можно предположить только одно: они решают осмысленности собственной жизни. Никогда не любила этого способа, но могла посчитать для себя возможным использовать. если это совпадает с моими интересами. Чего желаю всем «Матерям». – Потому как не было в нашей стране интеллектуалов, так их и нет. Одна надежда на Йель.
За ссылку спасибо.

Да где же они "притязают на владение теорией вопроса"? Где эта теория? Они просто спасают несчастных.

Если мы читаем, как в милиции выбивают показания из подследственных, сажают в пресс-хаты и т.д., то, конечно, по этому поводу можно выстроить отдельную социологическую теорию. А можно просто начать кампанию по борьбе с этим злом. Возможно, теория окажется полезной в этой кампании, но упрекать ведущих кампанию в том, что они не оплатили из своих грошовых денег еще и социологические исследования - мне бы в голову не пришло.

Совсем я не понял, при чем тут нефтедоллары. Мне казалось, что эти солдатские матери, кто бы они ни были, к нефтедолларам не имеют никакого касательства, да и к обычным долларам тоже...

Опять же, о каких "интеллектуалах" вы говорите? Снова не понимаю.

В целом же - считаю принципиально, глубоко ошибочным упрекать людей в том, что они что-то НЕ делают (особенно если они и не обязывались это несделанное сделать). Несделанное - бесконечно, я всегда благодарен за сделанное.

Тем более, как мы видим, работа по анализу вполне себе идет. Да и не ясно, нуждается ли она в каких-то дополнительных мощных усилиях - по-моему, вся эта ситуация с дедовщиной уже достаточно объяснена и раскрыта, никакого нового бинома ньютона там, видимо, не содержится.

=== ситуация с дедовщиной уже достаточно объяснена и раскрыта
и что это за явление? где, при каких условиях и почему появляется?

"и что это за явление? где, при каких условиях и почему появляется?"

ниже есть сслыка на книжку. там, на мой взгляд, отеты на эти вопросы есть

Я спрашивла не Вас. Человек, который такое говорит, способен и дать определение в жанре словарной статьи, с библиографией.
За Вашу библиографию спасибо.

а почему так нервно?

фи, какой прием!

не нравится?
но вы на него в меру своих сил ответили

почему? нравится: очень удобен в определении возможностей собеседника. правда, скучен.

насчет "акадимический" и "ресерч" обращайтесь к словарям. рекомендую читать не согласно Вашим приемам, а внимательно, вчитываясь в слова словарной статьи, -- и тут проиграете.

ой, расскажите мне о моих приемах? интересно очень
может вас это развеселит, а то вы скучать изволите

"им в голову такое не приходило"
еще как приходило и приходит

"их пугает заранее известный результат" - нет совсем не пугает. исследование чатсо и проводятся для того, чтобы научно-обоснованными методами подтвердить заранее известный результат

"Формальную сторону дела - разрешение на исследование - можно обойти, замаскировав под исследование другой конторы. В крайнем случае, если и этой конторе откажут в контакте, можно было бы заказать исследование по книжкам".

не поняла. что такое разрешение на исследование? нет такой строки в бюджете. обойти это невозможно. так как финансовая отчетность донору подается по их правилам и процедурам. попробуйте обойти требования траты денег по проектам, финансируемым Еврокомиссией? более бюрократического и жесткого института придумать невозможно

не поняла, что значит замаскировав под исследование другой конторы? действительно, мне непонятно. я писала о том, что, если огрубить. что денег нет на исследования и получить их сложно, потому что такая деятелньось не выглядит легитимной в глазах грантодателей

исследование по книжкам - это desk-research?
так любое исследование его включает (невозможно разработать релевантный инструмент для сбора данных, не проведя корректный desk-research)
проводить просто desk-research - так это делается, а чтобы делалось чаще и лучше- нужно заказывать социологу - это опять деньги

Но подавать советы, пускаться в обсуждение прежмета, который для них самих не опредеден, не известен, - преступление, которое даже глупость и неопытность не оправдывает.

почему же не определен. они вполне знают, чем занимаются - конкретными случаями, помогают пострадавшим и пр. организация возникла на необходимости искать пропавших без вести в Афганистане. это их институциональная деятельность. сейчас ищут в Чечне. так что, они вполне свой предмет знают и подменять собой социологичекую контору не могут

а проволить научные исследования в правозищитном секторе - зачем: дорого, бессмысленно, неээфектвино и не имеет практического приложения
надо делать research, а не академическое исследование, выдерживающее все требования

++ они вполне знают, чем занимаются - конкретными случаями

тогда нет вопросов, пусть занимаются.
значит, что показалось, что они знают решение вопроса на том уровне, на котором его можно решить кардинально, как поблему.
прошу прощения.
но повторите, пожалуйста, специально для меня: они не знают теоретической поставноки и теоретичнеского, то есть научно обоснованного, решения вопроса?

"но повторите, пожалуйста, специально для меня: они не знают теоретической поставноки и теоретичнеского, то есть научно обоснованного, решения вопроса?"

они - солдатские матери?
если так, то конечно не знают
а почему солдатские матери должны быть компетентны в в научно-обоснованном решении вопроса?
их задачи находятся здесь:
1. конкретные случаи нарушения прав военнослужащих, солдат срочной службы
2. введение проблем современной российской армии в повестку дня
3. социальный лоббизм и advocacy
4. research, а не использование академического ресурса в своей деятельности.

они - правозащитные (и прочие) организации, притязающие на руководство и выработку обоснования деятельности - введения "проблем современной российской армии в повестку дня". само собой разумеется, что обоснования должны иметь верифицируемый (фальсифицируемый, по Попперу) характер -- чтобы можно было к ним применить слово "research", в академическом смысле этого слова.
никакого научно-обоснованного решения вопроса эти господа не предложили, их мыслительный и деятельный потенциал исчерпывается созданием консультаций по откосу от армии. -- вот об этом широкой общественности должно знать и должно до нее, общественности, доводить, -- чтобы знали свое место. и все об этом их месте тоже знали. гуманитарных профанаций у нас предостаточно, достойнее всего начать с разоблачения именно этой.
а "Матери" вполне на своем месте. и не на свое не претендуют.

"никакого научно-обоснованного решения вопроса эти господа не предложили, их мыслительный и деятельный потенциал исчерпывается созданием консультаций по откосу от армии" - это кто конкретно, если "а "Матери" вполне на своем месте. и не на свое не претендуют".

какие правозащитные организации должны предложить "научно-обоснованное решение" вопроса российской армии?

и мне интересно, как введение проблем современной российской армии в повестку дня делается на научно-обоснованной основе?

research в академическом смысле - это как?

вот по этой ссылке можно узнать про одно из современных исследований, касающихся проблемы дедовщины, и вдобавок прочитать прекрасную рецензию Ревекки Фрумкиной на книжку, в которой как раз представлены результаты этого исследования

http://www.strana-oz.ru/?numid=11&article=503

О, спасибо! Ведь эта книга выложена онлайн на сайте http://lit.lib.ru/d/dedovshchina - а я почему-то ее на заметил, хотя ходил туда совсем недавно...

не за что

На какую острую тему он мгновенно переквалифицировался приблизительно в 1987 г.? Просто интересно.

сексологом стал. вырос, как гриб после дождя.

Мне казалось, что он об этом еще чуть ли не в 60-е годы что-то писал. Впрочем, в любом случае не вижу никакой связи между его интересом к сексологии, мотивами этого интереса, моментом его проявления - и данным текстом.

Да, в "Новом мире" второй половины 60-х была его интересная статья - о ксенофобии, если правильно помню (читал журналы уже в 70-х).

Вы, видимо, не в курсе. Сексологией он занимался с 60х годов, до дождя. Тема эта тогда была острой совсем в другом смысле и ничего, кроме разных неприятностей, не приносила. Библиография статей и книг Кона есть на том же сайте, где и дискутируемая заметка.

В середине 1980х в передаче "Веселые ребята" он упоминался как "с нами в студии наш внештатный игорьсеменович".

Согласен с первым комментарием. Кон - человек ангажированный.

На какую острую тему он мгновенно переквалифицировался приблизительно в 1987 г.?

Про секс-меньшинства.

Слово "ангажированный" в данном случае требует разъяснения. Все мы где-то зарабатываем деньги, все являемся сторонниками чего-то - то есть все так или иначе ангажированы. Какое это имеет отношение к данному тексту? Ему проплатили солдатские матери? А если бы минобороны заплатил больше, он бы написал что-то другое?

"ангажированный" в смысле того, что он интеллектуально опирается на концепции и теории западных social sciences с их отрицательным отношением к masculinity.
А так, ничего интересного Кон не написал - какое-то общее морализаторство вкупе с довольно спорными утверждениями (Я так и не понял например, сексуальное насилие - необходимая часть дедовщины или все же экцессы. Да и насчет hazing'a у меня тоже большие сомнения).

Ну, не интересное - это же не значит неверное. Мне вот интересно было.

И отрицательного отношения к маскулинности я у него не увидел, даже наоборот. Другое дело, что человек отличается от животного тем, что руководствуется не только инстинктами (включая инстинкты стайного доминирования), и там, где инстинкты вдруг берут вверх над разумом, человеческое отступает назад.

А можно узнать, почему мои комменты скринятся у вас? Что-то личное?

У меня включена опция, при которой не скринятся только комменты френдов. Все остальные (от нефрендов и анонимные) попадают в заскриненном режиме и, думаю, в 99 процентах случаев расскриниваются.

Это сделано для того, чтобы не было бессмысленных флеймов и оскорбительных флешмобов, каковые иногда имели место до включения описанной опции. С другой стороны, у меня никто не забанен, так что любой желающий может оставить мне коммент в первоначальном, буквальном смысле слова - то есть написать по поводу моего поста что-нибудь такое, что я обязательно прочитаю.

А понятно... ну, я на френд-статус не претендую (не пишу ничего в ЖЖ - насколько я понимаю таких не вносят). просто как-то начинаешь нервничать, когда видишь свой коммент заскриненым.

да можно и включить

Любопытно стилистическое сходство юзерпиков людей, которым не понравился текст Кона.

Кстати, в нем есть еще одна очень спорная фраза: "Хотя этот образ эксплуатируется имперским сознанием, он имеет непреходящую ценность, и если его проигнорируем мы, его возьмут на вооружение другие". Т.е. этот образ является непреходящей ценностью для "нас" лично, или "мы" им пользуемся с агитационными целями? Возможно, она и бросилась в глаза olexa.

Любопытно стилистическое сходство юзерпиков людей, которым не понравился текст Кона.

В каком смысле?

см. юзерник.
кажется, я догадываюсь, кто это.

вряд ли

явное указание на нормативные образы feminity & masculinity в стиле ретро.
мое замечание не следует понимать как флейм
никаких отрицательных эмоций эти образы у меня не вызывают
я просто обратил внимание на негативное отношение к тексту, связанному с их деконструкцией

занятное обсуждение. фактически ничего по существу, написанного коном в этой, замечу, неформальной заметке на его личном сайте. заметка не то, что не претендует, а просто манифестирует отказ от академичности.

человек высказал стремглав свою точку зрения. причем практически ничего (намеренно) не сказано про политический момент, про общую дисфункциональность современной российской армии, про коррумпированных юристов и т.д.

он схематично показал проблему с другого угла зрения. и сделал это по-своему мастерски. на мой взгляд, следовало бы учитывать сказанное им, если ставится цель снизить до минимума, или по крайней мере, до управляемого и контролируемого минимума дедовщину.

эта заметка кона, намой взгляд, хорошо показывает, что политики и политические, государственные инструменты не состоятельны в решении такой проблемы. у нас же как ставится задача: искоренить ..., противодействавать, усилить и пр.

кон косвенно в этой заметке говорит как раз о том, что проблема дедовщины - социальный факт и решаться может с помощью социальных инструментов, а не только арменалом уголовной репрессии и другими надзорными функциями государства

Ага, мне тоже так показалось.